Я нигде не утверждал, что Вы живете не мои деньги, когда покупаете себе страховку.

Я утверждал, что Вы живете за мой счет, когда получаете что-то от государства - "бесплатное" образование, скидки с налогов для специальных категорий граждан и так далее. Ну и, да, я считаю, что, если Вы не хотите жить за чужой счет - Вы должны отказаться. Если не отказываетесь, то приличия требуют, чтобы Вы признавали, что живете на деньги, которые были насильно отобраны у других людей. По простому - за счет грабежа. Если Ваша совесть может быть успокоена тем, что ограбили самых продуктивных, которые вполне могут заработать себе еще, задержавшись на работе на часок и приходя домой не в 8, а в 9 вечера - тут я ничего поделать не могу.

Никто и не говорит, что это справедливо. Государство руководствуется не справедливостью, а целесообразностью для общества. Учить детей - целесообразно для будущего общества, поэтому поэтому передавание на это части доходов остльных разумно.

1. не можете ли кратенько привести список моих прав, которые Вы считаете возможным нарушить ради этой целесообразности для общества?

2. кто именно решает - что целесообразно для общества?

1. У индивидуального члена общества нет никаких прав которых нельзя было бы нарушить ради благосостояния общества, вплоть до лишения жизни( в случае войны или смертной казни)

2. Решает, безусловно, государство. В нашем с Вами случае, выбранные большинством голосов представители общества.

Прежде, чем я вынесу суждение, уточните - Вы имеете в виду, что ради "целесообразности для общества" можно нарушить любые права граждан? Я специально не спрашиваю "ради самозащиты" или "under duress" (на всякий случай переведу - это, когда один утопающий убивает другого, чтобы завладеть единственным спасательным жилетом - считается, что в таком случае можно предпочесть свою жизнь).

Так вот, я специфически исключаю эти два случая и задаю вопрос еще раз:

1. ради "целесообразности" - какие права можно нарушать?

и, кстати,

3. на какие области жизнедеятельности распространяется "целесообразность"? Может ли государство решать, что целесообразнее для нас в области образования? Здоровья? Личной гигиены? Секса? Декорации интерьеров? Религиозных убеждений? Питания?

1. По-моему, сам вопрос некорректен. Я не считаю, что у человека есть какие-либо права (данные Богом?) вне государства. Все права человека, от права на жизнь до права голосовать даны ему государством и гарантируются законами. В разных государствах - разные права. Поэтому нарушение прав есть нарушения закона, а это делать нельзя. Зато можно изменить закон если этого требует целесообразность для общества.

3. Целесообразность распространяется на все области жизнедеятельности. В большинстве перечисленных Вами пунктов для государства целесообразнее не сильно вмешиваться в выбор отдельных граждан. В остальных целесообразнее вмешаться и запретить перевоз некоторых растений через воображаемую линию (марихуаны через границу) или секс с несовершенолетними.

1. Идея, что права не от Б-га, а даны Вам другими людьми - не новая. Это обычная, традиционная рабская психология. Именно не этой идее базировались такие замечательные общества как Фашистская Германия и Коммунистический СССР. Эта страна, по счастью, основана свободными людьми на прямо противоположной идее. Собственно, если бы они не считали, что их права от Б-га, у них не было бы причины рвать связи с английской короной.

Вам, как человеку, который считает, что он имеет право делать только то, что ему позволил хозяин, это будет не так легко понять. Практически невозможно.

2. Последний вопрос: предположим, Республиканский Конгресс примет закон об обязательном преподавании Закона Божия, а Республиканский Президент его подпишет. Вы продекларировали, что
- целесообразность и, следовательно, власть государства распространяется на все виды жинзедеятельности
- решения о том, в чем именно целесообразность состоит принимаются выборными органами
Значит ли это, что Вы без сомнений и скулежа поведете своего ребенка изучать требуемое? Или Вы начнете возмущаться? А то нам придется перестать давать Вам право гавкать, если Вы им злоупотребите...

1. Эта страна, по счастью, основана свободными людьми на прямо противоположной идее.

Эта страна, так же как и любая другая жертвует правами людей ради пользы общества. Преступников казнят, ваш дом у Вас отберут по номинальной стоимости если через это место должно проходить шоссе, и так далее. Мотивация всего этого именно поьза для общества.
Я правильно понял, что Вы считаете, что можно нарушать некоторые права и нельзя другие? Потому что если нельзя ограничивать ничего - это уже анархия.

>>Вам, как человеку, который считает, что он имеет право делать только то, что ему позволил хозяин, это будет не так легко понять.
Вы неправильно сформулировали. Я - человек, который готов пожертвовать своими интересами ради пользы общества. Вам это легко понять?

>>2. Последний вопрос: предположим, Республиканский Конгресс примет закон об обязательном преподавании Закона Божия, а Республиканский Президент его подпишет.

Ничего не имею против преподавания закона Божьего. Если примут закон, с которым я не согласен, буду выбирать в следующий раз других людей, но закон буду выполнять. Не буду выполнять закон, который, по моему мнению будет идти обществу во вред. Например убивать всех рыжих.

Я не понял - почему это Вы не будете выполнять закон об избиении рыжих?

Вы же сказали, что избранном правительство решает - что именно на пользу обществу. Оно решило - избовать рыжих. То, что Вы лично считаете, что это не на пользу, по Вашей же идеологии - никого не интересует. Я специально несколько раз переспросил.

Кроме того, Вы сказали, что нету ни у кого, включая рыжих, никаких прав, кроме тех, что им правительство дало. Значит, по Вашей философии, когда государство решило их истребить, то никаких моральных проблем у Вас с этим нету - ибо у рыжих нету права на жизнь, раз им его не предоставили.

А теперь поясните - как ьто Вы намерены без единой причины пойти против установленных Вами порядков? Может, Вы опасный анархист-радикал?


Кстати, если бы Вы были готовы пожертововать своими интересами ради пользы общества - меня это бы не волновало. Меня волнует, что Вы намерены пожертвовать моими. И тут-то мы Вас поправим. Будете зариться на чужое - получите по рукам. Будет больно.

Я был бы против избиения рыжих не из-за моральных соображений, и не потому что у них есть права, а потому, что это вредно для общества. Государство, безусловно, со мной было бы не согласно, попыталось бы заставить меня либо выполнять закон либо наказало меня.

Я, как рядовой гражданин, не планирую нарушать Ваших прав. Если я бы был во главе государства и вынужден был бы решать чьи права нарушить, Ваши или другого человека, то мне пришлось бы принять решение. Не нарушать совсем ничьих прав просто невозможно в современном обществе.

Хороший пример целесообразности - поступок Черчиля с городом Ковентри в войну. Знакомы или рассказать?

Расскажите, пожалуйста, как, по Вашему мнению должно работать государство в отношении прав граждан в конфликтных ситуациях?

Извините, но Вы недавно продекларировали, что не частные лица, а именно правительство решает - что целесообразно. В соответствии с Вашими трезисами Ваше личное мнение о целесообразности избиение рыжих - абсолютно никакой ценности не имеет.

Далее, я не сомневался, что Вы лично не имеете никаких моральных проблем с избиением рыжих. Или евреев. Или гомосексуалистов. Как только Вы решите, что кого-то надо пристрелить для целесообразности - Вы пристрелите.

В одном вам не откажешь - Вы честны. Обычно люди Ваших взглядов неохотно признаются в своей готовности записаться в Гестапо или охранники ГУЛАГа.

Повторю совет - не пытайтесь свои фашистские взгляды реализовать на практике. Это не Европа. Если у вас нету никаких моральных огранчений, будем расчитывать на Ваше чувсво самосохранения.

Да, Вы, пожалуй правы в отношении рыжих. Важно мнение государства, а не моё.

>>Далее, я не сомневался, что Вы лично не имеете никаких моральных проблем с избиением рыжих. Или евреев. Или гомосексуалистов. Как только Вы решите, что кого-то надо пристрелить для целесообразности - Вы пристрелите. <<

Насколько я помню из Ваших предыдущих постов, у Вас нет моральных проблем с лишением жизни преступников или, скажем, иракцев. Можно полюбопытствовать какими соображениями Вы руководствуетесь решая чьи права можно нарушать, и какие именно права.

>>Обычно люди Ваших взглядов неохотно признаются в своей готовности записаться в Гестапо или охранники ГУЛАГа

Не упоминал ни того ни другого. Не надо приписывать мне то что я не говорил.

>>свои фашистские взгляды
Мои взгляды не имеют ничего общего с фашистскими. У Вас очень слабое представление о то что такое был фашизм и какие у фашистов были взгляды. А то у Вас и Черчиль фашистом получается и Труман.
Тезис "interests of many outweigh interests of a few" используется во всех странах, включая эту и фашизм тут совершенно ни при чём.
Меня вообще удивляет слышать из Ваших уст подобные утверждения, которые обычно раздаются из уст крайне левых демократов.

Повторяю вопрос:
Расскажите, пожалуйста, как, по Вашему мнению должно работать государство в отношении прав граждан в конфликтных ситуациях?
Неплохо было бы отвечать не вопросы, которые Вам задают, а не игнорировать их.

Нет такого вопрося - "кого можно убивать". Есть вопрос - в каком случае можно убивать. Ответ простой - когда это необходимо, чтобы предотвратить больший вред. Иначе говоря - для самозащиты. Для самозащиты можно нарушить минимально необходимые права - но не сильно большие, чем Вы спасаете.

Далее, между продекларированой Вами готовностью изтреблять рыжих и готовностью записаться в Гестапо - никакой принципиальной разницы. Фашист - он и есть фашист. А взгляды Ваши - фашистские по своей основе. Это и есть квинтэссенция фашизма и коммунизма - идея, что общество может не дать прав, и истребить - кого правительство скажет - ради "целесообразности". Кого именно надо истреблять, в каком порядке - это так, детали.

Тезис "interests of many outweigh interests of a few" используется в телепередаче "Star Trek" для иллюстрации не-человеческой природы инопланетян, которые ее демонстрируют. Если бы Вы досмотрели эпизод до конца, то усвоили бы урок, который состоит в том, что ЛЮДИ - не считают жизнь одного человека менее ценной, чем жизнь сотни.

В случае конфликтной ситуации государство должно защишать того, чьи права пытаются нарушить. Оно должно изолировать вора и убийцу, обязать стороны выполнить контракт, дать по рукам тем, кто пытается отобрать свободы и так далее. Ибо создано это государство с единственной целью - "to secure those rights". Это - из Декларации Независимости. Прочтите. Вы ни хуя не поймете, но - прочтите все равно. Чтобы цитату узнавать.

>> Ответ простой - когда это необходимо, чтобы предотвратить больший вред.
То есть, для того чтобы стало лучше или не стало хуже обществу. Q.E.D.

>> Иначе говоря - для самозащиты.
Смертная казнь - не самозащита. Наступательная война - не самозащита. Но Вы эти действия поддерживаете/ Почему?

>>Для самозащиты можно нарушить минимально необходимые права - но не сильно большие, чем Вы спасаете.
То есть, за отнимание денег нельзя лишать свободы? Свобода явно важнее собственности. Странное Вы государство представляете. Нереальное и на Земле не существуюшее.

>>Далее, между продекларированой Вами готовностью изтреблять рыжих и готовностью записаться в Гестапо - никакой принципиальной разницы.
Разница огромная. Вы , вообще,представляете себе чем занималось Гестапо? Или для Вас это просто образ плохих людей из советских фильмов?

>> Фашист - он и есть фашист.
А сало - оно и есть сало.

>> А взгляды Ваши - фашистские по своей основе.
Что именно Вам известно о основах фашизма? Какие труды теоретиков или практиков фашизма Вы изучили? Мне лень заниматься Вашим образованием. Сходите в библиотеку, что ли, прежде чем делать подобные утверждения.

>>Это и есть квинтэссенция фашизма и коммунизма - идея, что общество может не дать прав, и истребить - кого правительство скажет - ради "целесообразности".
Ни фашизму ни к коммунизму эта идея не принадлежит. Этим принципом в большей или меньшей степени руководствуются все страны, включая Америку. Заключение всех граждан японского происхождения за решётку по время WWII - хороший пример. Хиросима - другой пример. Решение не эвакуировать Ковентри - третий.

>>Тезис "interests of many outweigh interests of a few" используется в телепередаче "Star Trek" для иллюстрации не-человеческой природы инопланетян, которые ее демонстрируют.
Весь смысл Star Treka именно в том, что показаны в нём именно характеры и принципы ЛЮДЕЙ. Поскольку напрямую показывать это никто не разрешил бы, это переложено в будушее и на другие цивилизации. И Vulcans и Klingons -образы земных цивилизаций. Именно в этом и успех такой популярности ST. Это слова Родденберри и Бермана(создателя и продолжателя ST)

>> Если бы Вы досмотрели эпизод до конца,
Во-первых, не эпизод, а третий фильм "Search for Spok".
Во-вторых, я ST знаю почти наизусть.


>>В случае конфликтной ситуации государство должно защишать того, чьи права пытаются нарушить. Оно должно изолировать вора и убийцу, обязать стороны выполнить контракт, дать по рукам тем, кто пытается отобрать свободы и так далее.
Что считать правами? У одного есть право курить, у другого есть право не подвергаться действию табачного дыма. Как определить, какое право важнее? Гомосексуалисты кричат об одних правах, их противники о других. Чем руководствоваться при решении если не полезностью для общества?

>>Ибо создано это государство с единственной целью - "to secure those rights". Это - из Декларации Независимости. Прочтите. Вы ни хуя не поймете, но - прочтите все равно. Чтобы цитату узнавать.

Это Вы ни хуя не поняли. Потому что никогда не читали дальше преамбулы. Правда ведь? Прочитайте вторую часть. Если отбросить риторику, то весь смысл Декларации сводится к тому, что король ущемляет интересы американцев, берёт с них слишком много налогов и слишком мало даёт взамен.

Вы же не настолько наивны, чтобы не понимать, что революция произошла именно потому, что были ущемлены финансовые интересы зажиточной части американцев. Или Вы не видите разницы между правами и интересами?

Давайте начнём сначала. Ответьте, пожалуйста, откуда берутся права, какие именно права существуют у каждого человека на Земле и почему именно такие.

Нет, не для того, чтобы стало лучше обществу - а для того, чтобы защитить человека. Даже, если общество желает его убить.

"Смертная казнь - не самозащита. Наступательная война - не самозащита. Но Вы эти действия поддерживаете/ Почему?"

Как Вы умудряетесь столько глупостей в двух коротких строчках уместить? Смертную казнь я никогда не поддерживал. Наступательный характер войны не играет никакой роли в определении - самозащита ли она. Самозащита определяется по другому критерию - именно, если бы мы воздержались от этих действий - был бы нам нанесен вред или нет.

Если Вы уверены, что, если большинство населения или избранное ими правительство решит, что целесообразно истребить всех рыжих, то таковое истребление вполне можно, нужно и ничуть аморально - то Ваши взгляды иначе чем рабскими, фашистскими, коммунистическими - не назовешь. Это взгляды не свободного человека, но куска говна в человечьей шкуре.

Да, кстати, в истории Америки и многих других стран или отдельных людей - есть события, о которых нормальные люди вспоминают со стыдом. Однако, я говорю не о тех, кто в своей жизни что-то украл, а потом - мучался. А о тех, кто ворует потому, что считает, что имеет право. Вы не вор потому что Вы что-то украли. Вы - Вор по убеждениям.

>>Нет, не для того, чтобы стало лучше обществу - а для того, чтобы защитить человека.
Защитить от чего? Об убийстве говорить легко, а когда речь идёт о более мелких "правах". Как их определить? И кто должен определять? Судя по тому, что Вы в третий раз не отвечаете на этот вопрос, Вы просто не знаете о чём болтаете.

>>Наступательный характер войны не играет никакой роли в определении - самозащита ли она. Самозащита определяется по другому критерию - именно, если бы мы воздержались от этих действий - был бы нам нанесен вред или нет.<<

Идиотизм. Почти все войны начинались с промывания мозгов населению, что если мы не нападём, то нам будет хуже. Рассказывайте это жителям 30+ стран, которые США бомбили уже после WWII.

>>то Ваши взгляды иначе чем рабскими, фашистскими, коммунистическими - не назовешь.
Arbat, Бы идиот? Вы правда не понимаете разницу между этими тремя режимами? Хоть книжки почитайте, не позорьтесь.

>>Это взгляды не свободного человека, но куска говна в человечьей шкуре.
Точно - идиот. Кстати, я не люблю когда меня оскорбляют. Тем более, что говно в данном случае Вы, как человек живущий в обществе и уверенный, что ничего обществу не должен.

>>Да, кстати, в истории Америки и многих других стран или отдельных людей - есть события, о которых нормальные люди вспоминают со стыдом.
Только события эти всё время повторяются. Потому что утопии о которой Вы тут болтаете не существует.

>>Однако, я говорю не о тех, кто в своей жизни что-то украл, а потом - мучался. А о тех, кто ворует потому, что считает, что имеет право. Вы не вор потому что Вы что-то украли. Вы - Вор по убеждениям.

Вор - тот, кто берет чужое ради собственной пользы. Это именно то, что Вы проповедуете. Я говорю о прямо противоположном - долге отдавать своё ради пользы общества. Неужели до сих пор непонятно?

Можно спросить сколько Вам лет?

Помните ли Вы что требовалось от Дианы, чтобы сдать экзамен на "bridge officer"? Напомню: симулируются серьёзные проблемы с кораблём. Взрыв неминуем. Никакие комманды Дианы не помогают и она проваливает тест раз за разом. Наконец она находит единственное решение и спасает корабль - приказывает Geordi пойти туда, где высокая радиация и устранить неисправность вручную, зная, что вернуться он уже не сможет.
Вот Вам ещё одна иллюстрация. На этот раз ЛЮДИ считают такое решение правильным.

Помните ли Вы что требовалось от Дианы, чтобы сдать экзамен на "bridge officer"? Напомню: симулируются серьёзные проблемы с кораблём. Взрыв неминуем. Никакие комманды Дианы не помогают и она проваливает тест раз за разом. Наконец она находит единственное решение и спасает корабль - приказывает Geordi пойти туда, где высокая радиация и устранить неисправность вручную, зная, что вернуться он уже не сможет.
Вот Вам ещё одна иллюстрация. На этот раз ЛЮДИ считают такое решение правильным.

А в чем Вы видитые существенное отличие от страховки? Страховка распределяет рашоды на многих людей. Один 20 лет лечится от рака, другой ничем в жизни не болел и
в 40 лет успешно самоубьется. А платят одинаково. Государство уравнивает риски и доходы - гораздо слабее, чем страховка, кстати.
И (как и страховые компании) может менять правила уравниловки по желанию своих граждан.
Кстати, не поняла в чем принципиальное отличие Енота от вас. Ваши дети не учатся в гос. школах?

Ну, мне казалось, что я объяснял различие многократно.
Вам только кажется, что в том и другом случае совершаются одни и те же действия. Точнее, физические действия могут быть абсолютно одинаковыми, но это не означает, что отличия нет. Отличие - огромно. В одном случае действия совершаются добровольно, в другом - нет.

Вы полюбовный секс от изнасилования отличить можете? Та же разница.


Ну, некоторое отличие от Енота в том, что Енот платит в любом смысле меньше налогов, чем я. Не только в виде суммы - тут Вы начнете говорить, что раз я более производитлен, то мне и платить больше. Но, скажем, я каждый рабочий день трачу минимум 2.5 часа, работая на общество, хотя у меня в сутках те же 24 часа, что и у Енота.
Мои дети в гос.школы не ходят за отсутствием детей. Однако, мне надо будет завести минимум пяток детей, прежде, чем Енотовские перестанут мной спонсироваться.

Но это - непринципиальное отличие. Принципиальное состоит в том, что я не хочу чтобы эта система огосударствленного робингудства продолжалась, ибо считаю ее аморальной. Енот считает насильственное изъятие чужих денег в свою пользу - справедливой акцией.

Путем распределения налогов общество (американское) поощрает образ жизни, который считает правильным - не экономически, но морально-cемья с детьми. Ничего в этом справедливого нет. Более того, американское общество в другие моменты времени или общество в данный момент, но в других странах (Kитай, фактически - Россия) - поощрает и считает моральным другой образ жизни - "две зарплаты - без детей". Oстается либо сменить страну, либо сменить господствующую мораль. Можно еще бороться против права государства задавать моральные ценности.
Но это все теория.
B данный момент Енот укрепляет социальную страктуру общества - семья, дети, школы, кружки всякие - а Вы (выступая против образа жизни Енота) - разрушаете.
За что приходится платить.

Извините, но, если Вы счиытаете, что, ради поощрения того образа жизни, которое большинство американцев считает правильным - это большинство может насильно отнять деньги у одного человека и передать их другому, т.е., нарушить мое право совбственности на то, что я произвел, то - есть ли какой-то общий принцип, который говорит: какие именно мои права может большинство нарушить и ради поощрения каких именно правильных вещей?

Скажем, обдумайте следующие идеи:

1. Большинство считает, что гетеросексуализм - правильно. Общество дает гетеросексуалам - скидку с налогов. Гетеросексуалы объявляяются "укрепителями социальной структуры общества", голубые - "разрушителями" и должны платить.

2. Большинство считает, что христанская религия - правильная. Общество обязует всех креститься. Христиане - укрепители, евреи, мусульмане - нейтральны, атеисты - разрушители и должны платить втрое.

3. Большинство считает, что хорошо, когда общество состоит из людей одной расы. Поэтому тех, кто другой расы (разрушителей социальной структуры) - приходится отправить в Аушвиц.

4. Большинство считает, что женатый с детьми - "укрепители структуры", а бездетные холостяки - "разрушители". Они должны платить укрепителям. (Вариант - те, кто часто трахаются, считаются почти-укрепителями и, по прдъявлении справки от сексуальных партнеров - получают скидку с налогов. Выдача ложных справок - преследуется. IRS может обязать партнеров продемонстрировать свои отношения инспектору).

Разницы между Вашей декларацией и четырьмя другими - никакой. Точнее, разница в том, что в четвертом случае Вы согласны с обществом, а в первых трех - нет. Но - разве это может быть критерием? "Общество имеет право делать нечто, если katyat@lj считает это нормальным"?

Если Вы видите какую-то иную разницу, то - покажите мне ее. Только не говорите "Конституция запрещает установление религии". Этот аргумент не пройдет по трем причинам:
- во-первых, это означает только то, что те, кто писал Конституцию, были согласны с нами, что общество не может делать ВСЕ, что считает правильным, полезным и укрепляющим. Но не ответ на вопрос - ПОЧЕМУ мы и они так решили.
- во-вторых, Конституция четко перечисляет чем Федеральное правительство должно заниматься и запрещает ему заниматься чем-то еще. "Поддержания семьи и брака" в списке задач - нету. Таким образом, КОнституция запрещает заниматься и этим тоже.
- в-третьих, мы можем изменить Конституцию. Если мы это сделаем - начнете ли Вы считать скидки с налогов для христиан и гетеросексуалистов - справедливыми?

Практически все Ваши пункты в какое-то время кем-то применялись и оказались несостоятельными. Вполне возможно, что и сегодняшняя система отомрёт.
Какую систему предлагаете Вы? С анализом последствий для общества.