Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2007-05-19 04:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"
Некоторый глянцевый журнал заказал мне за полтора дня до моего отъезда из Эстонии этот материал.
Я его прислал, хотя мне и не очень удобно было его писать.
Вчера некоторый глянцевый журнал сообщил, что ему не очень интересно печатать этот материал, но что он заплатит за него.
Речь не о цензуре, подчеркну, но о несоответствии формату и предположительной неинтересности в июне эстонской темы.
А я поступлю так, пожалуй, денег у глянцевого журнала брать не стану (деньги - это бумага), сотрудничать с этим глянцевым журналом тоже не стану впредь никогда, а материал тут вывешу.
Он не правленный, но имеет некоторый смысл.

FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"

Думая о том, как объяснить русскому читателю подоплеку апрельских событий в Таллине (массовые беспорядки, неожиданное перенесение памятника павшим в борьбе с фашизмом), сталкиваешься с ощущением невозмозможности что-нибудь объяснить. Описания происшедшего, как и описания ситуации в Эстонии вообще, настолько связаны с языком вопроса, что любой ответ будет неадекватным. Мало того, я не уверен, что у меня самого есть адекватный язык для таких описаний; в конце концов - я не социолог и не политолог, а взгляд изнутри (я живу в Эстонии почти тридцать лет) заведомо не способствует объективности).

Наверное, удобнее всего было бы построить рассуждение на эту тему в виде того, что в интернете остроумно называется "FAQ" (frequently asked questions) - ряда типовых вопросов и ответов на них. Заранее предупреждаю, что все ответы будут отрицательными, но я попробую эти отрицания каждый раз развернуть.


1. В: Существует ли в Эстонии дискриминация русских?
О: Нет. В правовом отношении все граждане Эстонии равны. Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах.

2. В: Имеют ли русские в Эстонии равные с эстонцами возможности?
О: Нет. Недавно проведенные социологами Тартуского университета исследования показали, что заработная плата у русских ниже, чем у эстонцев. Кроме того, существует закон о языке. Эстонская культура, осознавшая себя в XIX веке как национальную, держится лингвоцентризма - романтического представления о том, что язык составляет ядро культурной жизни народа. Специальный орган - Языковая инспекция - следит за тем, чтобы чиновники владели эстонским языком. Тех, кто не владеет, наказывают штрафами. Эти требования не всегда совпадают с требованиями здравого смысла.

3. В: Сложно ли сдать экзамен по эстонскому языку?
О. Нет. Эстонский язык достаточно труден для русских, поскольку языки относятся к разным языковым семьям. Простой пример: в эстонском языке нет рода не только у существительных, но даже у личных местоимений: «он» и «она» - одно слово. Правда, это как раз – не трудность, но есть много особенностей, которые усложняют для нас, индоевропейцев, постижение логики этого угрофинского языка. Но все это, как показывает практика, преодолимо, кроме того, люди, прожившие достаточно долго в Эстонии, какие-то навыки в эстонском имеют, даже если живут в неэстонской среде. И комиссии, принимающие экзамен, достаточно либеральны.

4. В: Можно ли получить в Эстонии высшее образование по-русски?
О: Нет. В нашем университете есть только одна специальность («русский язык и литература»), которая преподается преимущественно на русском языке (для выпускников эстонских школ некоторые курсы читаются по-эстонски). Но русская молодежь говорит по-эстонски достаточно хорошо. Сужу по своей дочери: она закончила русскую гимназию, но учится на специальности, где все преподавание – по-эстонски.

5. В: Но ведь русские школы в Эстонии закрывают?
О: Нет. Часть предметов в старших (гимназических) классах будет преподаваться по-эстонски, часть – по-русски. Я не уверен, что это – разумное решение, если учесть, что преподаватели, возможно, сами будут не вполне свободно владеть эстонским. Надо отдать должное нашему министерству образования: оно понимает, что процесс этот нельзя педалировать и действует осторожно. Вообще, известные национальные черты эстонцев – осмотрительность и неторопливость – сильно скрашивают общую картину (о ней см. в пункте 7).

6. В: Сложно ли получить эстонское гражданство?
О: Нет. В последнее время усилия властей направлены на уменьшение числа людей без гражданства в Эстонии, мне также известно несколько случаев, когда люди с российским гражданством, постоянно живущие в Эстонии, отказывались от него и получали эстонское.

