Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2004-03-20 14:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сэпир-Уорф
Спряжение глагола "иметь" насчитывает в баскском языке несколько тысяч форм.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Хм
[info]sinistrorsum@lj
2004-03-20 02:08 (ссылка)
Не удивлюсь, если они там разные суффиксы добавляют со значениями вроде "их старой собаки хвост" и каждый вариант считают отдельной формой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]r_l@lj
2004-03-20 02:09 (ссылка)
Естественно. Это и есть разные формы. Причем в некоторых языках на стыках возникают всякие непредстказуемые явления, так что все это надо заучивать группами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]sonia_k@lj
2004-03-20 02:13 (ссылка)
Ну тогда это, как в грузинском. Там тоже каждый глагол может иметь более сотни форм, не считая форм с префиксом направления и с суффиксом аспекта действия, а также каузатива и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]r_l@lj
2004-03-20 02:16 (ссылка)
Да, кавказская гипотеза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sinistrorsum@lj
2004-03-20 02:15 (ссылка)
А если нет таких явлений, то чем аккуратная агглютинация отличается от просто сочетаний слов?

Я не филолог, мне просто интересен критерий "отдельной формы". Она должна произносится без пауз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-03-20 02:24 (ссылка)
Это - проблема некоторая.
Есть несколько критериев выделения слова. Все они не универсальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashaaaa@lj
2004-03-20 09:02 (ссылка)
Что без пауз -- это как раз один из критериев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bylin@lj
2004-03-20 09:05 (ссылка)
1. автономность
2. отделимость
3. переместимость
4. дистрибутивная самостоятельность
+ еще чего-то уже внутри класса морфем
а почему не универсально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-03-20 09:09 (ссылка)
Я глянул в ЛЭС, там вполне обоснованно (Гак) это описано. (Хотя и с русскими, в основном, сылками - вечная беда.)
Ни один из критериев не работает как абсолютный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bylin@lj
2004-03-20 09:27 (ссылка)
Плунгян. Общая морфология. введение в проблематику

противопоставление слово-морфема лучше всего описывается как континуум, где на одном краю "слово", а на другом - "морфема", и эти критерии располагают единицу ближе к одному или другому краю
идея абсолютных критериев вообще порочна

Вы Гаку не очень верьте, сейчас смотреть лень, но

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-03-20 09:40 (ссылка)
Ага, усек, спасибо.
Полюса - морфема и фраза, видимо, градуальность - между ими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bylin@lj
2004-03-20 09:42 (ссылка)
можно фраза, можно хоть текст
вам спасибо
увлекательно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-03-20 09:47 (ссылка)
Нет, фраза все-таки, думаю. Субъектно-предикативное чтобы.
В промежутке где-то действительно слово болтается.
Спасибо за комментарии большое!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bylin@lj
2004-03-20 09:54 (ссылка)
последняя реплика))
можно что угодно на другой конец поставить, не столь важно.
просто редко бывает необходимо (и сложно) отличить фразу от морфемы, а уж текст от морфемы - тем более
вот слово от морфемы - да, поэтому этот отрезок и рассматриваем
континуум тот же
все равно что отрезок [0,1] - в нем столько же точек, сколько и в [0, бесконечность]
текст тоже предикат, только очень уж составной
и морфема предикат

(кланяется, уходит)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-03-20 09:57 (ссылка)
Пожалуй, да.
Еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bylin@lj
2004-03-20 09:37 (ссылка)
да, посмотрела на Гака, раз такая пьянка
конечно
у него хаос, потому что он исходит из того, что каждая штука - либо слово, либо не слово
а тут такой кавардак с критериями!
ему в голову не пришло, что штука может быть словом в большей или меньшей степени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здорово!
[info]sinistrorsum@lj
2004-03-20 09:58 (ссылка)
Image

Молодцы филологи. Вводить изначально расплывчатые понятия в дисциплине, которая всегда страдала от расплывчатости и неопределенности - это не знаю даже, как назвать, постъмодернiсский саботажъ какой-то :)

Гоги, сколко будэт дважды два?
Сэм!
Да, гдэ-то так, сэм-восэм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово!
[info]r_l@lj
2004-03-20 10:00 (ссылка)
Вы еще историков не видали...
Лингвистика и стиховедение - это впролне точный авангард.
Кстати сказать, для органических объектов введение изначально градуальных - это метод (и правильный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово!
[info]bylin@lj
2004-03-20 10:02 (ссылка)
йес!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово!
[info]r_l@lj
2004-03-20 10:31 (ссылка)
Лиза, нам определенно надо будет познакомиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово!
[info]bylin@lj
2004-03-20 10:35 (ссылка)
с удовольствием
собираюсь, кстати, на конференцию в тарту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово!
[info]r_l@lj
2004-03-20 10:39 (ссылка)
О.
Тогда не разделяйте предубеждений Ваших коллег-лингвистов, но позвоните 55609063.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово!
[info]bylin@lj
2004-03-20 10:45 (ссылка)
оба-на
а что за предубеждения такие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово!
[info]r_l@lj
2004-03-20 10:55 (ссылка)
Ну, лингвисты нас не жалуют обычно.
Напишут, и я даже предвижу, что возьмут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здорово!
[info]bylin@lj
2004-03-21 03:27 (ссылка)
ничего, на этот раз нагрянем толпой

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Здорово!
[info]bylin@lj
2004-03-20 10:47 (ссылка)
я позвоню, да, спасибо, только они еще не написали, кого берут, а кого нет

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Здорово!
[info]bylin@lj
2004-03-20 10:08 (ссылка)
наука не должна навязывать своему объекту структуру, которой тот не имеет
известная теорема (только забыла, чья): никакая модель не может адекватно описать объект более сложный, чем она

так что дисциплина не страдала, а пыталась соответствовать объекту
раньше ей на это не хватало математического и прочего аппарата, вот она и пугалась
а сейчас формальные средства достаточно разработаны, чтобы не шугаться недискретности, а уметь с ней работать

таков уж человеческий мозг и язык

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хм
[info]peps@lj
2004-03-21 00:34 (ссылка)
Почему же заучивать? Насколько я понимаю, в таком случае должна быть некая общая логика, по которой можно изменять любой глагол. Другой вопрос, что некоторые формы живые, а некоторых нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -