Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет s2mitr ([info]s2mitr)
@ 2009-06-06 12:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О душах человеческих и душах животных
Долго терпел я сусломотный спам во френд-ленте, не редко достигающий более 10-ти постингов в день. И денно и нощно человек кого-то поносит, кого-то поучает, вещает всему миру о своих откровениях. С утра откроешь френдленту - суслики-бегемоты, со службы придешь - опять двадцать пять. В общем, обмолвившись парой слов, и уразумев, что толку не будет, освободил я себя от ежедневного лицезрения сих мутных потоков сознания (прости, брате Сергие, ибо немощен есмь).

Однако, было бы не верным, все-таки, не упомянуть о святоотеческом разумении затронутого предмета.

Душа человека бессмертна в силу того, что, в отличие от животных, создана по образу Божию, создана "собственноручно" Творцом, вдунувшим в нее Свое Божество. Повествуя о сотворении человека свт. Григорий Богослов, как бы от лица Создателя, пишет:

"Пространное небо уже населяют чистые и присноживущие служители, непорочные умы, добрые ангелы, песнословцы, немолчно воспевающие Мою славу. Но земля украшается одними неразумными животными. Потому угодно Мне создать такой род тварей, в котором бы смешивалось то и другое, род тварей средних между смертными и бессмертными, разумного человека, который бы увеселялся Моими делами, был мудрым таинником небесного, великим владыкою земли, новым Ангелом из персти, песнословцем Моего могущества и Моего ума. Сказав это, и взяв часть новосозданной земли, бессмертными руками Он составил мой образ и уделил ему часть Своей жизни. Потому что послал в него дух, который есть струя невидимого Божества. Так из персти и дыхания сотворен человек - образ Бессмертного, потому что в обоих царствует естество ума. Поэтому, как земля, привязан я к этой жизни, и, как частица Божества, ношу в груди любовь к жизни будущей".

То есть человек с одной стороны (как сотворенный из земной персти) родственен смертным животным, а с другой подобен бессмертным ангелам. Поэтому Иоанн Болгарский в своем Шестодневе говорит, что "поскольку дух есть душа человеческая, то она не является телесной, а раз она бесплотна, то душа бессловесного животного не такова, как человеческая душа. Душа животного телесна, а потому смертна и бессловесна, умирает вместе с его телом и погибает безвозвратно".

Животные не сотворены по образу Божию, и не имеют в себе дыхания Божия, тогда как человеческая "душа, - говорит свт. Григорий Богослов - есть дыхание Божие, и будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же, божественный и неугасимый. Ибо образу Великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, хотя грех и усиливался сделать его смертным".


(Добавить комментарий)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 06:19 (ссылка)
Спасибо.
Меня эти прелестные откровения и с мясом выдерганные цитаты из Отцов тоже изрядно утомили. Хотя я и не френдила никогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 06:23 (ссылка)
Однако путаница в данном вопросе все-таки существует, т.к. есть книга свт. Луки Войно-Ясенецкого "Дух, душа, тело", где он учит о бессмертии животных. Правда, ни на кого из отцов Церкви в этих своих текстах свт. Лука не ссылается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 06:29 (ссылка)
Ну, у свт. Григория Нисского есть учение об апокатастасисе, так что и Отцы могут ошибаться.

К тому же, насколько я помню, свт. Лука не говорит об индивидуальной душе у животных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 06:34 (ссылка)
Тут надо бы с evtelis-ом проконсультироваться. Он, вроде бы, во время оно по свт. Луке защищался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evtelis@lj
2009-06-13 05:24 (ссылка)
В учении о душах живых существ святитель следовал св. Антонию Великому. Правда, у него есть некоторый отдельные высказывания на этот счет, которые свидетельствуют о том, что в вопросах антропологии свт. не придерживался какой-то одной четкий терминологии. Иногда у него встречаются двусмысленные выражения. Но нужно помнить, в каких условиях он писал свой трактат "Дух, душа и тело". Под руками не было ничего, ни одной серьёзной книги. И обладая феноменальной памятью, он, скорее всего, писал сей трактат, полагаясь токмо на свою память. В письме к профессору Московской Духовной Академии протоиерею Александру Ветелеву (1882–1976) он признавался, «что когда писал свой труд "Дух, душа и тело", то ему пришлось очень немного читать и всё это сочинение явилось плодом его собственных размышлений». «Писать приходится в тамбовской глуши. С тоской вспоминаю о богатых Публичной и Университетской библиотеках Ташкента» — жалуется святитель Лука в одном из своих писем.

Цитата из книги свт. Луки: "Что же такое душа? В простейшем ее виде, у животных - это объединяемый самосознанием (умом у высших животных) комплекс органических и чувственных восприятий, мыслей и чувств, следов воспоминаний или только (у низших) комплекс органических ощущений. Примитивный дух животных - это только дыхание жизни (у низших). По мере повышения по лествице существ растет их духовность, и к дыханию жизни присоединяются зачатки ума, воли и чувства.
У человека душа гораздо выше по своей сущности, ибо участвующий в ее деятельности дух несравним с духом животных. Он может обладать высшими дарами".


(Ответить) (Уровень выше)


[info]anikonov@lj
2009-06-06 09:19 (ссылка)
Это как, у зайчиков с волками одна душа на всех?

Приятно осознавать, что святые отцы могут ошибаться, а машеньки нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 09:38 (ссылка)
Нет, у зайчиков и волков нет личной души, сохраняющейся после смерти, только и всего.

Приятно осознавать, что святые отцы могут ошибаться, а машеньки нет?

Чаво?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anikonov@lj
2009-06-06 10:21 (ссылка)
Нии чаво, см. выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-13 05:41 (ссылка)
А вот и evtelis появился

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yulala_borka@lj
2009-06-06 06:31 (ссылка)
Я вот тоже вспомнила и хотела написать. У Бога нет ничего невозможного, надеюсь, что наш Пусик будет с нами всегда :)


yulala

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 06:33 (ссылка)
Мой троюродный дядя читал творения святых отцов и восхищался ими, но в Церковь ходить отказывался, говорил: пока собак в храмы пускать не будут, и я туда не пойду. Так и помер некрещеным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-06-06 09:28 (ссылка)
Странный был человек, очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:37 (ссылка)
Ну а что же делать? Он ведь как рассуждал: собаки они гораздо лучше людей, собака тебя не предаст, не продаст, собаки не совершают всех тех подлостей, какие совершают люди. Отсюда он делал соответствующие выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-06-06 09:40 (ссылка)
Я и говорю -странный. Все-таки отличие человека от любого животного понятно и нерелигиозным людям.Хотя бы в интеллекте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 09:01 (ссылка)
+

(Ответить) (Уровень выше)


[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 08:25 (ссылка)
Не спешите, Машенька, хоронить меня :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anikonov@lj
2009-06-06 09:21 (ссылка)
Сергей,

Вы сами себя под постами похороните, право дело!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 09:47 (ссылка)
Скоро уже на убыль пойдут... :) Просто хотел поделиться, авось кому пригодится...

А тут... опять нате Вам... старые, пустые, душные, бесконечные споры пошли о начальном естестве животных... Пустые это споры... если вспомнить, что начальное состояние мира вовсе не равно вечному... и что Бог и из камней может сотворить Себе детей... Так что вопрос не о догматике, не о богословии, не о том, что было в начале, или есть сейчас, а о молитве, покаянии и свободном волеизъявлении о том, что Бог предусмотрел в конце...

Здесь в теме есть мой развёрнутый ответ отцу Димитрию, - почитайте.. Думаю, Николай Сербский, Иустин Попович, да и Исаак Сирин не хуже отца Димитрия знали богословие, но даже лучше, ибо им жили... и прекрасно знали о природной смертности душ животных... однако это не мешало им молиться о лучшей участи животных...

Видимо, сердце у них было более милующее, да и гордыни было поменьше, вот и не циклились на смертности душ животных, поскольку, строго говоря, (почитайте, например, "Точное изложение Православной веры"), один лишь Бог бессмертен по природе, всё остальное и Ангелы, и души людские по природе, строго говоря, не бессмертны, ибо "всё, что имеет начало, имеет и конец' Почитайте "Точное изложение Православной веры", главку об Ангелвх...

Поэтому вопрос о природной смертности душ животных совершкенно иррелевантен к возможности их спасения, а не отправления в небытие, поскольку природная смертность наших душ почему-то в нас не вызывает опасения в возможности своего бессмертия...

Я уже предложил отцу Димитрии не спешить заносить в "невежды святоотеческого богословия" и "сугубые еретики", например, Николая Сербского или Иустина Поповича... (см. мой развёрнутый коммент о. Димитрию) Они не хуже его знают всё, что он там написал, но молятся о вхождении животных в вечность... Это вопрос не догматики, не интеллектуальных умствований досужих профессоров от богословия, а вопрос милостивого сердца и молитвы...

Простите за много букхв... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anikonov@lj
2009-06-06 13:23 (ссылка)
Мне кажется, что за всеми сусликами и бегемотами Вы уже не только человека, но и Бога порой не видите. Извините, но читать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 14:32 (ссылка)
Спасибо за вежливое хамство... могли б ведь и гнидой последней обозвать и на три буквы послать... А Вы, вон, как вежливо обхамили... Решпект! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 09:02 (ссылка)
ну,прелести как таковой Вы так и не доказали.Поэтому - сотрясание воздуха.А ссылки у о.Димитирия говорят об отличии души животных от человеческой но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 09:05 (ссылка)
Я ничего доказывать не собираюсь ни Вам, ни кому другому. Меня эта тема вообще не занимает. Я зверюшек в этой жизни люблю. Но знаю, что Силуан Афонский учил сердцем к ним не привязываться.

Цитаты отца Димитрия говорят о том, что животные вечной жизни не наследуют и разрушаются бесславно:
"душа, - говорит свт. Григорий Богослов - есть дыхание Божие, и будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же, божественный и неугасимый. Ибо образу Великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, хотя грех и усиливался сделать его смертным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 09:20 (ссылка)
не собираетесь,тогда не утверждайте голословно.А св.Силуан Афонский мог ошибаться подобно свт.Григорию Нисскому.Нужен консенсус патрум или соборные постановления.А ссылка говорит только о физическом разрушении тел,как я понял,-и людей и животных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 09:31 (ссылка)
не собираетесь,тогда не утверждайте голословно

Я не для Вас это писала.

А св.Силуан Афонский мог ошибаться подобно свт.Григорию Нисскому.Нужен консенсус патрум или соборные постановления

Ну покажите мне консенсус патрум или соборное постановление, обратное мнению прп. Силуана.

А ссылка говорит только о физическом разрушении тел,как я понял,-и людей и животных.

Вы умеете читать?

"душа, - говорит свт. Григорий Богослов - есть дыхание Божие, и будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же, божественный и неугасимый. Ибо образу Великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, хотя грех и усиливался сделать его смертным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 09:37 (ссылка)
О.Димитрий-мой френд,значит,отчасти и для меня)

Насчет "спасения"еретиков консенсус партум против св.Силуана я приводил.Насчет спасения животных Вам отцов приводил Сергей Владимирович.

О-оо.Опять аргументы личностные-"Вы умеете читать?" Пожалуй,я отойду на пару часиков от экрана,когда Вы не будете столь ..э.. эмоциональны..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 09:43 (ссылка)
"Насчет "спасения"еретиков консенсус партум против св.Силуана я приводил"

У св. Силуана нет учения о спасении еретиков.

"Насчет спасения животных Вам отцов приводил Сергей Владимирович."

Его цитаты неубедительны. Они выдраны из контекста. Например, Исаак Сирин говорит вообще не об этом.
Четко мнение Сергея Владимировича выражено только свт. Николаем Сербским, но вот тут как раз я никакого консенсуса патрум не вижу. О спасении трав и животных другие святые не молились. Если это выражение личного желания святителя, как пожелание спасения еретикам преподобного Силуана, то никаких вопросов. Я, кстати, полагаю, что так и есть.

"Опять аргументы личностные-"Вы умеете читать?""

Не надо, пожалуйста, выдумывать. Аргументирую я цитатой и болдом в цитате. "Вы умеете читать?" - это выражение недоумения. Извините, если оно показалось эмоциональным личностным аргументом. Кажется, цитата однозначная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 09:53 (ссылка)
Пожалуйста,не прикидывайтесь.Как я Вас понял Вы трактуете слова св.Силуана в контектсте "вымаливания" из ада еретиков.

Там не только св.Исаак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 09:59 (ссылка)
Пожалуйста,не прикидывайтесь

Ну и кто из нас эмоциональнее? :)

Как я Вас понял

Вы меня поняли не так. :)

Вы трактуете слова св.Силуана в контектсте "вымаливания" из ада еретиков.


Нет. Я трактую слова св. Силуана как выраженное в молитве Господу желание всем, включая еретиков, спастись, только и всего.

Там не только св.Исаак.

Да. Но если человек делает некорректные выводы из одного Отца, я не могу гарантировать, что он не сделает некорректных выводов из других Отцов. Просто Исаака Сирина я читала недавно и достаточно внимательно, а про остальных пока так определенно сказать не могу. Поэтому и не участвую в споре. Выглядят цитаты неубедительно.

Убедительно выглядит свт. Николай Сербский. Я про это уже сказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 10:06 (ссылка)
В своём постинге "О реконкисте о.Даниила" Вы прямо говорите о Вашей уверенности в спасении еретиков и особенно-католиков.А в дневнике у Марины_бг Вы долго мне доказывали.что исходя из слов св.Силуана выводите теорию "вымаливания" мертвых еретиков из ада в рай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 10:20 (ссылка)
Нет, я говорила не об уверенности в их спасении, а о своей неуверенности в их погибели (потому что я не уверена, что границы Церкви всегда и во всех случаях проходят по границам юрисдикции). И приводила примеры вымаливания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 10:25 (ссылка)
ну вот,а говорите я клевещу) Это самая настоящая экуменистическая теория,просто в умеренном варианте.

Примеры неубедительны и малы.А границы Церкви не выходили никогда,не выходят и не будут выходить за пределы поместных православных Церквей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 10:28 (ссылка)
Мы говорили не об экуменизме, а о том, что я считаю, будто католики и армяне спасутся.

Все остальное начинать по двадцать пятому кругу не собираюсь - это признак эпилепсии, чего, слава Богу, у меня, вроде как, нет. Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 10:33 (ссылка)
экуменизм - учение о конечном спасении как православных так и еретиков.В этом и содержиться привлекательность экуменизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 10:34 (ссылка)
Тогда я не экуменистка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 10:07 (ссылка)
Неубедительость-субъективный фактор.Очень.

Пы.сы.Не только Вы подробно читаете св.Исаака.Надеюсь не в переводе археип.Иллариона

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:58 (ссылка)
А где прп.Силуан говорил о спасении еретиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 10:00 (ссылка)
Нигде не говорил. Молился он о всем мире, включая и заблудших, и во аде держимых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 10:02 (ссылка)
Маша толкует знаменитые слова св.Силуана "любовь не может этого перенести и т.д." в том смысле,что можно отмолить какого-нибудь католика или монофизита так,что его можно "отмолить" и он будет там же где апостолы и новомученики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 09:57 (ссылка)
//Меня эта тема вообще не занимает//

Вот он, Машенька, момент истины...

Просто у Вас равнодушие к этому вопросу, поэтому и не понимаете, почему
Николай Сербский и Иустин Попович, например, уверен, прекрасно зная всё то многобуквие, что написал о. Димитрий, всё же молились о вхождении животных в вечность...

Не догматики это вопрос, а нравственности, неравнодушия, покаяния, чистоты сердечной и молитвы... А догматика тут не причём... Души животных по природе изначально смертны... Это всего лишь повод о том, чтобы молиться, чтобы становились разумны и бессмертны...

Хотя, конечно, при равнодушии к данному вопросу легче, например, Иустина Поповича в "прельщёные" и "сугубые еретики" записать, раз он молился:

"Господи, спаси все растения, траву и животных, их молитвами помилуй мя"
(из "Молитвенного дневника" преп. Иустина Поповича)

Оно, конечно, равнодушному к данной теме сердцу проще сказать, что Иустин Попович не ведал всех тех азбучных истин, что изложил здесь о. Димитрий... Равнодушному проще.... Неравнодушному нет...

Не догматики это вопрос, а морали и нравственности, покаяния и молитвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana_she@lj
2009-06-07 18:44 (ссылка)
"Господи, спаси все растения, траву и животных, их молитвами помилуй мя"

Мне не понятно, как растения, трава и животные могут молиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:20 (ссылка)
Нет, святитель Григорий Богослов говорит прямо, что неразумные животные разрушаются бесславно. Также и экзарх Иоанн говорит, что душа животного умирает вместе с его телом и погибает безвозвратно. По-моему вообще до 20-го столетия никому из православных в голову не приходило говорить о бессмертии бессловесных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anikonov@lj
2009-06-06 09:24 (ссылка)
Вот только осталось узнать откуда Григорий Богослов и, особенно, Иоанн все это наговоренное взяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:28 (ссылка)
У первого, надо полагать, плод благодатных созерцаний. Второй серьезный церковный ученый X века, писавший этот свой труд на основании изучения святых отцов, преимущественно капподакийцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anikonov@lj
2009-06-06 10:20 (ссылка)
А кто из капподакийцев воочию наблюдал смерть души животного. Или это тоже предполагаемый плод созерцательных рефлексИй?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-08 08:50 (ссылка)
Вот, что на сегодняшний день касательно данного предмета могу предложить: http://s2mitr.livejournal.com/346016.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 09:26 (ссылка)
Но Сергей Владимирович приводит Златоуста с свт.Николаем Сербским..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-08 05:30 (ссылка)
Он подгоняет их слова под собственные измышления. Златоуст говорит лишь о том, что в будущем веке будет бессловесная тварь, но он не утверждает, что это будут именно те же самые животные, которые когда-либо жили на земле.
Вот что он пишет в другом месте: "Жизнь бессловесных животных ограничивается настоящим существованием, а наша направляется к другой жизни, лучшей и не имеющей конца. Вот почему люди, не знающие ничего о будущем, хуже бессловесных животных, и не только они, но и те, которые ведут жизнь развратную, делаясь змеями, скорпионами и волками по коварству, волами по глупости, псами по бесстыдству".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-08 06:44 (ссылка)
он привел недавно и других отцов.Кроме того,и Ваши доводы и нтересны и его,но здесь нужен консенсус патрум или соборные рецепции какие-л.Таковых пока не знаю в силу,может,отсталости своей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-08 06:49 (ссылка)
нет. он перевирает отцов, приписывая им собственные измышления. кто конкретно из отцов (только прошу не ссылаться на свт.Луку Войно-Ясенецкого) учил, что конкретное животное (тузик, барсик) наследует жизнь вечную?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-08 06:50 (ссылка)
свт.Николай Сербский как я понимаю.Всё же необходимо нчто большее,чем пара-тройка отцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-08 06:51 (ссылка)
Ну привидите конкретную цитату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-08 06:55 (ссылка)
Отче,простите ради Христа.Я сейчас ищу работу в интерненте за компом и способен отвечать только на краткие комменты.Что и делаю.Возможно имеет смысл поговорить с С.В. в его новом треде (одном из последних) где он нашел еще отцов,в спокойном режиме.Я бы хотел так сделать,если бы располагал временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-08 06:58 (ссылка)
Человек находится в невменяемом состоянии, не спит ночами, не ходит на богослужения, пишет тонны постингов, изрыгает помои лжи и оскорблений, стирает неугодные комменты - не вижу смысла сейчас вступать с ним в общение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-08 07:04 (ссылка)
Отче,за него прошу,простите,если он Вас чем обидел.У меня тоже бывало,когда я не ходил на богослужение и слава Богу из френдов никто меня не отфрендил,в т.ч. и Вы;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-08 08:50 (ссылка)
Вот, что на сегодняшний день касательно данного предмета могу предложить: http://s2mitr.livejournal.com/346016.html

(Ответить) (Уровень выше)

..
[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 10:05 (ссылка)
Отче, нежели Вы думаете, что Иустин Попович и Николай Сербский менее сведущи в богословии, чем Вы? Откуда это в Вас?

одно дело знать, что "гибнут безвозвратно" и точка, и другое дело знать это, но молить Бога, чтобы стало иначе...