7. В: Значит, никаких межнациональных проблем в Эстонии нет, и все это пропаганда?
О: Нет. Проблемы есть, как видно из ответа на второй вопрос. Русское население Эстонии можно разделить на три большие группы: во-первых, это потомки крестьян-староверов, живших близ Чудского озера, во-вторых - потомки коренных русских горожан, поселившихся здесь еще до 1917 года и эмигрантов первой волны, бежавших от советской власти, и в-третьих, переселенцы советского времени и их потомки. Как показывают события последних лет, в вопросах, касающихся отношений русской и эстонской общин в эти три группы потеряли еще памятные мне по началу 80-х различия (первые две группы осознавали себя как коренных жителей Эстонии, третья полагала, что ее адрес – не дом и не улица, а Советский Союз, исключения, разумеется бывали, особенно в среде интеллигенции, для которой переезд в Эстонию часто был мягкой формой эмиграции). Это – симптом того, что проблемы имеются.

8. В: Связаны ли эти проблемы, в первую очередь, с вопросами языка, национальности и гражданства?
О: Нет. Они связаны с вопросами языка , но другого – языка описания реальности. Конечно, часто приходится слышать здесь жалобы на то, что эстонцы не хотят брать русских на работу, предпочитая соплеменников. Некоторые русские даже поменяли имена и фамилии. Иногда это напоминает мне анекдот старинный о еврее, который утверждал, что его «диктогом на гадио не бегут, потому что антишемиты». Иногда, действительно, наблюдаются прискорбные факты бытовой русофобии – человек несовершенен. Замечу, что враждебность местных русских по отношению к эстонцам наблюдается не реже (может быть, даже чаще, но я отношу это на счет своей неосведомленности и разницы темпераментов). Гораздо важнее другое: значительная часть эстонцев, начиная с 1991 года, описывала для себя реальность как переход от хаоса советской жизни к осмысленному космосу национального государства. Одновременно среди русской общины доминировало другое описание: реальность мыслилась как «распад», «развал», разложение устоявшейся структуры. Носители этих двух языков предпочитали не слушать друг друга. Конечно, диалог не был вовсе невозможен и взаимовлияние этих двух картин имелось. Свидетельством тому хотя бы недоумение, которое испытывают граждане России при разговорах с «эстонскими русскими». Но официальным (для государственной риторики, доминирующих СМИ) был первый язык. Вторая картина мира оказалась вытесненной, усилия (немалые) и средства (изрядные), потраченные на интеграцию эстонского общества, были израсходованы нерационально. О том, что происходит с вытесненными в подсознание представлениями, написал когда-то Фрейд: они начинают буянить, бить стекла и пить дорогой коньяк из разломанного киоска. Все остальное – малоразумное, на мой взгляд, поведение эстонского правительства, действия местных и зарубежных подстрекателей, внтуриэстонские партийные войны между левыми («центирстами», в нашей терминологии, левее нету у нас никого) и правой коалицией (в которую входят либерально-прагматические реформисты, национал-патерналистские либералы из блока «Отечество-Республика», сомнительные в смысле программы социал-демократы и вытащенные из рукава перед выборами «Зеленые»), а также геополитика, путинские деньги и взрывы на Солнце – все это, по-моему, вторично.

9. В: Правда ли, что все эстонцы – за фашистов.
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

10. В: Правда ли, что все русские в Эстонии мечтают о реставрации СССР?
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

11. В. Знаете ли вы, что делать в сложившейся сейчас ситуации?
О: Нет.

P.S. По моей просьбе на те же вопросы ответил Михаил Лотман, профессор Таллинского университета, старший научныйсотрудник Тартуского университета, член Тартуского городского собрания.

1. да/нет (нет юридической, но определенная бытовая имеется).
2. да/нет (недавние исследования показали, что различие в доходах между эстонцами и русскими примерно такое же, как между мужчинами и женщинами, но здесь есть существенное различие: женщины за тот же труд получают в среднем меньше, чем мужчины, в то время как этнические различия в доходах связаны со структурой занятости).
3. да/нет (как кому - эстонский язык очень труден просодически, но очень прост лексически, но из-за акцента никого, на сколько мне известно, не проваливали).
4. нет (в основном, но есть специальные программы языковой подготовки плюс всякие исключения, я, например, на экзамене даю возможность отвечать не только по-эстонски, но и по-русски, по-английски, по-немецки и по-фински).
5-6. нет.
7. нет (но я бы в основу классификации русских положил иной признак. грубо говоря, местные русские разделяются на три части: российские русские, эстонские русские и еврорусские. первые ориентируются на Россию, язык не учат и считают, что Путин - молодец; вторые интегрируются, становятся частью эстонского общества участвуют или не участвуют в общественной жизни согласно убеждениям, а не национальности; последним плевать и на Эстонию, и на Россию, язык учат английский. теперь о пропорциях; моя сугубо субъективная и предварительная оценка: 50-25-25.
8. нет/да (в основном как у тебя, только о первичном и вторичном не стал бы так категорически, некоторые "вторичные" очень даже часть "первичных").
9. нет (но знаю таких, на всю Эстонию до тысячи наберется; кстати, среди них есть и русские - в Таллинне, на Северо-Востоке)
10. нет (но знаю таких, и их немало, а если вопрос сформулировать иначе: «считаете ли вы развал СССР ошибкой/преступлением/трагедией», то положительно ответивших будет изрядное количество).
11. да (обо всем не расскажешь, но начать нужно с отказа от взаимных упреков и обвинений, морализаторства, заморозить споры о прошлом. Не хочется цитировать власти, но мне понравилась формулировка президента Ильвеса: прошлое нас разобщает, но будущее объединяет. Вот о нем-то и надо думать).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lamantyn@lj
2007-05-19 12:22 (ссылка)
В государстве, где очень существенная часть населения говорит на другом языке, и этот язык не является вторым официальным - не может считаться цивилизованным и демократическим. Period.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 12:33 (ссылка)
Ага.
Израиль, например. Или США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lamantyn@lj
2007-05-19 12:41 (ссылка)
Да, не являются. :-) Ну в США чуть полегче - из 300 млн населения "According to the 2000 United States Census, Spanish is spoken most frequently at home by about 28.1 million people aged 5 or over. Of these, 14.3 million reported that they also spoke English "very well"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinantrop@lj
2007-05-19 13:01 (ссылка)
Говоря об Израиле, Вы конечно имели в виду русский?
:)
Потому что арабский-вполне себе официальный.
Роман, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 13:19 (ссылка)
Конечно, русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ultraleft@lj
2007-05-19 13:40 (ссылка)
так корректно-то как раз сравнивать с арабским языком. Существенное национальное меньшинство в Израиле - арабы. Собственно русских там небольной процент, с Эстонией даже и не сравнить. А большинство русскоговорящих - евреи, которым нужно просто выучить свой родной язык :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

которым нужно просто выучить свой родной язык
[info]aburachil@lj
2007-05-19 13:57 (ссылка)
Жжош. Интересно какой у них там "родной язык". Не иначе --- эстонский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: которым нужно просто выучить свой родной язык
[info]ultraleft@lj
2007-05-19 14:10 (ссылка)
Речь о русскоязычных евреях в Израиле? Ну да - "родной язык" не совсем удачная формулировка. Свой "национальный язык", что-ли, как-то в этом духе. Грубо говоря, разница в том, что русский язык не явяется составной частью их национальной идентичности, как для русских в Эстонии или арабов в Израиле. Именно в этом смысле статус русского языка для них не критичен, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aburachil@lj
2007-05-19 14:13 (ссылка)
Бог ты мой, слова-то какие умные... "составной частью их национальной идентичности" --- вот и поговорите такими словами с чуваками, которые за десять-двадцать лет скажем эстонского не выучили или того же иврита в Израиле.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: которым нужно просто выучить свой родной язык
[info]geish_a@lj
2007-05-19 16:04 (ссылка)
Ваш ник идет в прямой разрез с вашими разглагольствованиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ник идет в прямой разрез
[info]saccovanzetti@lj
2007-05-19 20:18 (ссылка)
это нарочно, чтобы быть вне подозрений :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: которым нужно просто выучить свой родной язык
[info]ultraleft@lj
2007-05-20 04:38 (ссылка)
каким-же это образом, интересно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2007-05-19 18:58 (ссылка)
Вы будете смеяться, но в США (и в Соединённом Королевсте, и ещё в нескольких странах) де юре нет ни одного официального языка. И правильно. Зачем вообще какому-либо языку официальный статус?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ultraleft@lj
2007-05-19 12:59 (ссылка)
В Израиле арабский - второй официальный, вроде как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 13:19 (ссылка)
См. выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 16:01 (ссылка)
США плохой пример. Тут вообще нет официального языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_yura@lj
2007-05-19 16:37 (ссылка)
Или США.

В США нет государственного языка. Эпизодические попытки ввести таковой успеха не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2007-05-19 20:06 (ссылка)
В США нет официального языка.

В Израиле официальные (государственные) иврит и арабский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reggys@lj
2007-05-28 21:20 (ссылка)
Смешно, не более. Собственно то, что я прочитал в комментариях уже достаточно, чтобы считать этот Ваш FAQ об Эстонии недостоверным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 16:03 (ссылка)
Я с этим, в принципе, согласна, если только речь идет о РОДНОМ другом языке. Т.е. для существенной части населения, РОЖДЕННОЙ в стране, другой язык родной. Как русский в Украине. Арабский в Израиле. Русский в Израиле, конечно, не катит. Ну и надо определить, что значит "существенная" часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lamantyn@lj
2007-05-19 16:11 (ссылка)
Ну и надо определить, что значит "существенная" часть.

Ну скажем как в Канаде:
"Overall, about 13% of Canadians have knowledge of French only, while 18% have knowledge of both English and French"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 16:15 (ссылка)
В Канаде совершенно другая ситуация: все люди, говорящие на другом языке, живут в одной провинции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2007-05-19 16:31 (ссылка)
А у нас есть Нарва, третий по величине город Эстонии, 96-97% жителей которого - русскоязычные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 16:46 (ссылка)
Ну прекрасно, если они все там родились, то делайте Нарвскую провинцию и второй язык.
Но дело в том, что за пределами Нарвы (как и за пределами Квебека), будет все оставаться по-прежнему. Не думаю, что русскоязычных это удовлетворит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2007-05-19 16:52 (ссылка)
Мне нравится это "делайте". У нас депутаты пытались упросить, чтоб им позволили проводить заседания горсобрания по-русски. Не документацию вести, а просто говорить. Фигу там.
Представляешь эту дивную картину: сидят тридцать русских и беседуют между собой на плохом эстонском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 17:06 (ссылка)
Я такую картину вижу каждый день в разных местах. В университете, например. Учите язык лучше :) Правительственные/государственные работы - плохой пример. Конечно, все правительственное должно быть минимально на двух языках. То есть даже если им позволят говорить по-русски, это не значит, что они будут продолжать иметь право плохо знать эстонский, работая в правительстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2007-05-19 17:15 (ссылка)
Аня, я тебя умоляю. Не надо меня убеждать в необходимости знать эстонский. Меня в этом даже 10 лет назад не надо было убеждать.
Горсобрание - это не правительственный орган, и депутаты не работают в правительстве. Горсобрание - это такой городской парламент, там нет чиновников. Это не государственная служба.
Я вот тоже думаю, что "все правительственное должно быть минимально на двух языках" - не потому что кто-то плохо знает эстонский, а просто из уважения к гражданам другой национальности. К сожалению, правительство так не считает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kom_kult@lj
2007-05-21 19:45 (ссылка)
А что будет, если они у себя в Горсобрании возьмут
да и заговорят по-русски? Там (если действительно
96-97%) и обижаться-то некому.

<ded_mitya@ljr>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2007-05-21 19:50 (ссылка)
А они у себя в горсобрании как раз по-русски и говорят. Нарушая закон при этом. Иногда сами себя переводят, чтоб совсем уж не нарушать.
Действительно, пока никто не нажаловался. Если нажалуется, ну, там штрафы какие-то, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lamantyn@lj
2007-05-19 16:32 (ссылка)
Во всей Эстонии живет впятеро меньше людей, чем в этой провинции. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 16:56 (ссылка)
Не в этом дело. Дело в том, что за пределами этой провинции все все равно только на одном языке. Разве русские в Эстонии борются за то, чтобы сделать русский вторым языком только в Нарве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2007-05-19 17:17 (ссылка)
Дело в том, что русские в Эстонии вообще ни за что не борются. А сделать в Нарве русский вторым официальным языком были попытки. Потерпели фиаско. Да и вообще, дело не в языке уже очень давно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -