О чем спор?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут скорее не спор, а Йоген делится своими фантазиями

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если считать исторические документы, работы историков и свидетельства очевидцев моими фантазиями, то да, я делюсь своими фантазиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, у тебя свои фантазии, которые могут включать ссылки на исторические документы, работы историков и свидетельства очевидцев.

А могут базироваться не понятно на чем. Например, ты используешь своё определение геноцида, отличающееся от общепринятого. Как оно выглядит и откуда взято? Ты ни на что не ссылаешься, просто повторяешь "это не геноцид".

Отдельно отмечу аргументацию против определения из конвенции - "ООН что-то вроде хамас, вообще плевать на их вонючую схоластику"

The Genocide Convention was conceived largely in response to World War II, which saw atrocities such as the Holocaust that lacked an adequate description or legal definition. Polish-Jewish lawyer Raphael Lemkin, who had coined the term genocide in 1944 to describe Nazi policies in occupied Europe and the Armenian genocide, campaigned for its recognition as a crime under international law.

Определение геноцида разрабатывал юрист-еврей для описания для описания действий нацистов во время второй мировой. Конвенция ратифицирована 153 странами, включая Израиль.

Аргументация сродни "Я не верю в Холокост, потому что его придумал ХАМАС"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты ни на что не ссылаешься, просто повторяешь "это не геноцид".
> ты используешь своё определение геноцида, отличающееся от общепринятого.

Меня не устраивает формулировка «геноцид славян», т.к. она объединяет в одну группу поляков, украинцев, русских, чехов, словаков, хорватов и сербов, это некорректно. Я это писал, но ты это проигнорировал.

Изначально речь шла о том, почему советские люди воевали с нацистами, ты написал, что нацисты планировали и осуществляли геноцид советского населения. Это полуправда, планировали и осуществляли массовые убийства одновременно с советским руководством.
Снова вспоминаем Приказ № 0428.

> Определение геноцида разрабатывал юрист-еврей для описания для описания действий нацистов во время второй мировой. Конвенция ратифицирована 153 странами, включая Израиль.


Какая разница, какой национальности юрист? Я критикую и Нюрнбергский процесс вообще-то, позорнейшая хуйня, которая была необходима, чтобы замести следы, наскоро, на коленке создать удобную для всех победителей картинку.

> Я не верю в Холокост, потому что его придумал ХАМАС


Не надо ни во что верить, это не религия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Меня не устраивает формулировка «геноцид славян»,

Нельзя спорить, когда под одним словом каждый из участников понимает что-то своё. Если мы не договорились об определении и критериях геноцида, то все дальнейшее: "геноцид славян", планировали ли нацисты геноцид или была ли коллективизация геноцидом не имеет смысла.

Ты и сейчас не дал определение геноцида. Все дальнейшие рассуждения, так или иначе затрагивающие геноцид это бессмысленная болтовня.

Если мы определимся с геноцидом, то можно перейти к более частным случаям. Изначально я использовал формулировку "геноцид советского народа". Она же используется в недавно принятом законе. Понятно, что нацисты не мыслили в таких категориях, они ориентировались на русских, белоруссов и украинцев, если мы говорим о населениие СССР, но из-за выбранных методов получился геноцид советского народа. Напомню, что в отличие от геноцида евреев или цыган, где выбирали людей, применяемые на советских территориях методы затрагивали все население(за редким исключением) на больших площадях, не только славян.

Но повторюсь, без базовых определений все дальнешей не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня вообще в рамках этого разговора не интересует определение геноцида.

Речь шла о том, почему советские люди воевали с нацистами, можно говорить о массовом истреблении, про геноцид говорить стал ты, разговоры об определении геноцида, военных преступлений, в контексте этой нашей дискуссии — изначально пустая болтовня, в которую ты зачем-то ударился.

Ещё раз, мы говорили о мотивации советских людей воевать с нацистами.

Я упомянул принудительную мобилизацию, промывание мозгов пропагандой, главным образом по этой причине советские люди массово воевали с нацистами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Меня вообще в рамках этого разговора не интересует определение геноцида.

Правильно. Поэтому я и говорю, что у нас нет спора - он невозможен. Ты рассказываешь о своих фантазиях. Да, в них присутствуют ссылки на документы, работы и свидетельства, но суть от этого не меняется.

>про геноцид говорить стал ты,
Верно, про геноцид говорить стал я. А ты возразил, что описываемое явление это не геноцид. Т.е. тебя одновременно не интересует опеределение и критерии геноцида, и ты утверждаешь, что что-то не является геноцидом, т.е. не подходит под определение, не удовлетворяет критериям. Вот вся суть нашей беседы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы говорили о мотивации советских граждан воевать с нацистами, ты всё перевёл к обсуждению геноцида/военных преступлений их определений, это просто софистика в чистом виде.

> А ты возразил, что описываемое явление это не геноцид.

Я возразил против определения «геноцид славян», повторяю уже в третий раз.

Ты снова всё перевираешь, в этом проблема, ты так избегаешь неудобных тем и превращаешь дискуссию в театр абсурда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Круто.

Напомню ход беседы.

Я:Если враги пришли тебя убивать, выбор небольшой: ты можешь попробовать сопротивляться с риском умереть, умереть не сопротивляясь или попробовать бежать.

Ты:Это очень важный момент. Чаще всего это «они пришли тебя убивать» (см. Atrocity propaganda) рассказывают пропагандисты, не стесняясь преувеличений, эмоциональных манипуляций и откровенного пиздежа, действуя лишь в интересах государства, которому надо спастись.

Я:А еще бывает, что действительно приходят убивать - цель геноцид, а пропагандисты, не стесняясь преувеличений, эмоциональных манипуляций и откровенного пиздежа, замыливают этот вопрос. Нацисты планировали и осуществляли геноцид советского населения. У тебя есть вопросы почему советские люди сражались против немцев?

Геноцид это значит что тебя пришли убивать, по определению геноцида. Ты возражаешь против использования геноцида, определения тебя не интерсует. При этом обвиняшь меня в софистике.

>Я возразил против определения «геноцид славян»

Мы не можем обсуждать определение "геноцида славян" или геноцида кого бы то ни было без определения "геноцида", это не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>>> У тебя есть вопросы почему советские люди сражались против немцев?

Вот.

Речь шла о мотивации советских людей сражаться.

> При этом обвиняшь меня в софистике.

Вполне заслуженно, ты ведь изо всех сил пытаешься запутать собеседника и поменять тему.

> Мы не можем обсуждать определение "геноцида славян"

Я и избегал этого термина, предпочитал «убийства многих славян».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я и избегал этого термина, предпочитал «убийства многих славян».

Верно. Это называется подмена понятий - "убийство многих славян" это не то же самое, что геноцид.

Соответственно, мы возвращаемся к тому, что ты против использования термина "геноцид" и одновременно тебя не интересуют опеределение, критерии, т.е. мы не можем проверить был ли это геноцид. Все дальнейшие обсуждения затрагивающие геноцид не имеют смысла.

Поскольку я тебя постоянно перевираю, дай уточним: ты против использования терминв "геноцид советского народа" или "геноцид славян" для описания планов и действий нацистов на территории СССР в период 1941-1945?

И одновременно тебе не интересует определение геноцида?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Все дальнейшие обсуждения затрагивающие геноцид не имеют смысла

Я и не предлагал тебе обсуждать геноцид .

> ты против использования терминв "геноцид советского народа" или "геноцид славян" для описания планов и действий нацистов на территории СССР в период 1941-1945?

Да. Ко всему прочему я отрицаю само существование «советского народа».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит я тебя понял правильно и все обсуждение, затрагивающие геноцид не имеет смысла.

Мой тезис был "советские люди сражались потому, что немцы планировали и осуществляли геноцид советского народа".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изначально тебя интересовала мотивация «советских людей» воевать с нацистами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Советские люди сражались потому, что иначе их бы убили это не мотивация? Хорошо, тогда что такое мотивация?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Советские люди сражались потому, что иначе их бы убили это не мотивация?

Мотивация, но в том, что иначе бы их бы убили, их убеждали пропагандисты, врали.

Многие не верили советской пропаганде, но были насильственно мобилизованы сталинским режимом.

В действительности, если бы советские люде не сражались, их бы не убили в таком ужасном количестве, в котором их в итоге убивали в том числе и свои же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но геноцид мы обсуждать не можем, поэтому опять тупик. Вроде со всеми вопросами разобрались?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но геноцид мы обсуждать не можем, поэтому опять тупик.

Это ваш выбор видеть в этом тупик.
Можно спокойно говорить про массовые убийства, которые грозили или не грозили людям, но вы предпочитаете прицепиться к какому-нибудь слову и устроить драму.

Так было и в случае с советской экономикой.

> Вроде со всеми вопросами разобрались?

Если совсем честно, я бы предпочёл вообще окончательно разобраться с любыми вашими дальнейшими вопросами.

Не могли бы вы, пожалуйста, меня в дальнейшем просто игнорировать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Можно спокойно говорить про массовые убийства

Безусловно, можно. Мможно и про убийства не говорить - и обсуждать судьбу советских людей, как будто убийств не было. Но смысла в этом нет.

Если вы не согласны с тем, что был геноцид - давайте разбираться. Для этого придётся начать с опеределения. Если недостаточно информации, я могу предложить что-нибудь почитать.

А позиция "я не хочу знать что такое геноцид, но его точно не было" ведёт в тупик.

>Не могли бы вы, пожалуйста, меня в дальнейшем просто игнорировать?

К сожалению, нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Не могли бы вы, пожалуйста, меня в дальнейшем просто игнорировать?
> К сожалению, нет.

Бгггггггг. Коммуняцкая пиявка прилипчивая, как ленинский понос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могли бы вы, пожалуйста, меня в дальнейшем просто игнорировать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Говно вопрос. Съеби отсюда или тихо сиди - тогда буду тебя игнорировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бгггггггг. Коммуняцкая пиявка прилипчивая, как ленинский понос.

(Reply to this) (Parent)

Кратко:

Я считаю, что не стоит жертвовать собой ради страны или идеологии.

Аноним несогласен, решил обсудить, почему советские люди сражались против немцев, я ответил, что их чаще не спрашивали + многие были жертвами пропаганды, всем кроме евреев при Гитлере жилось бы как и при Сталине.

Аноним припомнил про планы геноциды советских людей, вот я решил более подробно это рассмотреть, в итоге, сложно сказать что хуже план Ост/План Голод или Приказ № 0428.

(Reply to this) (Parent)

Да у тебя в комментах завелся коммуноидный анон, в свое время до отвала нажравшийся высеров Лабаса (был такой хуй в ЖЖ). Спор идет о том, как его правильнее ебать: сначала в рот, а потом в жопу, или наоборот. Мнения разделились бгггггггггггг.

(Reply to this) (Parent)