Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2006-11-13 19:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Слабо, да?
Как известно, знаменитое грифельное восьмистишие Державина было распознано как акростих только в XX веке (см. об этом у М.Л. Гаспарова).
Интересно, сколько еще нераспознанных акростихов осталось в русской поэзии (если остались, вообще-то акростихи обычно как-то о себе заявляют)?
В принципе, можно было бы написать несложную программку, которая бы это дело обнаруживала, сличая образованные первыми буквами строк последовательности со словарем.


(Добавить комментарий)


[info]walentina@lj
2006-11-13 14:39 (ссылка)
так пропадет же чудо открытия... Вот у МЦ "Эллиса" совсем недавно отрыли.
Параллельно. И два филолога порадовались. Тоже параллельно))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 14:41 (ссылка)
Отчего же? Если обнаружатся еще несколько акростихов, будет всем чувство открытия.
Сложность, кстати, как раз состоит в том, что акростихи чаще всего скрывают имена собственные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2006-11-13 14:46 (ссылка)
Ваша правда... И добро бы - Маша, Петя... А Эллиса ни одна программа не обнаружит((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 14:47 (ссылка)
Ну, вообще-то можно, например, в словарь засунуть письма Цветаевой с комментариями. Все имена там будут.
Хи-хи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2006-11-13 15:00 (ссылка)
да, удобно)) Но можно заставить программу выдавать все буквосочетания
(из первых т.е.букв)... Только убого как-то))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 15:01 (ссылка)
А чего ее заставлять? Она на первом этапе все равно будет это делать - соответствующие файлы можно просматривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Впрочем, я не программист((
[info]walentina@lj
2006-11-13 15:11 (ссылка)
абс... Но хотелось бы и конечной сортировки, а по каким параметрам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenta@lj
2006-11-13 19:24 (ссылка)
Акростихов не так, вероятно, много, еще меньше среди них (это интуитивное соображение) развернутых текстов, я думаю, в большинстве случаев ключ состоит из одного слова.

В принципе достаточно просто выявить комплекс подозрительных текстов - для подозрительности хватило бы того факта, что комбинация идущих подряд начальных букв стихов, начиная с первого, образует полнозначное слово. Дальше вручную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 19:26 (ссылка)
Да, один из возможных алгоритмов.
Можно еще проще - проверять на соответствие русскому слоговому паттерну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenta@lj
2006-11-14 04:46 (ссылка)
Тоже красиво, хотя даст очень много мусора (вполне вероятно, очень интересного мусора, кстати).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenta@lj
2006-11-14 05:18 (ссылка)
Кстати, это похоже на проблему прочтения "Слова о полку" :))
(украдено отсюда:
http://www.lib.ru/HISTORY/RUSSIA/SLOWO/s_sumarukow.txt)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tatjaana@lj
2006-11-13 14:43 (ссылка)
Хорошо бы еще при этом посчитать вероятность случайной - без ведома или желания автора - оказываемости стихотворения акростихом.
Совершенно не верится, что грифельная руина была задумана изначально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 14:45 (ссылка)
Ну, скажем так: она мала.
А вероятность описанной Гаспаровым истории про перевод - мала исчезающе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2006-11-13 14:55 (ссылка)
Угу. Потому это и выглядит как чудо, особенно история про перевод.
И все равно не могу представить себе, чтобы руина была задумана первоначально. Скорее, она возникла каким-то мистическим образом сама, и история с переводом подтверждает именно это.
Вообще, мне кажется, в державинских стихах очень многое удивительное без его собственной воли и пониманья возникало, может быть, он именно поэтому так старательно свои стихи объяснял - не для разъяснения читателю, а для того, чтобы убедить самого себя в наличии собственной свободной воли :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ka_o@lj
2006-11-13 20:33 (ссылка)
Если я ничего не путаю, факт намеренного акростиха у Державина, в который поверить невозможно, документально доказан Н.П. Морозовой (дамой из музея) на основании одновременных ему рукописных материалов. Кажется, Державин в этот момент писал какое-то сочинение про акростихи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 20:35 (ссылка)
О, спасибо. Я это пропустил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therese_phil@lj
2006-11-13 19:24 (ссылка)
После статьи Халле я автоматически проверяю любой стихотворный текст (малых форм), но ничего интересного так и не нашла, кроме смешных полусовпадений. Державин, думаю, действовал совершенно сознательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 19:28 (ссылка)
Я тоже проверяю. И тоже ничего не нашел.
Насчет Державина согласен, но в споры не вступаю: недоказуемо.
И загадочное "чти" нуждается в разъяснении. Насчет "чести", по-моему, неправдоподобно да и бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2006-11-13 20:00 (ссылка)
А кстати, статьи Халле нет в доступности где-нб? М.б. переиздана у нас или в Сети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 20:02 (ссылка)
Не видал ни разу. Если бы под рукой была, сканировал бы: благо, невелика совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2006-11-13 20:47 (ссылка)
У Халле чти = чести (с титлом) - действительно довольно бессмысленно: и семантически, и графически (титло здесь никогда не употребляется, врядли Д. сделал аббревиацию аббревиатуру произвольно). А вот одно из Ваших чтений - "читай" - корректно и семантически и лингвистически. И, кажется, я готова это аргументировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 20:52 (ссылка)
Как обращение к Халле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2006-11-13 21:00 (ссылка)
Нет, как обращение к читателю: "'РУИНА' читай". Руина не в значении "упадок", а в изначальном латинском = 'падение, гибель, разорение, крах'. Именно это значение, отсылающее к комплексу memento mori, репрезентировано в масонской эмблематике руин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-13 21:02 (ссылка)
Ну да, так и вышло, что к Халле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2006-11-13 21:16 (ссылка)
Ну, и к Халле тоже :) Вообще обычный императив эпиграммы/эпитафии с тоже достаточно обычной инверсией.

(Ответить) (Уровень выше)

ошибка
[info]therese_phil@lj
2006-11-13 21:25 (ссылка)
Читать: Руина не в значении "развалины", а в изначальном латинском = 'падение, гибель, разорение, крах'.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2006-11-14 00:49 (ссылка)
А акростих по последним буквам вовсе не встречается? Неужели я первый придумал? Не верю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-14 00:50 (ссылка)
Бывает.
Называется телестих. Рифм не имеет, как можно догадаться, так что сочинить его проще, чем акростих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-11-14 05:52 (ссылка)
И с "ы" никаких проблем.
А какие-нибудь хрестоматийные примеры есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-14 09:35 (ссылка)
http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/lit/gasparov/gaspar1/gasp1.htm
Примеры № 15(акро-+телестих) и №№ 12 - 14 (акро-+месостихи).
Хрестоматийные они - только потому, что Гаспаров включил их в свою хрестоматию. Никто, конечно, о них не помнит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2006-11-14 05:55 (ссылка)
Мне один знакомый рассказывал, что у Мандельштама какие-то стихи при прочтении "задом наперед" несут какую-то осмысленную информацию. Наверное врал, как и про остальное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-11-14 06:03 (ссылка)
Вспоминается "Понедельник начинается в субботу" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-11-14 20:29 (ссылка)
Ну, Вы же наверняка знаете знаменитую историю с двустишием, которое Я. Б. Зельдович приписал Хлебникову:

Могучий и громадный, далёк астральный лад.
Ты жаждешь объясненья - познай атомосклад.

А.Б. Мигдал, однако, обиделся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-14 20:31 (ссылка)
Нет, не знал. Спасибо, смешная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2006-11-14 20:34 (ссылка)
В последнюю минуту ЯБ несколько струсил, и в статье в Успехах Физических Наук слово "жаждешь" было заменено на "ищешь".

Говорят, что хлебниковеды долго мучили Зельдовича, требуя предъявить неизвестную науке рукопись поэта.

(Ответить) (Уровень выше)