Несоменно, я проигрываю - не составляет труда накидывать утверждения без обоснования, аргументированные ответы требуют времени, даже если я хорошо разбираюсь в вопросе - нужно найти ссылки, точные цитаты и т.д. Пока я буду изучать тему финской войны, ты добавить еще десяток утверждений про другие эпохи, события и прочее.

Поэтому я тебе пишу вранье и всё, если не знаком с вопросом, пишу не знаю.

>Не очень убедительно.

Стиль ты сам выбрал, я не знаю чем он тебя привлекает. Ты делаешь радикальное заявление без какого-либо обоснования. Ответ "Вранье" настолько же убедителен, как и сами заявления. В отсутствие аргументов не на что возражать.

"Либо приводи аргументы, либо иди нахуй, анонимное говно." это довольно странные позиция. Не знаю, смотрел ли ты ролик с Михалковым, он заявляет ровно то же самое. В нормальной дискуссии аргументы приводит автор тезиса.

>Я ведь привёл аргумент, социализм в отдельно стране, в сочетании с закрытыми границами — адский эксперимент над людьми.

Это очень странный аргумент. Когда человек берёт для сравнения эксперименты в отряде 731 и освенциме(ну или фашизм, геноцид, евгенику, если уж настолько расширять), то социализм в качестве провопоставления выглядит какой-то ерундой. Возможно, у тебя есть логическое обоснование, почему социализм хуже упомянутого ранее. Так расскажи об этом.

Более того, фраза "совковый эксперимент намного страшнее, лучше смерть, чем быть зомби" выглядит как ерунда, основанная на вранье.

пользователь jogen рекомендовал книжку Юрчака "Это было навсегда, пока не кончилось", где говорится о том, что советские люди не были зомби. Они не были зомбированы ни советской, ни антисовеской пропагандой, видели в советской системе и изъяны, и достижения.

>Россияне массово не гордятся своими потерями?
Давай попробуем разобраться, чем именно гордятся россияне.

>если ты считаешь, что зимняя война не была частью Второй Мировой
Я плохо знаю тему советского-финской войны. Если даже мы вообще всех погибших запишем в жертвы мясных штурмов, это будет порядка 1-2% от общих потерь советской стороны.

Да, помогает формулировка "жертвы связаны с", если за время войны хоть один человек погиб по какой-то причине, наприме, утонул во время купания, можно сказать "такие большие жертвы связаны с купанием". Если это специально сделано и ты понимаешь, что это формально верно, а по сути издевательство, я готов признать, что я был не прав, а ты прав.

Если же ты имел в виду что-то другое, например, "большая часть жертв", или "значительная часть" вызвана мясными штурмами, это требует более серьезного обоснования.

Да, я видел этот абзац в википедии в прошлый раз. Если мы обсуждаем с учетом вышесказанного, то нам такой пересказ не поможет. Но можно обсудить книгу, посмотреть что там имеется в виду под "unthinkable self-sacrifice, 'human wave' tactics, and draconian punishment". Ты ее читал?

>было смятение в начале войны (Сталин позаботился о том, чтобы нормальных укрепленных линий обороны не было, ведь было очень важно получить кусочек Польши) и людей в атаку бросали от отчаяния.

Такие люди, конечно, есть, но насколько я знаю, подобные точки зрения не являются мейнстримом, мягко говоря. Можно обсудить что именно и почему происходило в 41-м году.

Абзац с Жуковым очень интересный. Во-первых, формулировка изменилась с "мясных штурмов" на "бесмысленные лобовые атаки". Подозреваю, что если мы доберёмся до документов, формулировка может еще измениться. Нашёл про "преступные"

Если Вы хотите, чтобы Вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности

Во-вторых, Жуков критикует своих подчинненных(если я правильно понял) за "бесмысленные лобовые атаки". Это, действительно, так. Вопреки распространненной легенде про "мясника", Георгий Константинович воевал уменьем, и требовал того же от подчиненных. Опубликованы не только приказы, но и данные о потерях, и у Жукова они ниже в сравнении с другими командующими. А можно попробовать их сравнить с аналогичными операциями в других странах.

За ссылку буду благодарен, только предварительно нужно определиться с тезисом. Если мы отдельно будем обсуждать научились ли воевать, можно предметно обсудить и Зееловские высоты, были ли мясные штурмы и что там с потерями.

Для затравки альтернативные цитаты
Если говорить о воевавших непосредственно на Зееловских высотах армиях, то за период с 10-го по 20-е апреля 1945 года (с учетом разведки боем до операции) общие потери 8-й гвардейской армии составили около 12 тысяч человек, 69-й армии — 8,5 тысячи человек. Именно общие. В потери 69-й армии входят 1685 человек убитыми и 512 – как небоевые потери. Если есть желание опровергнуть это утверждение, можно посмотреть поименные списки погибших в ОБД «Мемориал» и попытаться найти там более 4-5 тысяч человек за 16-20 апреля 1945 года. Т.е. не больше 4-5% от общего числа безвозвратных потерь за операцию. Зееловские высоты – это затруднение в операции и отклонение от первоначального плана, но не более того.

В целом советская операция по прорыву Одерского фронта достойна учебников: встретили сопротивление, прощупали слабые места сбитого с первоначальных позиций противника, далее последовал прокол немецкой обороны на узком фронте, а результат – прорыв через этот коридор двух танковых армий. А ведь изначально задача была непростой: прорыв строившейся два месяца обороны на подступах к Берлину. Столицу противник собирался оборонять до последнего.

Можно обсудить откуда берётся оценка в 30 тыс. погибших и т.д.

>связывают это с массовыми чистками в 30-е, когда большинство талантливых, делающих учиться военных пересажали.

Это тоже не является мейнстримной точкой зрения, насколько я могу судить.

>• более того, я должен отметить, что очень многое мы не можем узнать из-за засекреченных архивов, без падения гэбоидного режима это не проверить, советские и российские историки конкретно так biased, поэтому я скорее им не доверяю.

Я бы отметил, что последние 20 лет, после 2007 года в РФ происходит архивная революция, рассекречено и вводится в научный оборот много новых документов. Вместе с доступом к зарубежным архивам это позволило сделать большой шаг вперед российской исторической науке. Многое оцифровано и доступно всем желающим без посещения архивов, например упомянутый ОБД «Мемориал», проект "Подвиг народа" и т.д.

Когда работы делаются только по документам одной из сторон и получается "мы не можем узнать, не проверить, а так же biased". В частности упомянутые 30 тыс. погибших могли появиться появились из-за отсутствия доступа к советским документам и оценок по захоронениям. Но это надо уточнять, если мы доберемся до обсуждения.

Касательно ленд-лиза, ты сам эту ссылку читал?

Now, of course whether Lend-Lease was the key between victory and defeat is the golden question, and it is not one that many people are willing to answer definitively one way or the other, so you won't find me doing it either! What I will say is that at the very least, the vital role played by Lend-Lease, even if not the fulcrum between victory and defeat for the Soviet Union, certainly gives the lie to the assertions by many that the Western Allies were a sideshow in World War II, since without their assistance even excluding the battlefield, the Soviet war machine would have been a very different, and categorically weaker, force.

Что правда? Что именно ты доказываешь?

Мою ссылку ты, наверное, не смотрел, там сказано что ленд-лиз сыграл важнейшую роль, позволил приблизить окончание войны, спас миллионы жизней советских граждан, НО
если отвечать на вопрос спас ли ленд-лиз советский союз ответ будет все же нет
советский союз справился с критическим положением 41 42 даже 43 года за счет своих ресурсов и за счет тех производственных мощностей тех ресурсов материалах и станочного парка автотранспорта которой были накоплены ранее поэтому выживание советского союза ленд-лиз не обеспечил

Каким образом комментарии на реддите опровергают это?

Да, упомянутые поставки автотранспорта или железнодорожных вагонов, локомотивов позволили разгрузить и переориентировать промышленность. Но посмотри графика поставок по времени, увидишь что всё начинается в 43 с выходом на пик в январе 45. Критический период 41-42 пережили за счёт своих ресурсов.

Вот например ролик конкретно про автотранспорт и лендлиз.
https://www.youtube.com/watch?v=lUPsEUx9K-A

Если говорить про ж/д, то там еще надо учитывать собственное довоенное производство. Под рукой была такая цитата из вики
In total, 92.7% of the wartime production of railroad equipment by the USSR was supplied by Lend-Lease, including 1,911 locomotives and 11,225 railcars which augmented the existing stocks of at least 20,000 locomotives and half a million railcars.
Сейчас от нее отрезали правую часть. Не хочу глубоко лезть, если доберемся до обсуждения ленд-лиза, поищу другие источники. Из этих вагонов большую часть в начале войны отогнали и поставили на хранение.

И т.д. И т.п.

Еще раз - по твоей ссылке не написано, что ленд-лиз обеспечил победу, спас СССР. Что ленд-лиз сыграл важную роль, приблизил победу, спас миллионы жизней я не спорю. Что ты хочешь доказать?

(Reply to this) (Parent)