Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2007-05-19 04:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"
Некоторый глянцевый журнал заказал мне за полтора дня до моего отъезда из Эстонии этот материал.
Я его прислал, хотя мне и не очень удобно было его писать.
Вчера некоторый глянцевый журнал сообщил, что ему не очень интересно печатать этот материал, но что он заплатит за него.
Речь не о цензуре, подчеркну, но о несоответствии формату и предположительной неинтересности в июне эстонской темы.
А я поступлю так, пожалуй, денег у глянцевого журнала брать не стану (деньги - это бумага), сотрудничать с этим глянцевым журналом тоже не стану впредь никогда, а материал тут вывешу.
Он не правленный, но имеет некоторый смысл.

FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"

Думая о том, как объяснить русскому читателю подоплеку апрельских событий в Таллине (массовые беспорядки, неожиданное перенесение памятника павшим в борьбе с фашизмом), сталкиваешься с ощущением невозмозможности что-нибудь объяснить. Описания происшедшего, как и описания ситуации в Эстонии вообще, настолько связаны с языком вопроса, что любой ответ будет неадекватным. Мало того, я не уверен, что у меня самого есть адекватный язык для таких описаний; в конце концов - я не социолог и не политолог, а взгляд изнутри (я живу в Эстонии почти тридцать лет) заведомо не способствует объективности).

Наверное, удобнее всего было бы построить рассуждение на эту тему в виде того, что в интернете остроумно называется "FAQ" (frequently asked questions) - ряда типовых вопросов и ответов на них. Заранее предупреждаю, что все ответы будут отрицательными, но я попробую эти отрицания каждый раз развернуть.


1. В: Существует ли в Эстонии дискриминация русских?
О: Нет. В правовом отношении все граждане Эстонии равны. Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах.

2. В: Имеют ли русские в Эстонии равные с эстонцами возможности?
О: Нет. Недавно проведенные социологами Тартуского университета исследования показали, что заработная плата у русских ниже, чем у эстонцев. Кроме того, существует закон о языке. Эстонская культура, осознавшая себя в XIX веке как национальную, держится лингвоцентризма - романтического представления о том, что язык составляет ядро культурной жизни народа. Специальный орган - Языковая инспекция - следит за тем, чтобы чиновники владели эстонским языком. Тех, кто не владеет, наказывают штрафами. Эти требования не всегда совпадают с требованиями здравого смысла.

3. В: Сложно ли сдать экзамен по эстонскому языку?
О. Нет. Эстонский язык достаточно труден для русских, поскольку языки относятся к разным языковым семьям. Простой пример: в эстонском языке нет рода не только у существительных, но даже у личных местоимений: «он» и «она» - одно слово. Правда, это как раз – не трудность, но есть много особенностей, которые усложняют для нас, индоевропейцев, постижение логики этого угрофинского языка. Но все это, как показывает практика, преодолимо, кроме того, люди, прожившие достаточно долго в Эстонии, какие-то навыки в эстонском имеют, даже если живут в неэстонской среде. И комиссии, принимающие экзамен, достаточно либеральны.

4. В: Можно ли получить в Эстонии высшее образование по-русски?
О: Нет. В нашем университете есть только одна специальность («русский язык и литература»), которая преподается преимущественно на русском языке (для выпускников эстонских школ некоторые курсы читаются по-эстонски). Но русская молодежь говорит по-эстонски достаточно хорошо. Сужу по своей дочери: она закончила русскую гимназию, но учится на специальности, где все преподавание – по-эстонски.

5. В: Но ведь русские школы в Эстонии закрывают?
О: Нет. Часть предметов в старших (гимназических) классах будет преподаваться по-эстонски, часть – по-русски. Я не уверен, что это – разумное решение, если учесть, что преподаватели, возможно, сами будут не вполне свободно владеть эстонским. Надо отдать должное нашему министерству образования: оно понимает, что процесс этот нельзя педалировать и действует осторожно. Вообще, известные национальные черты эстонцев – осмотрительность и неторопливость – сильно скрашивают общую картину (о ней см. в пункте 7).

6. В: Сложно ли получить эстонское гражданство?
О: Нет. В последнее время усилия властей направлены на уменьшение числа людей без гражданства в Эстонии, мне также известно несколько случаев, когда люди с российским гражданством, постоянно живущие в Эстонии, отказывались от него и получали эстонское.

7. В: Значит, никаких межнациональных проблем в Эстонии нет, и все это пропаганда?
О: Нет. Проблемы есть, как видно из ответа на второй вопрос. Русское население Эстонии можно разделить на три большие группы: во-первых, это потомки крестьян-староверов, живших близ Чудского озера, во-вторых - потомки коренных русских горожан, поселившихся здесь еще до 1917 года и эмигрантов первой волны, бежавших от советской власти, и в-третьих, переселенцы советского времени и их потомки. Как показывают события последних лет, в вопросах, касающихся отношений русской и эстонской общин в эти три группы потеряли еще памятные мне по началу 80-х различия (первые две группы осознавали себя как коренных жителей Эстонии, третья полагала, что ее адрес – не дом и не улица, а Советский Союз, исключения, разумеется бывали, особенно в среде интеллигенции, для которой переезд в Эстонию часто был мягкой формой эмиграции). Это – симптом того, что проблемы имеются.

8. В: Связаны ли эти проблемы, в первую очередь, с вопросами языка, национальности и гражданства?
О: Нет. Они связаны с вопросами языка , но другого – языка описания реальности. Конечно, часто приходится слышать здесь жалобы на то, что эстонцы не хотят брать русских на работу, предпочитая соплеменников. Некоторые русские даже поменяли имена и фамилии. Иногда это напоминает мне анекдот старинный о еврее, который утверждал, что его «диктогом на гадио не бегут, потому что антишемиты». Иногда, действительно, наблюдаются прискорбные факты бытовой русофобии – человек несовершенен. Замечу, что враждебность местных русских по отношению к эстонцам наблюдается не реже (может быть, даже чаще, но я отношу это на счет своей неосведомленности и разницы темпераментов). Гораздо важнее другое: значительная часть эстонцев, начиная с 1991 года, описывала для себя реальность как переход от хаоса советской жизни к осмысленному космосу национального государства. Одновременно среди русской общины доминировало другое описание: реальность мыслилась как «распад», «развал», разложение устоявшейся структуры. Носители этих двух языков предпочитали не слушать друг друга. Конечно, диалог не был вовсе невозможен и взаимовлияние этих двух картин имелось. Свидетельством тому хотя бы недоумение, которое испытывают граждане России при разговорах с «эстонскими русскими». Но официальным (для государственной риторики, доминирующих СМИ) был первый язык. Вторая картина мира оказалась вытесненной, усилия (немалые) и средства (изрядные), потраченные на интеграцию эстонского общества, были израсходованы нерационально. О том, что происходит с вытесненными в подсознание представлениями, написал когда-то Фрейд: они начинают буянить, бить стекла и пить дорогой коньяк из разломанного киоска. Все остальное – малоразумное, на мой взгляд, поведение эстонского правительства, действия местных и зарубежных подстрекателей, внтуриэстонские партийные войны между левыми («центирстами», в нашей терминологии, левее нету у нас никого) и правой коалицией (в которую входят либерально-прагматические реформисты, национал-патерналистские либералы из блока «Отечество-Республика», сомнительные в смысле программы социал-демократы и вытащенные из рукава перед выборами «Зеленые»), а также геополитика, путинские деньги и взрывы на Солнце – все это, по-моему, вторично.

9. В: Правда ли, что все эстонцы – за фашистов.
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

10. В: Правда ли, что все русские в Эстонии мечтают о реставрации СССР?
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

11. В. Знаете ли вы, что делать в сложившейся сейчас ситуации?
О: Нет.

P.S. По моей просьбе на те же вопросы ответил Михаил Лотман, профессор Таллинского университета, старший научныйсотрудник Тартуского университета, член Тартуского городского собрания.

1. да/нет (нет юридической, но определенная бытовая имеется).
2. да/нет (недавние исследования показали, что различие в доходах между эстонцами и русскими примерно такое же, как между мужчинами и женщинами, но здесь есть существенное различие: женщины за тот же труд получают в среднем меньше, чем мужчины, в то время как этнические различия в доходах связаны со структурой занятости).
3. да/нет (как кому - эстонский язык очень труден просодически, но очень прост лексически, но из-за акцента никого, на сколько мне известно, не проваливали).
4. нет (в основном, но есть специальные программы языковой подготовки плюс всякие исключения, я, например, на экзамене даю возможность отвечать не только по-эстонски, но и по-русски, по-английски, по-немецки и по-фински).
5-6. нет.
7. нет (но я бы в основу классификации русских положил иной признак. грубо говоря, местные русские разделяются на три части: российские русские, эстонские русские и еврорусские. первые ориентируются на Россию, язык не учат и считают, что Путин - молодец; вторые интегрируются, становятся частью эстонского общества участвуют или не участвуют в общественной жизни согласно убеждениям, а не национальности; последним плевать и на Эстонию, и на Россию, язык учат английский. теперь о пропорциях; моя сугубо субъективная и предварительная оценка: 50-25-25.
8. нет/да (в основном как у тебя, только о первичном и вторичном не стал бы так категорически, некоторые "вторичные" очень даже часть "первичных").
9. нет (но знаю таких, на всю Эстонию до тысячи наберется; кстати, среди них есть и русские - в Таллинне, на Северо-Востоке)
10. нет (но знаю таких, и их немало, а если вопрос сформулировать иначе: «считаете ли вы развал СССР ошибкой/преступлением/трагедией», то положительно ответивших будет изрядное количество).
11. да (обо всем не расскажешь, но начать нужно с отказа от взаимных упреков и обвинений, морализаторства, заморозить споры о прошлом. Не хочется цитировать власти, но мне понравилась формулировка президента Ильвеса: прошлое нас разобщает, но будущее объединяет. Вот о нем-то и надо думать).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mi_b@lj
2007-05-19 11:29 (ссылка)
мне непонятно как может быть так, что "Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах" но при этом

Только граждане Эстонии могут занимать должности в государственных учреждениях и местных самоуправлениях (ст. 15 Закона о публичной службе от 25.01.95), служить в полиции (ст.20 Закона ЭР о полиции от 21.04.93), таможне (ст. II Закона о таможне от 15.09.93) и охране (ст.8 Закона о службе охраны от 10.11.93), нести исполнительную службу (Должностной устав исполнительных служащих от 24.05.94), быть прокурором (ст. 7 Закона о прокуратуре от 25.07.93), судьей и судебным заседателем (ст.1 Закона о статусе судьи от 23. 1 0.91), нотариусом (ст. 12 Закона о нотариате от 17.06.93), адвокатом (ст.5 Закона об адвокатуре Эстонии от 10.12.91), ректором университета (ст. 18 Закона об университетах от 12.01.95), председателем и членом совета Банка Эстонии (ст.7 и 8 Закона о банке Эстонии от 18.05.93).

5. Только граждане Эстонии могут быть правомочными субъектами приватизации и свободно распоряжаться своей собственностью. Лиц, не имеющих гражданства Эстонии, могут не допустить к участию в приватизации (ст.З, ч.2 п.1 Закона о приватизации от 17.06.1993 г.). Только гражданин ЭР может покупать приватизационное имущество в рассрочку (СТ.26 п.1 Закона о приватизации). При передаче иностранцу собственности на земельный участок действуют ограничения, установленные ст.2 Закона об ограничении передачи недвижимой собственности иностранцу, иностранному государству и юридическому лицу, принятого 29.05.1996 г.

6. Закон об оружии (ст.21), действующий с 1 января 1996 г., увязывает обладание гладкоствольным оружием негражданами Эстонии с получением постоянного вида на жительство. Таких лиц в Эстонии пока нет и не будет в течение ближайших трех-пяти лет. С введением этого закона охотники, спортсмены из числа неграждан Эстонии лишаются находящегося в их собственности оружия.

7. Только граждане Эстонии, достигшие 18 лет, получили в подарок от государства 10 лет на т.н. "желтые карты" или облигации народного капитала, т.е. 3000 крон (ст. 10, ч.7 Закона о приватизации жилых помещений от 06.05.1993 г.).

8. Только граждане Эстонии, обучающиеся по собственной инициативе в высших учебных заведениях иностранных государств, имеют право на получение государственной ссуды на учебу и имеют право на погашение ее при поступлении на государственную службу (п.1, 32 Инструкции о государственной ссуде на учебу от 01.08.1995 г.).
(http://www.dol.ru/users/lawass/hr3.htm)

неужели право собственности или право на оплачиваемое образование не являются "правами в экономической области"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 13:18 (ссылка)
Наверное, автор прав (я не проверял), но мне видится во всем этом некоторая мелочность. В Москве Вы найдете кучу подобного рода ограничений по отношению к немосквичам и новым москвичам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-05-19 13:38 (ссылка)
то есть я правильно понимаю, что вы писали про равные права в экономической сфере, не проверяя эту информацию? а ответы на остальные 10 вопросов имеют такое же отношение к реальности?

при чем тут Москва я не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 15:24 (ссылка)
Нет, неправильно.
Спасибо за внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-05-19 16:17 (ссылка)
за внимание пожалуйста. а что филолог не умеет передергивать достаточно аккуратно, чтобы прямо не врать - стыд и позор!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svmt@lj
2007-05-19 15:49 (ссылка)
Ээ, немного не так.Неграждане уже довольно давно могут в рассрочку покупать квартиру и недвижимость и брать ссуды в банках для любых целей.Должен быть постоянный вид на жительство. У Вас устаревшие сведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-05-19 16:16 (ссылка)
то есть все примеры неравных экономических прав неграждан уже устарели? если не все - то хозяин журнала врет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 18:01 (ссылка)
Я был бы очень Вам признателен, если бы Вы прекратили высказываться в комментариях к моим записям.
Я _не_ вру, и вступать в дискуссии по этому поводу не намерен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-05-19 19:33 (ссылка)
а вы меня забаньте - других-то аргументов у вас нет.

одна из существенных фраз в ответе на первый же вопрос - прямо противоречит фактам, с этим вы, как я понял, даже и не спорите

подозревать человека, много лет живущего в стране, и пишущего FAQ про эту страну в журналы, в элементарном незнании ситуации, я не могу

на шутку это не похоже, и вы явно хотите, чтобы вам поверили

коммуникация с сознательным изложением неправды с целью введения в заблуждение именуется по-русски враньем - дискутировать тут, и правда, нечего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 19:36 (ссылка)
Нет, не противоречит.
До свидания. Мне с Вами не очень интересно обсуждать эту проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reggys@lj
2007-05-28 21:03 (ссылка)
Похоже Вы просто не умеете держать удар в публичных дискуссиях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-05-20 06:48 (ссылка)
Бывают ограничения значимые и незначимые. Например, если всем негражданам Эстонии будет запрещено летать на Альфу Центавра, это в ближайшие 30 лет является незначимым ограниченим.

Какие значимые ограничения для не-граждан, сохранившиеся до 2007 года, Вы видите в полюбившемся Вам документе 11-летней давности? Постарайтесь ограничиться 3-мя наиболее важными пунктами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-05-20 07:01 (ссылка)
я не имею возможности вести дискуссию в этом журнале

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svmt@lj
2007-05-19 18:52 (ссылка)
Я в общем тоже в Эстонии живу-жила - короче, знакома с Эстонией ,как и автор статьи почти 30 лет. Подписываюсь подо всем, что написано. Объективно.Автор _НЕ _ВРЁТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 18:57 (ссылка)
Меня вот что психологически поражает: готовность приписывать лживость/продажность даже в случае, когда речь идет о заведомо не для денег написанном материале (кажется, это ясно из преамбулы). То есть, предположить, что я что-то сокращаю из соображений формата, а о чем-то говорю просто неточно за малой компетентностью и спешкой (что также прописано в преамбуле), люди не могут.
Грустно, девушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]garriman@lj
2007-05-19 19:19 (ссылка)
Вам задали конкретный вопрос
Может стоит на него ответить, а не твердить "я не вру" и прочую демагогию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 19:22 (ссылка)
http://r-l.livejournal.com/2220126.html?replyto=23372126

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2007-05-19 19:23 (ссылка)
И ниже по треду.
Заранее спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fly_zzz@lj
2007-05-19 19:51 (ссылка)
Пункт № 7 - правда. Про оружие не в курсе.
По пункту № 5, равно как и по последнему пункту - полная ерунда.
-Родители владеют некоторой недвижимостью в Тлн. и окрестностях, не являясь гражданами ЭР. При приватизации/покупке никто палок в колеса не вставлял.
-Поручительствовала на студ. ссуды подруге с "серым" паспортом (лицо без гражданства) 10 лет назад.
Младший брат подруги в данный момент обучается с помощью этих ссуд. Гражданин России, имеющий постоянный вид на жительство в Эстонии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 20:14 (ссылка)
Да бессмысленно возражать против этого набора. Он явно тенденциозен. Крупное вранье там перемежается несущественной правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-05-20 00:25 (ссылка)
Главное - что практически все данные там относятся ко второй половине 90-х годов и к процессам, которые уже давно завершены. Даже если тогда и была, объективно говоря, дискриминация, к сегодняшним реалиям она чаще всего не относится. Наконец, ми_б цитирует не первоисточники, а некий пересказ, верифицировать который не пытается. Поэтому ты прав - наезды ми_б, даже если их переписать в менее хамской манере, являются практически полностюь придирками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2007-05-20 02:55 (ссылка)
а вот про оружие интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-05-20 03:27 (ссылка)
Заметь, что залинкованный ми_б текст - это копия того, что выложено на http://www.lichr.ee/rus/dokladi/tematich/june19.htm под заголовком "Различия в правах (на начало 1997 года)". Рядом есть текст "РАЗЛИЧИЯ В ПРАВАХ МЕЖДУ ЖИТЕЛЯМИ ЭСТОНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ, ЗАКРЕПЛЕННЫЕ В ПРАВОВЫХ АКТАХ На 1 июня 2000 года" (http://www.lichr.ee/rus/dokladi/tematich/razl1.htm), но ми_б его не видел.

Про оружие - судя по этим докладам, разница проходит не столько между гражданами и негражданами, сколько между негражданами, живущими по временному виду на жительство, и всеми остальными. То есть все сводится к вопросу о том, насколько велика численность неграждан, живущих по временному виду, по сравнению с численностью граждан, живущих по виду постоянному. Об этом на сайте http://www.lichr.ee я сведений пока что-то не разглядел. Если предположить, что постоянным русским жителям Эстонии (живущим там с советских времен) типично иметь как минимум постоянный вида на жительство, то дискриминация оказывается минимальной. А если нет, то нет.

Более того, простой серч в гугле выводит на документ http://www.just.ee/orb.aw/class=file/action=preview/id=27578/EL+kodaniku+seadus.pdf - а в нем, в частности, говорится:

Статья 71. Изменение Закона об оружии

В Закон об оружии (RTI, 2001, 65, 377; 2006, 21, 162) внести следующие изменения:

1) части 1 и 2 статьи 30 после слов «имеющий вид на жительство в Эстонии» дополнить словами «или проживающий в Эстонии на основании права на проживание»;

2) изменить часть 81 статьи 34 и изложить ее в следующей редакции:

«(81) Срок действия разрешения на оружие, выдаваемого иностранцу, имеющему временный вид на жительство или право на временное проживание, не должен превышать срока действия его вида на жительство или права на проживание. В случае признания вида на жительство недействительным или окончания права на проживание разрешение на оружие признается недействительным.».


Вероятно, отсюда можно сделать вывод, что сейчас даже иностранцам, временно проживающим в Эстонии, можно получать разрешение на оружие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-05-20 02:58 (ссылка)
Виноват, в смысле - не второй половине 90-х, а первой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2007-05-20 06:32 (ссылка)
к сожалению, хозяин журнала лишил меня возможности вести тут дискуссию, так что вы можете и дальше считать, что, например, запрета на профессии для неграждан нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-05-20 09:51 (ссылка)
Нет, не могу я так считать, потому что никогда такого не говорил. Просто выражение "запрет на професси" - слишком неопределенно и легко используется для манипуляций. Само по себе оно является отсылкой к событиям в ФРГ, связанным с формальной делегализацией компартии и мощной пропагандистской кампании в СССР, так что я бы вообще поостерегся так легко использовать штампы советских газет. В частности, бессмыслено сваливать в куча чисто символические "запреты" типа принципа, что канцлером или президентом может быть только гражданин, традиционные требования гражданства для политизированных должностей типа прокурора - и реальный запрет на достаточно массовую профессию частного сектора. В том, что касается последней, я в вашем списке вижу, с весьма сильной натяжкой, разве что адвокатуру, нотариат, службу в полиции и охранных службах и, возможно, работу в местном самоуправлении.

Тут возникают вопросы:

1) Насколько серьезны эти ограничения для "общины неграждан" (в том числе - с учетом того, что для занятия этих должностей, как мне кажется, требуется знание эстонского языка, насколько трудно желающему заниматься этими важными делами получить гражданство)?

2. В какой степени эти ограничения действуют на сегодняшний день. Как мы выяснили касательно "Закона об оружии" - разрешения негражданам уже выдаются. За семь прошедших лет могли измениться и эти законы (даже в предположении, что этот список изначально верен - что далеко не очевидно)?

Мой вывод - масштабы этих ограничений, даже если опираться на тот устарелый перечень, более или менее вписываются в традиционную мировую практику требований повышенного гражданского статуса для занятий определенными видами деятельности, и для целей краткого обзора, сделанного Романом, могут считаться весьма незначительными. Соответственно, неспровоцированное использование лексии типа "врет", "передергивает" и т.д. - приходится признать недопустимым приемом, затемняющим суть дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fly_zzz@lj
2007-05-20 05:58 (ссылка)
Понимаю.
Но как же не возразить, когда то и дело слышишь высказывания в стиле: вы там - негры, вас там всех линчуют.
Устало уже.

(Ответить) (Уровень выше)

Нет, не бессмысленно
[info]ny_quant@lj
2007-05-21 23:32 (ссылка)
Если Вам хочется проинформировать малосведущих и непредвзятых читателей, то нет. (Кстати сказать, Ваша последняя фраза и есть возражение, только надо было бы подробнее, ИМХО.) По сути дела, mi_b представил некую (псевдо?)информацию, которая ставит под сомнение один из Ваших ответов, а косвенно и все остальные, поскольку он намекает либо на небрежность либо на продажность. Для тех, кто "не в теме" почти невозможно понять, где крупное враньё. (Несущественную правду, возможно мы и найдём, но это в какой-то мере дело вкуса.) Поэтому Ваш несколько высокомерный отказ от дискуссии, в какой-то мере работал против Вас. Но, к счастью, помог "зануда" bbb и кое-что пояснил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, не бессмысленно
[info]r_l@lj
2007-05-22 04:31 (ссылка)
Это не высокомерие, это усталость.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -