Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2007-05-19 04:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"
Некоторый глянцевый журнал заказал мне за полтора дня до моего отъезда из Эстонии этот материал.
Я его прислал, хотя мне и не очень удобно было его писать.
Вчера некоторый глянцевый журнал сообщил, что ему не очень интересно печатать этот материал, но что он заплатит за него.
Речь не о цензуре, подчеркну, но о несоответствии формату и предположительной неинтересности в июне эстонской темы.
А я поступлю так, пожалуй, денег у глянцевого журнала брать не стану (деньги - это бумага), сотрудничать с этим глянцевым журналом тоже не стану впредь никогда, а материал тут вывешу.
Он не правленный, но имеет некоторый смысл.

FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"

Думая о том, как объяснить русскому читателю подоплеку апрельских событий в Таллине (массовые беспорядки, неожиданное перенесение памятника павшим в борьбе с фашизмом), сталкиваешься с ощущением невозмозможности что-нибудь объяснить. Описания происшедшего, как и описания ситуации в Эстонии вообще, настолько связаны с языком вопроса, что любой ответ будет неадекватным. Мало того, я не уверен, что у меня самого есть адекватный язык для таких описаний; в конце концов - я не социолог и не политолог, а взгляд изнутри (я живу в Эстонии почти тридцать лет) заведомо не способствует объективности).

Наверное, удобнее всего было бы построить рассуждение на эту тему в виде того, что в интернете остроумно называется "FAQ" (frequently asked questions) - ряда типовых вопросов и ответов на них. Заранее предупреждаю, что все ответы будут отрицательными, но я попробую эти отрицания каждый раз развернуть.


1. В: Существует ли в Эстонии дискриминация русских?
О: Нет. В правовом отношении все граждане Эстонии равны. Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах.

2. В: Имеют ли русские в Эстонии равные с эстонцами возможности?
О: Нет. Недавно проведенные социологами Тартуского университета исследования показали, что заработная плата у русских ниже, чем у эстонцев. Кроме того, существует закон о языке. Эстонская культура, осознавшая себя в XIX веке как национальную, держится лингвоцентризма - романтического представления о том, что язык составляет ядро культурной жизни народа. Специальный орган - Языковая инспекция - следит за тем, чтобы чиновники владели эстонским языком. Тех, кто не владеет, наказывают штрафами. Эти требования не всегда совпадают с требованиями здравого смысла.

3. В: Сложно ли сдать экзамен по эстонскому языку?
О. Нет. Эстонский язык достаточно труден для русских, поскольку языки относятся к разным языковым семьям. Простой пример: в эстонском языке нет рода не только у существительных, но даже у личных местоимений: «он» и «она» - одно слово. Правда, это как раз – не трудность, но есть много особенностей, которые усложняют для нас, индоевропейцев, постижение логики этого угрофинского языка. Но все это, как показывает практика, преодолимо, кроме того, люди, прожившие достаточно долго в Эстонии, какие-то навыки в эстонском имеют, даже если живут в неэстонской среде. И комиссии, принимающие экзамен, достаточно либеральны.

4. В: Можно ли получить в Эстонии высшее образование по-русски?
О: Нет. В нашем университете есть только одна специальность («русский язык и литература»), которая преподается преимущественно на русском языке (для выпускников эстонских школ некоторые курсы читаются по-эстонски). Но русская молодежь говорит по-эстонски достаточно хорошо. Сужу по своей дочери: она закончила русскую гимназию, но учится на специальности, где все преподавание – по-эстонски.

5. В: Но ведь русские школы в Эстонии закрывают?
О: Нет. Часть предметов в старших (гимназических) классах будет преподаваться по-эстонски, часть – по-русски. Я не уверен, что это – разумное решение, если учесть, что преподаватели, возможно, сами будут не вполне свободно владеть эстонским. Надо отдать должное нашему министерству образования: оно понимает, что процесс этот нельзя педалировать и действует осторожно. Вообще, известные национальные черты эстонцев – осмотрительность и неторопливость – сильно скрашивают общую картину (о ней см. в пункте 7).

6. В: Сложно ли получить эстонское гражданство?
О: Нет. В последнее время усилия властей направлены на уменьшение числа людей без гражданства в Эстонии, мне также известно несколько случаев, когда люди с российским гражданством, постоянно живущие в Эстонии, отказывались от него и получали эстонское.

7. В: Значит, никаких межнациональных проблем в Эстонии нет, и все это пропаганда?
О: Нет. Проблемы есть, как видно из ответа на второй вопрос. Русское население Эстонии можно разделить на три большие группы: во-первых, это потомки крестьян-староверов, живших близ Чудского озера, во-вторых - потомки коренных русских горожан, поселившихся здесь еще до 1917 года и эмигрантов первой волны, бежавших от советской власти, и в-третьих, переселенцы советского времени и их потомки. Как показывают события последних лет, в вопросах, касающихся отношений русской и эстонской общин в эти три группы потеряли еще памятные мне по началу 80-х различия (первые две группы осознавали себя как коренных жителей Эстонии, третья полагала, что ее адрес – не дом и не улица, а Советский Союз, исключения, разумеется бывали, особенно в среде интеллигенции, для которой переезд в Эстонию часто был мягкой формой эмиграции). Это – симптом того, что проблемы имеются.

8. В: Связаны ли эти проблемы, в первую очередь, с вопросами языка, национальности и гражданства?
О: Нет. Они связаны с вопросами языка , но другого – языка описания реальности. Конечно, часто приходится слышать здесь жалобы на то, что эстонцы не хотят брать русских на работу, предпочитая соплеменников. Некоторые русские даже поменяли имена и фамилии. Иногда это напоминает мне анекдот старинный о еврее, который утверждал, что его «диктогом на гадио не бегут, потому что антишемиты». Иногда, действительно, наблюдаются прискорбные факты бытовой русофобии – человек несовершенен. Замечу, что враждебность местных русских по отношению к эстонцам наблюдается не реже (может быть, даже чаще, но я отношу это на счет своей неосведомленности и разницы темпераментов). Гораздо важнее другое: значительная часть эстонцев, начиная с 1991 года, описывала для себя реальность как переход от хаоса советской жизни к осмысленному космосу национального государства. Одновременно среди русской общины доминировало другое описание: реальность мыслилась как «распад», «развал», разложение устоявшейся структуры. Носители этих двух языков предпочитали не слушать друг друга. Конечно, диалог не был вовсе невозможен и взаимовлияние этих двух картин имелось. Свидетельством тому хотя бы недоумение, которое испытывают граждане России при разговорах с «эстонскими русскими». Но официальным (для государственной риторики, доминирующих СМИ) был первый язык. Вторая картина мира оказалась вытесненной, усилия (немалые) и средства (изрядные), потраченные на интеграцию эстонского общества, были израсходованы нерационально. О том, что происходит с вытесненными в подсознание представлениями, написал когда-то Фрейд: они начинают буянить, бить стекла и пить дорогой коньяк из разломанного киоска. Все остальное – малоразумное, на мой взгляд, поведение эстонского правительства, действия местных и зарубежных подстрекателей, внтуриэстонские партийные войны между левыми («центирстами», в нашей терминологии, левее нету у нас никого) и правой коалицией (в которую входят либерально-прагматические реформисты, национал-патерналистские либералы из блока «Отечество-Республика», сомнительные в смысле программы социал-демократы и вытащенные из рукава перед выборами «Зеленые»), а также геополитика, путинские деньги и взрывы на Солнце – все это, по-моему, вторично.

9. В: Правда ли, что все эстонцы – за фашистов.
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

10. В: Правда ли, что все русские в Эстонии мечтают о реставрации СССР?
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

11. В. Знаете ли вы, что делать в сложившейся сейчас ситуации?
О: Нет.

P.S. По моей просьбе на те же вопросы ответил Михаил Лотман, профессор Таллинского университета, старший научныйсотрудник Тартуского университета, член Тартуского городского собрания.

1. да/нет (нет юридической, но определенная бытовая имеется).
2. да/нет (недавние исследования показали, что различие в доходах между эстонцами и русскими примерно такое же, как между мужчинами и женщинами, но здесь есть существенное различие: женщины за тот же труд получают в среднем меньше, чем мужчины, в то время как этнические различия в доходах связаны со структурой занятости).
3. да/нет (как кому - эстонский язык очень труден просодически, но очень прост лексически, но из-за акцента никого, на сколько мне известно, не проваливали).
4. нет (в основном, но есть специальные программы языковой подготовки плюс всякие исключения, я, например, на экзамене даю возможность отвечать не только по-эстонски, но и по-русски, по-английски, по-немецки и по-фински).
5-6. нет.
7. нет (но я бы в основу классификации русских положил иной признак. грубо говоря, местные русские разделяются на три части: российские русские, эстонские русские и еврорусские. первые ориентируются на Россию, язык не учат и считают, что Путин - молодец; вторые интегрируются, становятся частью эстонского общества участвуют или не участвуют в общественной жизни согласно убеждениям, а не национальности; последним плевать и на Эстонию, и на Россию, язык учат английский. теперь о пропорциях; моя сугубо субъективная и предварительная оценка: 50-25-25.
8. нет/да (в основном как у тебя, только о первичном и вторичном не стал бы так категорически, некоторые "вторичные" очень даже часть "первичных").
9. нет (но знаю таких, на всю Эстонию до тысячи наберется; кстати, среди них есть и русские - в Таллинне, на Северо-Востоке)
10. нет (но знаю таких, и их немало, а если вопрос сформулировать иначе: «считаете ли вы развал СССР ошибкой/преступлением/трагедией», то положительно ответивших будет изрядное количество).
11. да (обо всем не расскажешь, но начать нужно с отказа от взаимных упреков и обвинений, морализаторства, заморозить споры о прошлом. Не хочется цитировать власти, но мне понравилась формулировка президента Ильвеса: прошлое нас разобщает, но будущее объединяет. Вот о нем-то и надо думать).



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

очень
[info]forgers@lj
2007-05-18 22:12 (ссылка)
поучительно -- а журнал фтопку.

(Ответить)


[info]avva@lj
2007-05-18 22:22 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

(Ответить)


[info]ex_ex_alexa@lj
2007-05-18 22:22 (ссылка)
очень интересно. спасибо.
а некоторый глянцевый, видать, за все это время не смог осилить азбуку этики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prosvet@lj
2007-05-19 01:36 (ссылка)
Для глянцевого многабукафф.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garriman@lj
2007-05-18 22:38 (ссылка)
Разумная позиция.
Вот только мне до сих пор не понятно, почему из вашего текста даже не прослеживается мысль использовать общеизвестные способы решения национального вопроса в рамках многонациональных государств, как-то:
1. Официальный статус для языка нац. меньшинства
2. Создание национальной автономии
Почему в Эстонии до сих пор нет политической силы, которая хотя бы заявила эти требования в качестве основной программы действий? Например вопрос того или иного статуса русского языка является одним из пунктов предвыборной платформы всех крупных политических партий Украины. Почему же в Эстонии это не так? Или я ошибаюсь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prosvet@lj
2007-05-19 01:38 (ссылка)
Создание национальной автономии

И всех нацменов согнать в эту автономию, как в гетто? EC не позволит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edricson@lj
2007-05-19 05:50 (ссылка)
Например, потому, что в русские в Эстонии, в отличие от басков, каталонцев, валлийцев, сорбов, фризов и пр. и др., не проживают компактно. Заметим, те же фризы вполне живут без того, чтобы фризский был официальным в Нидерландах.

Верно замечено про гетто. Если ввести какую-то автономию для "русских" районов, в крайне двусмысленном положении окажутся русские, проживающие в городах на "эстонской" территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]garriman@lj
2007-05-19 07:33 (ссылка)
1. Нет, ну вот мои эстонские знакомые мне говорили что в Тарту и еще в каком-то городе на северо -востоке русские - большинство населения. И почему русские окажутся в остальной Эстонии "в крайне двусмысленном положении"? По-моему их сегодняшенне положение (как например положение т.н. "неграждан") уже настолько двусмысленное, что автономия тут ничего не испортит.
2. А как насчет статуса языка? По поводу фризов в Нидерландах не знаю, но ведь вопрос этот в любом случае должен хотя бы стать предметом публичной дискуссии,в том числе на уровне парламента, почему это не так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasha_sova@lj
2007-05-20 07:41 (ссылка)
в Эстонии ЦЕЛАЯ ОБЛАСТЬ с 90% концентрацией русского населения: Ида-Вирумаа (это Нарва, Йыхве, Кохтла-Ярве и другие города) плюс Таллин с 50% русским населением

а Тарту как раз обэстоненный город, и во всех остальных районах русских мало (ибо действующие предприятия и порты, вот ведь странно, тоже сконцентрированы там, где русские живут)

мда, информацией не владеем, зато комментим почем зря

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2007-05-20 08:08 (ссылка)
Скажите, а я где-нибудь говорил, что в преимущественно эстонских городах русских много? Я написал только то, что они там живут (и вы это подтвердили, сказав, что их "мало"). Не понимаю, зачем срываться на резкости на пустом месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b_m_w@lj
2007-05-20 09:44 (ссылка)
интереса ради зашла на статистический сайт эстонии
взяла оттуда последние данные (01.01.2007) по этническому народонаселению эстонии
и в экселе высчитала проценты по эстонии/таллинну/ида-вирумаа
скан тут:

Image

т.е. в ида-вирумаа примерно 20% эстонцев и в таллинне их 55% на сегодня
как-то так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2007-05-18 22:47 (ссылка)
а много за такое денег предлагают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 05:08 (ссылка)
Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 00:00 (ссылка)
aга, спасибо

(Ответить)


[info]nagunak@lj
2007-05-19 00:05 (ссылка)
Спасибо, многое проясняет.

(Ответить)


[info]ukh@lj
2007-05-19 00:37 (ссылка)
Угу.

(Ответить)


[info]walentina@lj
2007-05-19 01:03 (ссылка)
любопытно, какие бы ответы устроили глянцевых...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 05:07 (ссылка)
Дело не в ответах. Просто редакция сочла, что к моменту выхода журнала проблема потеряет актуальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2007-05-19 05:08 (ссылка)
и зря... Тут актуальности на несколько поколений хватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurikmurin@lj
2007-05-20 14:25 (ссылка)
тогда зачем обижаться. взяли бы деньги - работа сделана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimaniko@lj
2007-05-19 07:04 (ссылка)
"Пишу из горящего танка..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2007-05-19 07:44 (ссылка)
и назвать "Репортаж с петлей на шее"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]panin@lj
2007-05-19 01:38 (ссылка)
спасибо.

(Ответить)


[info]slapovsky@lj
2007-05-19 02:17 (ссылка)
Хм... Вот всегда так: сколько ни говорят о нац. вопросе, мне всегда кажется - чего-то не хватает. О душе народа, что ли... Но как об этом писать? Чужая душа ведь потемки все-таки. Я теряюсь. А вот об отдельном человеке - всегда понятней. У меня был приятель-эстонец, Андрис: вместе учились на ТВ-курсах при Останкино. Веселый выпивоха, кромешный бабник, пока мы ходили на лекции, он сделал для респ. телевидения 3 репортажа. Свой в доску, но вот, выпив вместе, заговорили о личном. То есть - я. Про любоффь, кажется. Но о женщинах вообще, о чем угодно Андрис говорить соглашался, а о личном - нет. И что-то я тогда начал понимать...
Это к слову, мимоходом. А еще у него в чемодане оказался ремень со свастикой на пряжке, эсэсовские какие-то знаки, еще что-то. Может, для фарцовки. Или у московскиой фарцы купил. Как я у знал? Очень просто: вхожу, а парни из соседней комнаты потрошат чемодан. Без смущения: "Да посмотреть хотели, есть ли у него выпивка. Потом отдали бы!" Увидев фашистские штучки, воспылали праведным гневом, собрались бить ему морду. Андрис пришел с бутылкой джина и еще одной - виски. Бить передумали...
Ох как все непросто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]7freiheit@lj
2007-05-20 09:29 (ссылка)
Дык это принцип лютеранства: "Чья страна того и вера"!
лет так 5-7 назад я опубликовала заметочку в республиканской прессе о памятнике одной партизанке, евреской девочке в Эстонии. Моя коллега собирала на него деньги еще в советское время среди пионеров. Девушка перешла ночью по льду Чудского озера линию фронта. Заночевала на одном радушном хуторе. А утром её расстреляли. Полка она спала, хозяин сбегал за полицией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lns_vrs@lj
2007-05-19 02:18 (ссылка)
Оптимитический одиннадцатый у Лотмана.... Почему-то хочется согласиться.

(Ответить)


[info]bujhm@lj
2007-05-19 02:20 (ссылка)
Спасибо. Очень внятно.

(Ответить)


[info]aculeata_was@lj
2007-05-19 02:31 (ссылка)
Интересно, спасибо.
А какой журнал?
А что преподает М. Лотман в Таллиннском
университете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 05:08 (ссылка)
Не скажу, какой. Я эту запись не для того вывесил, чтоб собачиться с журналом.
М.Л. преподает семиотику и теорию стиха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata_was@lj
2007-05-19 05:13 (ссылка)
Ну, он правда глянцевый?
А на каком языке преподает семиотику и теорию стиха
профессор М. Лотман?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 05:19 (ссылка)
Правда, глянцевее некуда.
В основном, думаю, по-эстонски, поскольку большинство студентов - эстонцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata_was@lj
2007-05-19 05:38 (ссылка)
Понятно. Маловато научных терминов, конечно, поэтому им не понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jako@lj
2007-05-19 02:33 (ссылка)
Жаль, ты названия журнала не написал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ma_k@lj
2007-05-19 04:20 (ссылка)
Кажется, я заню, что это за журнал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]in_b@lj
2007-05-19 05:08 (ссылка)
боюсь, что на букву Е.
офф. - Наташк, я тебе вчера письмо на почту написала, но может на старый адрес...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako@lj
2007-05-19 12:13 (ссылка)
Да, вот я сейчас посмотрела-прочла. Отвечу из дома, подробно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2007-05-19 05:10 (ссылка)
См. чуть выше.
Журнал в своем праве - они так всегда работают, если бы не тема, я бы не обиделся бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jako@lj
2007-05-19 12:09 (ссылка)
Я понимаю, что они так работают, и это естественно, но материал-то им по идеологическим соображениям не подошел, вероятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 13:22 (ссылка)
Нет, по форматным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashamisha@lj
2007-05-19 02:40 (ссылка)
Хотела спросить насчет русских школ. В последние дни ситуация не изменилась?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 05:10 (ссылка)
Там вообще какое-то безумие в последние дни, как я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sashamisha@lj
2007-05-19 05:18 (ссылка)
да
но я лично не очень поняла итог

(Ответить) (Уровень выше)

Сами мы не местные
[info]prof_yura@lj
2007-05-19 09:41 (ссылка)
Признаться, я не понял как какое-то безумие в последние дни согласуется со следующим (точнее, предыдущим) Вашим замечанием (из ответа на 5-й вопрос):

Надо отдать должное нашему министерству образования: оно понимает, что процесс этот нельзя педалировать и действует осторожно. ?

Или за безумие последних дней и педалирование несет ответственность какое-то другое министерство (или ведомство)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами мы не местные
[info]in_b@lj
2007-05-19 11:25 (ссылка)
насколько я знаю, в последние месяцы поменялся министр, а в последние дни он наговорил какой-то ерунды

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами мы не местные
[info]prof_yura@lj
2007-05-19 12:34 (ссылка)
Правильно ли я понял, что отдавать должное уже не надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сами мы не местные - [info]seann@lj, 2007-05-19 12:48:14
Re: Сами мы не местные - [info]r_l@lj, 2007-05-19 13:22:36
Re: Сами мы не местные - [info]egmg@lj, 2007-05-19 17:22:47
Re: Сами мы не местные - [info]vsem@lj, 2007-05-20 07:51:09

[info]vitaly_repin@lj
2007-05-19 04:18 (ссылка)
Спасибо. Очень познавательно.

Один вопрос:

9. В: Правда ли, что все эстонцы – за фашистов.
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

А нельзя ли поподробнее? Я правильно понимаю, что марши ветеранов SS, установка памятников SS , разгон демонстраций ветеранов антифашисткого движения, запрет носить военные ордена и медали, полученные за победу над немецким фашизмом, - это все фото-видео-монтаж, клеветнические измышления и на самом деле ничего такого в Эстонии не происходило и не происходит?

А если это все же правда, то хотелось бы понять как может ответ на вопрос 9 быть истинным, а не ложным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 04:50 (ссылка)
1. Маршей ветеранов СС в Эстонии не было, Вы спутали с Латвией.
2. Памятники на военных могилах (в том числе - на могиле бойцов 20 дивизии ваффен-сс) есть, "памятников СС" - нет. Единственный памятник солдату в немецкой форме был установлен частными лицами и демонтирован решением правительства.
2. Запрета на ношение военных орденов и медалей нет. Есть закон, который запрещает демонстрировать символику, разжигающею рознь. Закон не очень качественный, по-моему, но и не очень исполняющийся. Ношение орденов под него не подпадает.
3. Напомните, пожалуйста, когда в Эстонии разгоняли демонстрации ветеранов антифашистского движения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]in_b@lj
2007-05-19 05:13 (ссылка)
вообще, если быть аккуратно-честным до педантизма, то те молодые люди в черном, которых мы регулярно встречаем в Видеомате и вокруг него, конечно не совсем фашисты, они называются по другому и ближе к скинхедам (в России их больше к слову сказать), но вот они, надо думать, "за фашистов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 05:19 (ссылка)
Я не уверен, что у них есть самоназвание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]in_b@lj
2007-05-19 05:39 (ссылка)
какое-то английское, не помню как точно, но типа они за белых людей:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]metelica@lj, 2007-05-19 08:32:39
(без темы) - [info]in_b@lj, 2007-05-19 08:35:33
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 13:23:06

[info]vitaly_repin@lj
2007-05-19 12:20 (ссылка)
1)
=======
6 июля 2004 года ветераны 20-й эстонской дивизии СС и их сторонники прошли маршем по столице Эстонии Таллину. Организаторы мероприятия заявили, что оно проводится в память о 60-й годовщине боев эстонского СС против советской армии, а также в честь вывода из страны российских войск в начале 1990-х годов.
========

Данное сообщение - ложь?

Факты, изложенные здесь: http://www.rg.ru/2005/07/18/estonia-nacisty.html тоже не соответствуют действительности?

2) Прокомментируйте, пожалуйста, эту статью:
http://www.rg.ru/2005/09/05/estonia-nacizm.html

Только без дежурных слов о качестве газеты - я и сам все про это знаю. Меня интересуют факты и их соответствие действительности.

3) OK. А можно ссылку на закон в русском или английском переводе?

4) OK. Действительно, не нашел такой информации про Эстонию. Но в голове событие с ТВ картинкой битья стариков дубинками по головам сидит. Методом исключения остается Латвия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 15:39 (ссылка)
"Но в голове событие с ТВ картинкой битья стариков дубинками по головам сидит."

Вы с недавним Маршем Несогласных спутали, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_repin@lj
2007-05-19 16:22 (ссылка)
Нет. У меня очень хорошая память. Это происходило задолго до появления самого термина "марш несогласных".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2007-05-19 18:44 (ссылка)
;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 18:58:01
(без темы) - [info]vitaly_repin@lj, 2007-05-20 05:12:10
(без темы) - [info]vi_z@lj, 2007-05-20 05:54:40
(без темы) - [info]vitaly_repin@lj, 2007-05-20 06:00:01
(без темы) - [info]vi_z@lj, 2007-05-20 06:23:52
(без темы) - [info]shurikmurin@lj, 2007-05-20 14:34:57
(без темы) - [info]vi_z@lj, 2007-05-20 05:57:56
(без темы) - [info]vitaly_repin@lj, 2007-05-20 06:00:43
(без темы) - [info]vi_z@lj, 2007-05-20 06:24:29
(без темы) - [info]lz@lj, 2007-05-20 06:26:10
(без темы) - [info]lz@lj, 2007-05-20 05:59:50
(без темы) - [info]vitaly_repin@lj, 2007-05-20 06:03:39
(без темы) - [info]lz@lj, 2007-05-20 06:19:15
(без темы) - [info]vitaly_repin@lj, 2007-05-21 16:46:15
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-20 15:34:58
(без темы) - [info]vitaly_repin@lj, 2007-05-21 16:23:21
умеете ли читать/мыслить? - [info]chin_anton2@lj, 2007-05-22 07:36:46
Re: умеете ли читать/мыслить? - [info]vitaly_repin@lj, 2007-05-22 13:01:34

[info]lvalien@lj
2007-05-22 12:17 (ссылка)
4) Два года с небольшим назад 16-го марта несколько десятков легионеров и их юных поклонников в очередной раз должны были пройти к памятнику девушке с тремя звездами и возложить к ней цветы. Насколько я помню. шествие было зарегистрировано. Группа "антифашистов" (среди которых были активисты НБП и движения ЗаПЧЕЛ), одетых как арестанты, выстроились цепью, чтобы не дть им пройти. Поскольку такое в Риге случилось впервые, полиция отреагировала только постфактум, и именно к этому событию могут относится кадры "с ТВ картинкой битья стариков дубинками по головам". Если они, конечно, имеют отношение к Латвии. Насколько я помню, в тот раз обошлось без тяжких телесных повреждения, а все следующие хэппенинги полиция была наготове и отрабатывала чётко. Так, в этом году всем желающим удалось без помех по намеченным планам отпраздновать как 16 марта, так и 9 мая.
Да, на выборах в Сейм прошлой осенью русская община оценила подвиг антифашистов-запчеловцев по достоинству. Так мало голосов "пчелы", кажется, никогда ещё не набирали, и только чудом смогли провести нескольких депутатов в Сейм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lz@lj
2007-05-19 04:50 (ссылка)
В России, кажется, есть сатанисты. Я не знаю лично ни одного сатаниста, но знаю довольно многих, кому сатанизм в разной степени несимпатичен. Должен ли я положительно отвечать на вопрос "Правда ли, что все русские - сатанисты?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_repin@lj
2007-05-19 12:43 (ссылка)
Вы про то, что изначальная постановка вопроса была неверной?

А я бы переформулировал: Поддерживает ли значительная часть эстонского общества действия немецких фашистов во второй мировой войне?

Мой ответ (глядя извне Эстонии через призму западной и российской прессы) - да, безусловно.

Более того, эстонское государство, вместо того, чтобы поместить ветеранов СС доживать свой век в тюрьмах (мы же ведь гуманисты, правда? Правильнее было бы передать их в Израиль, но там боюсь про гуманность бы быстро забыли), дает им возможность собираться и призывает (судя по прессе) "делиться опытом с подрастающим поколением". Что и позволяет считать, что эстонское государство поддерживает действия фашистов во второй мировой войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 13:24 (ссылка)
Нет, не поддерживает.
К сожалению, у меня нет времени на более подробный ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurikmurin@lj
2007-05-20 15:14 (ссылка)
у меня к вам вопрос, хотелось бы получить ответ, хотя бы краткий (давно хотел спросить знающего человека).

ребенком я каждое лето ездил в усть-нарву, в 70-х, начале 80-х. в разговорах у самовара в среде отдыхающей советской интеллигениции (русские, немцы, евреи) витало недоумение - когда эстонцы жили под балтийскими немцами, те обращались с эстонцами, как со скотом. руссий царь освободил эстонских крестьян от рабства (на 50 лет раньше, чем русских), дал эстонцам национальный театр, литературу. советы дали им независимость (правда, потом опять забрали). но когда пришли нацисты, то эстонцы однозначно встали на сторону немцев. прятали немецких солдат от красной армии, когда та наступала, весьма добровольно шли в СС. почему???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-21 08:33:48
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-21 12:43:57

[info]lvalien@lj
2007-05-22 12:20 (ссылка)
"Более того, эстонское государство, вместо того, чтобы поместить ветеранов СС доживать свой век в тюрьмах"
По этой логике СССР стал фашистским государством где-то со времён 20-го съезда КПСС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_repin@lj
2007-05-22 13:07 (ссылка)
Это не так. Советское гос-во искало военных преступников и подвергало их заслуженному наказанию (обычно их вешали или расстреливали). Хотя у меня масса претензий к советскому строю, но тут он был практически безупречен. Собаке - собачья смерть.

Соответственно, эти существа (людьми их называть затруднительно) тщательно скрывали свое прошлое.

Да что я вам рассказываю - вы в СССР жили? Там даже за пребывание на оккупированной территории можно было сесть. Мой родной дед в детстве сбежал из немецкого концлагеря и узнал я об этом только после перестройки. И никто не знал - ни один из членов семьи. Потому как за это он мог пострадать. А уж ветераны СС. Ну вы сами понимаете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-05-19 04:21 (ссылка)
бумага, конечно. Но пусть хотя бы оплатят ремонт западающей буквы Э! Она это заслужила.

(Ответить)


[info]ehtiandra@lj
2007-05-19 04:23 (ссылка)
So vtorym bq posporila. Oschutimyi procent russkih vsjo ze poluchaet normalnuju zarplatu, poroy bolshe, chem estoncy. Soglasilas` bq s M. Lotmanom v tom, chto vsjo zavisit ot struktury vida dejatelnosti.

(Ответить)


[info]levkin@lj
2007-05-19 04:43 (ссылка)
В общем, похоже на Латвию - за исключением нюансов в некоторых пунктах. А вот лингвоцентризм в Лавии был базовым пойнтом в 80-е., даже история и СССР сзади него были.

(Ответить)


[info]mbla@lj
2007-05-19 04:55 (ссылка)
Спасибо! Крайне интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_mamzel@lj
2007-05-20 08:27 (ссылка)
http://angels-chinese.livejournal.com/773607.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-20 13:32 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alicebrown@lj
2007-05-19 05:21 (ссылка)
Ну супер! Всё и вся в шоколаде. Но стекла побили, памятник "оккупанту" цветами завалили, Ансип признался, что не дооценил, проблема разницы в доходах есть, языковая комиссия тоже, как впрочем и многое другое... Однако все хорошо? Странно! Если бы все это происходило в России или Казахстане, то называлось бы иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 05:26 (ссылка)
Видимо, мне не удалось донести до Вас своих ощущений, если Вам показалось, будто я пишу о том, что "все хорошо".
Между "все хорошо" и "все плохо" есть довольно широкая полоса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alicebrown@lj
2007-05-19 05:59 (ссылка)
Наверное я тоже до вас не донесла, не сумела, свои ощущения. Я также, как и вы не писала о том, что все хорошо. Собственно, я так не думаю. Мне кажется, что большинство проблем находятся вот в этой самой полосе "все хорошо - все плохо". И вот эти самые проблемы описать в стиле "да, но..." уже затруднительно. Используя удачное определение Ирины Прохоровой, хотелось бы сказать, что "жреческое отношение" к этой проблеме затрудняет ее решение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kinuski@lj
2007-05-19 06:01 (ссылка)
Спасибо. Внятно, разумно.

(Ответить)


[info]sebur@lj
2007-05-19 06:11 (ссылка)
Спасибо! Очень интересно. Обязательно покажу этот материал на работе.
А с Путиным у меня лингвистическая несовместимость :)

(Ответить)


[info]flaass@lj
2007-05-19 06:12 (ссылка)
Деньги надо взять. Штука полезная, много разных применений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]biwwwy@lj
2007-05-19 08:55 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2007-05-20 06:13 (ссылка)
Вот я тоже так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>