Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2009-11-30 01:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почитайте, кстати, тут вот в обратном порядке.

Ау, летчик Севрюгов! Мы принесем тебе на серебряных крыльях нирвану.
По-моему, Путину пора последовать примеру Нургалиева, добродетельного, и по телевизору объявить гражданам, что теперь можно давать в пятак любому чиновнику с разворота просто по факту его наличия в жизни.

(Добавить комментарий)

Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 04:42 (ссылка)
Я вот только не очень понимаю, почему с подонками все пытаются бороться в соответствии с буквой закона? По-моему надо принять их правила игры и бороться с ними их же методами, покупая ментов и чиновников, раздавая взятки и нанимая поджигателей. Иначе по-моему чего-либо добиться невозможно, потому как у них уже всё схвачено и за всё заплачено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 04:49 (ссылка)
А чего возможно добиться, покупая ментов и чиновников, раздавая взятки и нанимая поджигателей? Чтобы у нас тоже было все схвачено и за все заплачено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 04:52 (ссылка)
Именно. Уравнять шансы, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 04:57 (ссылка)
Ну да. Вместо компании подонков и компании порядочных людей получить две компании подонков. Знаете, чем-то мне это древний анекдот про революцию и внучку декабриста напоминает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 05:02 (ссылка)
Порядочные люди - это сказочные чудовища. В них можно верить, но в дикой природе их не существует. Не стоит питать иллюзий на сей счёт. А с подонками надо говорить на их языке, т.к. язык закона и моради для них - как слону дробина, только в ярость приводит. А вот если дрыном поперёк хребта переебать - всё, шёлковые и даже милые в сущности люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 05:07 (ссылка)
Ну, пусть, не "порядочных людей". Назовите нас как Вам больше нравится. Не принципиально, лишь бы от них чем-нибудь отличалось. А то непонятно, с кем бороться-то, если все на одном языке говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 05:18 (ссылка)
Ну в самом деле, ни одному здравому человеку не придёт в голову уговаривать например тараканов уйти из дома. Он возьмёт их и потравит к чортовой матери. Он что, уподобляется тараканам, которые самовольно пришли в его дом распространяют антисанитарию?
И тут принцип ровно такой же. Почему с нами можно обращаться как попало, отнимать у нас дома, жесь наши машины и всё такое, а они что - священные коровы? Закон против них бессилен, они и есть закон потому что. Ну так давайте действовать в рамках их закона, на их половине поля. Кого мы стесняемся? Тараканов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 05:34 (ссылка)
Насколько мне известно, обсуждаемые они являются вовсе не тараканами, а относятся к тому же, что и мы с Вами виду homo sapiens, нравится это нам или нет. Я, собственно, не против того, чтоб обзываться. Я против того, чтобы строить аргументацию на смешении прямого и переносного значения слова. Это демагогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 05:38 (ссылка)
А я против того, чтобы неудачная метафора являлась формальным поводом для отклонения всей концепции. Это казуистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 06:11 (ссылка)
А Вы опять жульничаете. Поводом для отклонения всей концепции является вовсе не неудачная метафора, а то, что вся концепция строится на подмене значения. Вы, собственно, что предлагаете - давать взятки представителям вида blattella germanica или идти против чиновников с мелком "Машенька" наперевес?
Ладно, бог с ней, с риторикой.
Собственно, где это написано, что нам обязательно переходить на их язык - это виктимное поведение, вообще-то. Пусть они наш язык осваивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 06:15 (ссылка)
Жульничаю, конечно. Настроение такое просто.
Просто действительно не понятно, как со всем этим бороться, и существует вообще ли управа на костю сапрыкина. Можно ли победить коррупцию законными способами, если сам закон является источником коррупции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 06:22 (ссылка)
Непонятно, да. Но чем коррупцию уж точно не победить, так это еще большей коррупцией. Так что, в общем, ничего кроме законных способов и не остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 06:30 (ссылка)
То етсь по факту получается - борьба с коррупцией противозаконна. Ты собираешь n бумажек, потом n2 подписей на них, приносишь всё это и тебя же обвиняют в подлоге, показывая "в доказательство" липовые фотошопленные ксерокопии непонятно чего, заверенные "своим" нотариусом, а с целью закрепления пройденного сжигают твою машину.
Ну ок. Есть правозащитные организации. Но я что-то изрядно сомневаюсь, что они станут чесаться из-за подобных дел - им национальную почву подавай, экстремизм и всё такое. А один в этом поле - не воин, всё равно нужна поддержка тех, кто с коррупционерами будет говорить хотя бы на равных, и твою жизнь и имущество сумеют защитить аргументов противоположенной стороны.
Вопрос - как эту поддержку получить? Один из способов - купить. Есть ли другие столь же эффективные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 06:49 (ссылка)
Получается, что борьба тяжела, опасна и, наверное, практически безнадежна, это да. Но в каком месте у Вас получается, что она противозаконна, я никак не вижу.
Ну да, конечно, дать взятку "хорошему коррупционеру", чтобы он победил "плохого коррупционера". В смысле решения одной конкретной проблемы это, может, и самый эффективный способ. Но в смысле борьбы с коррупцией, боюсь, очень сильно наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 06:52 (ссылка)
Именно. "Хороших коррупционеров" не бывает.
А "противозаконна" она в тот момент, когда включается коррупционная составляющая "с той стороны". Ну то есть ты можешь собрать кучу правильных бумажек и думать, что вот щас ужо эти гниды попляшут - ан нет. Указивка свыше, и вот ты уже обвинён в подлоге и на тебя накатана заява об угрозах, клевете и избиениях. И все твои усилия - коту под хвост.
И куды бечь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 07:06 (ссылка)
Не надо отождествлять власть имущих и закон, ладно? Хотя бы из снисхождения к моему педантизму.
Ну, я так поняла, Вы предлагаете бечь к "хорошему коррупционеру", которого не бывает. Понять бы только, зачем.
А я ответа на этот вопрос тоже не знаю. В смысле, ответа, имеющего практическую ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 07:09 (ссылка)
Я как раз и не отождествляю, с чего Вы взяли? Я к тому, что закон может быть повёрнут в любую сторону по щучьему веленью, и "правый" превращается в "виноватого" просто в одно касание.
И к "хорошему коррупционеру" бечь я предлагаю исключительно в качестве плана "Б", потому как других выходов (пока) не вижу.
И их, похоже, просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 07:21 (ссылка)
Нет, если правый превращается в виноватого путем "показывая "в доказательство" липовые фотошопленные ксерокопии непонятно чего, заверенные "своим" нотариусом, а с целью закрепления пройденного сжигают твою машину" - это закон не повертывают, а прямо нарушают. Повертывание закона и безнаказанное его нарушение - это разные вещи. Нет, я не утверждаю, что законы вообще не повертываются, просто сейчас другая ситуация обсуждается.
Должны быть. Иначе уровень коррупции был бы везде в мире одинаков, а это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 07:39 (ссылка)
Дык коррупция - это та же публичная оферта. Она имеет ровно те масштабы, которые власть предержащие и народ друг другу дозволяют. Если в России куда проще дать взятку, чем мудохаться по бюрокретинским конторам два месяца, чтобы узнать, что справка, взятая месяц назад, просрочена или оформлена неправильно.
Мы позволяем коррупции разрастаться, потому что для нас самих закон - обуза. И тотальные масштабы она имеет ровно потому, что мы привыкли решать все свои проблемы с чёрного входа (то есть как раз то, о чём я писал выше, просто я немного изменил акценты).
В тех странах, где законодательная база такова, что проще решать различные споры законным путём, не прибегая к раздаче взяток и поднятию связей, там уровень коррупции низок.
Закон пишут и исполняют (или не исполняют) люди. Наши законы составлены так, что если их соблюдать в подобных вопросах, можно лишиться не только денег, квартиры или машины, но и жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 08:05 (ссылка)
В "тех" странах, что, удачная законодательная база с неба свалилась?
И уж определитесь как-нибудь, все-таки дело в неправильных законах или в том, что они для всех обуза (тут уж без разницы, правильные или нет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 08:09 (ссылка)
А это не одно и то же? Когда законы пишутся с учётом того, что "по ним" потом будут работать коррупционные схемы, и соответственно пойдут откаты самим законотворцам?
Вот Вы правильно заметили, что чиновники - не тараканы и не марсиане. Они точно такие же как мы. И законы - обуза и для них то же. Почем Вы всё время ищете противоречия там, где их нет? Не надо противопоставлять две стороны одного и того же социального явления - а именно нежелания жить по писанным правилам. Типа - эти козлы из парламента мне не указ. А они сидят и думают: как бы ещё над былом приколоться? Может, пиво пить запретить, или курить? Или пошлины на иномарки поднять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 08:25 (ссылка)
Я не противопоставляю ничего. Я вообще полагаю, что у этого явления одна сторона. И либо на этой стороне плохие законы, и тогда надо говорить о том, как их изменить. Либо на этой стороне, строго говоря, вообще нету никаких законов, потому что они никому не нужны - ни "им", ни "нам". И тогда разговоры о коррупции и беззаконии бессмысленны в принципе, а марсиане - как раз те, кто пытается добиться соблюдения законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 08:27 (ссылка)
Приехали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 08:38 (ссылка)
А Вы как думали? Никак не получится одновременно бороться с коррупцией и считать законы обузой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 08:40 (ссылка)
Вы меня как-то очень странно понимаете. Я как раз и пытаюсь обозначить альтернативы: либо бороться с коррупцией законными методами, либо стать частью системы и исключить проблему как таковую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]annyway
2009-11-30 08:53 (ссылка)
Очевидно, мы с Вами просто расходимся в понимании того, что значит "исключить проблему". Мне-то кажется, что стать частью системы - это не исключить проблему, а, наоборот, ее усугубить. Я все-таки думаю, что коррупция остается проблемой даже когда она всех устраивает. Потому что машины жечь все равно будут, и хорошо если только машины.

Впрочем, не удивлюсь, если я Вас понимаю не то чтобы странно, а вообще никак. У меня за последние три часа понималка уже сильно скисла, честно говоря. Поэтому я, если позволите, временно спать отчалю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]gregory_777
2009-11-30 10:26 (ссылка)
Приятных сновидений!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Воруй! Убивай!
[info]r_l
2009-11-30 14:32 (ссылка)
"Но я что-то изрядно сомневаюсь, что они станут чесаться из-за подобных дел - им национальную почву подавай, экстремизм и всё такое."
А вот тут Вы совершенно неправы. Это Вы медийный образ описываете, а не реальную правозащиту, которая очень даже этим тоже занимается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Воруй! Убивай!
[info]geish-a.livejournal.com
2009-12-01 00:25 (ссылка)
Ответ зависит от того, какого отдаленного результата "мы" хотим достичь.
Если просто - любыми средствами этих конкретных бандитов проучить и получить свое имущество обратно, - тогда ваш вариант вполне годится.

Но у меня есть подозрение (чтобы не сказать надежда), что конечный результат все же предполагается поглубже. В частности, выбить еще один кирпич из несущей стены концепции "Закон против них бессилен, они и есть закон потому что". А тогда уже ваш вариант никак не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]r_l
2009-12-01 00:27 (ссылка)
Товарищ признался, что он так шутил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Воруй! Убивай!
[info]geish-a.livejournal.com
2009-12-01 00:30 (ссылка)
Непохоже. Впрочем, я это не совсем для него писала.

(Ответить) (Уровень выше)