Думаю, во все времена так делали.. люди чистые сердцем

Буква, отче, убивает.... дух животворит...
Фарисеи вон тоже всё от Писания и Предания толковали, а поди ж ты... распяли Христа... Очень похожи на современных профессоров богословия, букву видящих, а подняться над ней духом не могущих... :(



(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivertsna@lj
2009-06-06 06:31 (ссылка)
Да,Сергей несколько заигрался со своими животинками.Но я знаю,что существует мнение о том,что как-то животные попадают в Царствие Небесное.Мне не совсем это понятно.Мне кажется,когда-то об этом писал о.Александр Ветелев-вспоминая сон-покойный патриарх Тихон и его знаменитый кот.Давно был разговор с Н.Н.Третьяковым,проф.Суриковского.Он очень любил собак и переживал.
Тут еще один спор возник http://pr-daniil.livejournal.com/34855.html и очень раздражил он меня

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 06:41 (ссылка)
Я как то слышал проповедь архим.Амвросия Юрасова, где он рассказывает как у некой старушки утонул песик. Так вот она плакала, плакала, а потом песик бабушке этой во сне явился, и сказал: "Не плачь, Катерина, я за тебя Бога молю".

А там по ссылке, да, противное какое-то слово. Я их, помнится, даже как-то грешным делом, "уринополипами" обозвал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-06-06 06:50 (ссылка)
Я уже написала "уринополит",но едва сдержалась,поправила.Третьяков был глубоко верующим человеком,но вот не мог спокойно думать о том,что звери исчезают бесследно,говорил об их разуме,чувстве святыни и проч.Действительно,сама написала книгу о том,как звери служат святым,но есть мера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 06:54 (ссылка)
Я животных тоже люблю. У меня и собаки есть и кот. Но болеть подобает о том, кабы самому спастись.
А что за книга? Дайте почитать, если можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-06-06 06:58 (ссылка)
Прислать или выложить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 07:02 (ссылка)
Если есть в электронном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-06-06 07:08 (ссылка)
Я могу на Ваш адрес прислать файлом,или буду выкладывать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 07:09 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Но болеть подобает о том, кабы самому спастись
[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 08:23 (ссылка)
Это верно отче... Но разве, Адам не пал именно потому, что зациклился на себе и не выполнил задачу обОжить чрез себя всё творение?

" 3. Непосредственный физический взор человека обращен на мир. Человек поставлен быть венцом земных созданий и царем природы, как указано в первой главе книги Бытия. В чем это должно проявляться? Об этом так говорит митр. Макарий в "Православном Догматическом Богословии": "Как образ Божий, как Сын и наследник в доме Небесного Отца, человек поставлен быть как бы посредником между Творцом и земной тварью: в частности, предназначен быть как бы ее пророком, чтобы словом и делом провозвещать в ней волю Божию; ее первосвященником, чтобы возносить от лица всех земнородных жертву хвалы о благодарении Богу и низводить на землю благословения небесные; главою и царем, чтобы, сосредоточивая в себе цели бытия всех видимых тварей, он мог соединить через себя все с Богом и таким образом всю цель земных творений содержать в стройном союзе и порядке".

Таким и был создан первый человек, создан способным выполнять свое назначение, притом свободно, добровольно, радостно, по влечению души, а не по принуждению."
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant1/45.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но болеть подобает о том, кабы самому спастись
[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:52 (ссылка)
А я никого никуда и не заносил. Вы уже в очередной раз меня с кем-то путаете. И выражение "сугубый еретик" мне не принадлежит. Я никогда не употреблял такого словосочетания.

Вот, лучше порадуйтесь, что я в пользу Ваших чаяний откопал:

"Тогда волки и агнцы будут пастись вместе, и лев, как вол, будет питаться плевами, и змей будет есть землю как хлеб; и они не будут вредить и делать зла на Святой горе Моей, говорит Господь" (Ис. 65:25).

Знаю, что некоторые пытаются относить это к диким людям, принадлежащим к различным народам и разных занятий, которые уверуют и, уверовав, сойдутся с праведными. Но, хотя и ныне это (справедливо) в отношении к некоторым людям, из различных племен приходящим в единомыслие веры, тем не менее в воскресение праведных сбудется и относительно тех животных, как сказано: ибо Бог богат всем."

http://www.apocalyptism.ru/Iriney-2.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но болеть подобает о том, кабы самому спастись
[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 10:12 (ссылка)
Спасибо, отче... :)

Но ещё раз повторю: это вопрос не профессорского богословия, это вопрос чистоты сердца и молитвы... той молитвы, которою побеждаются законы естества... той молитвы, которая видит изначальное по букве нельзя, но до такой полноты жалости доходит, что вымаливает у Бога, чтобы стало можно :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но болеть подобает о том, кабы самому спастись
[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 10:55 (ссылка)
Вот ещё одно очко в мою копилку, отче :) Но повторю: вопрос решается не на уровне отстранёного, равнодушного, празднолюбопытствующего профессорского богословия... Не примите это в свой адрес, а почитайте лучше Златоуста:

"Не ты один, но то, что ниже тебя, что не имеет ни разума, ни чувства, — и то будет с тобою участвовать в благах. Свободится, — говорит (апостол), — от работы истления, то есть не будет уже тленной, но сделается соответственной благообразию твоего тела. Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему. Выражая это, (апостол) прибавил: в свободу славы чад Божиих, то есть посредством свободы. Как кормилица, воспитавшая царского сына, когда он получит отеческую власть, наслаждается вместе с ним благами, так и тварь, по словам апостола. Видишь ли ты, что человек всюду бывает впереди и что все для него делается? Замечаешь ли, как (апостол) утешает подвизающегося и доказывает неизреченное Божие человеколюбие? Зачем скорбишь по поводу искушений? говорит он. Ты терпишь сам за себя, а тварь за тебя терпит. И не только утешает, но и доказывает достоверность сказанного им. Если надеется тварь, которая из-за тебя стала тем, что она теперь, тем более надейся ты, чрез которого тварь будет наслаждаться всеми теми благами. И люди обыкновенно одевают слуг в лучшее платье ради чести сына, когда ему нужно показаться во всем своем достоинстве. Так и Бог облекает тварь нетлением в свободу славы чад. Вемы бо, яко вся тварь совоздыхает и сболезнует даже до ныне (Рим. 8, 22).
http://www.orthlib.ru/John_Chrysostom/riml14.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 07:02 (ссылка)
"уранополитам" мне как-то довелось отвечать (http://www.pravaya.ru/look/12532).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-06-06 07:11 (ссылка)
Спасибо,почитаю.Если хотите-пришлите адрес в личку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 08:07 (ссылка)
Отче, речь идёт не о том, смертны ли души животных или бессмертны по природе... Речь о том, что Бог может даже из камней сделать Себе детей, молчу уж о сусликах и бегемотах... :)

//как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные//

Ничто не мешает Богу в миг их смерти пресуществлять их души в тех, кому можно сказать: молите Бога о нас! Ничто! Ибо Бог всё может если захочет...

Не спешите, отче, на этом отбрасывать в сторону мой коммент, но прошу дочитайте до конца.

Подход странный?

Но только при таком подходе можно и оставаться в рамках учения о природной смертности душ животных и в то же время не записывать в "сугубые еретики" (с), например, Николая Сербского или Иустина Поповича...

Полагаю, они не хуже нашего знали учение святых отцов о смертности души животных, но это не мешало им молиться, например, так:

"чтобы гордость не овладела сердцем моим и не повредила спасению, призываю деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждыйй своим языком. Ибо всякое творение нуждается в спасении и все должны вознести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения.... ....Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну моей любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая."
http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt028.htm

Или:
"Господи, спаси все растения, траву и животных, их молитвами помилуй мя"
(из "Молитвенного дневника" преп. Иустина Поповича)

Ещё раз подчеркну: уверен эти сербские святые прекрасно знали то, что Вы написали в посте... однако что-то позволяло им молиться так, как указано выше.... И я показываю вариант, при котором и и святоотеческое учение о смертности душ животных сохраняется, и два сербских святых в "сугубые еретики" (с), или "невежды в святоотеческом богословии" не записываются...

И последнее у Исаака Сирина есть слова:

"И что такое сердце милующее? - и сказал: возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари...а также и об естестве пресмыкающихся молится с великою жалостию, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления в сем Богу."
http://www.pagez.ru/lsn/is/48.php

Не спешите, отче, казнить, но поспешите устроить так, чтобы не записывать сербских святых, да и Исаака Сирина, в "сугубые еретики" (с), или "невежды в святоотеческом богословии"...

Вот и всё моё новомодное "сугубо еретическое" и "прелестное" учение...

Ещё раз простите...

Сергей

(Ответить)


[info]rusnar@lj
2009-06-06 08:35 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 08:38 (ссылка)
:))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 09:25 (ссылка)
О.Димитрие! Решает,конечно,каждый человек кого френдить а кого нет.Но имхо вопрос спасения/неспасения животных мною скажем мало изучен,да и во второстепенном-разное,в главном-любовь.

Да и на руку это модернистам всех мастей.РПЦЗ могла соединиться с Русской Церковью раньше,если русские люди не спорили по пустякам.Что меня первее всех касается..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 08:45 (ссылка)
1. Кот - венец творения и представитель Высшего Разума.
2. Всё, что делает Кот, правильно.
3. Кота следует обожать, лелеять и кормить.
4. Жрачки много не бывает.
5. Кот может спать везде, а ты – где позволит Кот.
6. Спихнул Кота с дивана – испортил себе карму.
7. Не дал Коту пожрать по первому требованию – испортил себе карму.
8. Не налил Коту массандровского – получишь в тапки.
9. Кот не ссыт. Кот окропляет Божественной Росой Избранные участки.
10. Орать на Кота – себе хуже.
11. Не дать Коту бабца – см. пункт 9.
12. Кот не царапается. Кот метит вассалов.
13. Кот не орёт ночами, а издаёт Божественное Благозвучие.
14. Метнул тапком в Кота – запорол свою карму нахрен.
15. Кот не раскидывает наполнитель из лотка, Кот реконструирует ландшафт.
16. Кот не шкодит, а снисходит до проявления интереса к бренному.
17. Кот не загаживает поверхности шерстью, Кот придаёт поверхностям лоск и мягкость.
18. Собаки - чмо.
19. Птички - жрачка.
20. Кто не проявлял благоговения к Коту, умрёт позорно и после смерти превратится в Симпсона.

http://skotina.livejournal.com/147626.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(:
[info]rusnar@lj
2009-06-06 09:04 (ссылка)
ну вот же!
и никаких тебе Ссылок и Интерпретаций
и военных действий вокруг них
и как-то радостно от того, а не наоборот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 09:11 (ссылка)
Про Котов готова согласиться. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeylarin@lj
2009-06-06 09:17 (ссылка)
))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashuutanord@lj
2009-06-06 09:27 (ссылка)
>Душа животного телесна, а потому смертна и бессловесна, умирает вместе с его телом и

>погибает безвозвратно

А как же тот лев, который должен возлечь рядом с ягненком в Будущем Веке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:29 (ссылка)
Алегория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashuutanord@lj
2009-06-06 09:45 (ссылка)
А кто сказал, что это аллегория? В Св. Писании вообще, казалось бы, крайне мало аллегорий.
Вернее, то, что в Св. Писании и допускает аллегорическое толкование, обычно допускает, кроме того, и буквальное.
Кстати (это уже на другую тему) "аллегория" - вообще крайне опасное слово в применении к Священным
текстам. Например, применяя его, разнообразные апостаты (вроде фролеро-кураевцев, Д.Булатова
или некоего "сантехника душ") уже и Чудеса Господни отрицают (и не только Благодатный Огонь, а и те Чудеса, что Господь сотворил согласно Евангелию) , а там и до отрицания Воскресения недалеко...
Батюшка, с Троицкой Субботой и наступающим Великим Праздником!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:49 (ссылка)
И Вас с наступающим!

То, о чем Вы говорите - это отдельная тема. Но в Писании достаточно алегорий и метафор, один Апокалипсис чего стоит.

Впрочем, вот я отыскал у св. Иренея Лионского именно буквальное понимание того, что лев будет пастись вместе с ягненком, и что животные будут в воскресении: "Об этих временах и Исаия, пророчествуя, говорит:

"И будет пастись волк вместе с агнцем и барс будет покоиться вместе с козлом, и теленок, и вол, и лев будут пастись вместе, и малый отрок будет водить их. И вол и медведь будут пастись вместе, и дети их будут вместе, и лев, как вол, будет есть плевы; и малый отрок возложит руку на пещеру аспидов и на ложе детей аспидовых, и они не сделают зла и не могут погубить кого-либо на Святой горе Моей" (Ис. 11:6-9).

И, еще повторяя, говорит:

"Тогда волки и агнцы будут пастись вместе, и лев, как вол, будет питаться плевами, и змей будет есть землю как хлеб; и они не будут вредить и делать зла на Святой горе Моей, говорит Господь" (Ис. 65:25).

Знаю, что некоторые пытаются относить это к диким людям, принадлежащим к различным народам и разных занятий, которые уверуют и, уверовав, сойдутся с праведными. Но, хотя и ныне это (справедливо) в отношении к некоторым людям, из различных племен приходящим в единомыслие веры, тем не менее в воскресение праведных сбудется и относительно тех животных, как сказано: ибо Бог богат всем.

И надлежит, чтобы с обновлением творения все животные покорились и повиновались человеку и возвратились к первоначальной, Богом данной, пище,- как они (первоначально) покорены были Адаму,- т.е. произрастениям земли. На иное, а не настоящее время указывает то, что лев будет питаться плевами. Это означает обилие и питательность плодов; ибо, если животное лев питается плевами, то какова будет самая пшеница, от которой плева годна будет в пищу львов?".

http://www.apocalyptism.ru/Iriney-2.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashuutanord@lj
2009-06-06 10:06 (ссылка)
Спаси Христос!
Замечательное толкование.
Т.е. , возвращаясь к нашим баранам (:-)) - тема, очевидно, не такая простая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 14:00 (ссылка)
Да, но ведь это в контексте хилиастических представлений священномученика Иринея. Согласно этому тексту, после первого воскресения праведники будут царствовать 1000 лет со Христом на земле, уготовляя себя, таким образом, к нетлению. Вроде бы никто из отцов начиная с IV по XIV век (не это ли и было тысячелетнее царстоввание со Христом?) так не учил.

Вот как, например, говорит об этом Андрей Кесарийский:

"Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение. Блажен и свят, имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Мы знаем из Священного Писания, что существуют две жизни и две смерти: первая жизнь по причине преступления заповеди плотская и временная, а вторая за исполнение заповедей Божиих — вечная, обещанная святым. Сообразно этому и два рода смерти: одна телесная и временная, а другая вечная, посылаемая в будущем в наказание за грехи, то есть геенна огненная. Есть также различие и между мертвыми: одни, по слову Исаии, живота не имут (Ис. 2б, i4), принося своими делами зловоние и смерть,— этих нужно избегать, а другие — умертвившие плотские помышления во Христе, сораспявшиеся Ему и умершие для мира,— их нужно восхвалять. Явно мертвы и достойны сожаления те, которые не спогреблись Христу и не совоскресли с Ним в крещении, но пребывают в духовной смерти. Они не воскреснут с Ним, пока не окончится тысяча лет, то есть время, продолжающееся от первого Его пришествия до славного второго, но возвратятся в землю, как рожденные от земли, а не от Духа, потому что в смерти их — начало их будущих мучений. Воскресшие же в первом воскресении, то есть освободившиеся от мертвенных помышлений и дел,— блаженны, ибо они не испытают бесконечных мук второй смерти, но в продолжение тысячи лет до времени разрешения сатаны и обольщения им всех народов будут вместе со Христом священствовать и царствовать, не потому, что после этого лишатся Царства, но как имеющие получить его несомненно и твердо по окончании временного и наступлении вечного. Время, которое пройдет от освобождения диавола до его осуждения и наказания в геенне, будет незначительно. Поэтому слова будут иереи Богу и Христу нужно понимать как повторение прежнего, ибо чудеса святых, которые мы видим теперь на опыте, во время откровения евангелисту были еще только будущими. Итак, есть две смерти и столько же воскресений. Первая смерть — телесная, посланная в наказание за преслушание человека, а вторая есть мука вечная. И первое воскресение есть возрождение от мертвых дел, а второе — переход тела от тления в нетление".

http://pagez.ru/lsn/0066.php

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 10:31 (ссылка)
Отче, погодите, почему обязательно аллегория?
Разве в Царствии не будет ничего тварного, кроме человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 13:36 (ссылка)
ангелы тоже твари

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-06 17:10 (ссылка)
ну вот.
а зверушки в раю будут? как в Эдеме?

(это вопрос. я ответа не знаю.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-07 10:23 (ссылка)
не вем, давайте разберемся.
однако, это, все-таки, два разных вопроса
т.е. если животные будут, то будут это те же самые животные, или новые какие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-08 14:16 (ссылка)
Небо и земля будут новые, зверюшки, думаю, тоже. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-08 08:53 (ссылка)
Вот, что на сегодняшний день касательно данного предмета могу предложить: http://s2mitr.livejournal.com/346016.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:35 (ссылка)
Надо бы еще посмотреть толкование. Я вот к стыду своему точно уж не упомню, но разве это говорилось о Будущем Веке, а не о Царстве Мессии в веке сем? Т.е. о том, что народы бывшие дикими яко лев умиротворятся с принятием христианства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashuutanord@lj
2009-06-06 09:54 (ссылка)
В предыдущей, 10 главе книги Пр. Исайи, говорится об обращении остатка Израилева, т.е. речь, казалось бы, явно идет
о Последних Временах и событиях Апокалипсиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-06 09:57 (ссылка)
Да, вот выше я привел текст св. Иринея Лионского. Однако, встречалось мне и то толкование, о котором упоминает и св.Ириней, но принадлежащее более позднему времени.
Сейчас Всенощная начинается, поэтому, даст Бог, на следующей недели в меру сил займусь рассмотрением сего вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-08 08:54 (ссылка)
С Праздником, дорогой тезка!

Вот, что на сегодняшний день касательно данного предмета могу предложить: http://s2mitr.livejournal.com/346016.html

(Ответить) (Уровень выше)

Животные не сотворены по образу Божию
[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 14:24 (ссылка)
Зато они в определённом смысле Христоподобны в том, что ценой их невинных страданий, их невинной крови, их невинной смерти мы живём и питаемся и надеемся на спасение...

Вот что говорит, например, Симеон Новый Богослов:

"Бог прежде сотворения мира предопределил быть спасению человека чрез возрождение, какое имел он получить в силу воплощенного домостроительства Христова, и на сем основании подчинил ему тварь и покорил ее тлению, так как тленным сделался человек, для которого она создана, чтоб она каждогодно доставляла ему тленную пищу, положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновить и всю тварь и сделать ее вечною и нетленною."
http://www.pagez.ru/lsn/simeon/45.php

Не думаю, что Григорий Богослов этого не знал... не знал слов Апостола, например, что только после грехопадения тварь невинная была предана тлению...Считать, что Григорий Богослов не знал этого места Писания, - по-моему кощунство над святителем...

Так что, отче, не думаю, что Григорий Богослов всего этого не видел...

Тут что-то явно другое... Тем более, что не думаю, что свт. Григорию Богослову было неясно, что только после грехопадения человека и тварь невинная стала тленной и стала умирать, а до грехопадения вполне могла - даже будучи по природе смертной - по благодати жить вечно, ведь, как уточняет Симеон Новый Богослов о том, как растлилась тварь невинная:

"как только обнажился человек от Божественной благодати, тотчас и вся видимая тварь, созданная для человека, обнажилась вместе с человеком от божественного света, ее осиявшего, и растлилась, как говорит тот же Апостол: суете тварь повинуся не волею, но за повинувшего ю на уповании, яко и сама тварь свободится от работы истления в свободу славы чад Божиих. Вемы бо, яко вся тварь с нами совоздыхает и сболезнует даже до ныне. Чаяние бо твари откровения сынов Божиих чает (Рим.8:19-22)"

Не думаю, что свт. Григорий Богослов всего этого не знал... ибо он одним Духом с Симеоном Новым Богословом... а потому не мог противоречить ни Симеону, ни Апостолу Павлу, и считать, что тварь невинная, хотя и по природе смертная, так уж обязательно должна была бы уиирать, а не вечно жить "осияваемая светом" исходившим чрез первого человека...

Нет, отче, не всё так просто, как кажется.... И думаю, что если только в 20-м веке сербские святые прямо заговорили о спасении животных, то это вовсе не потому, что до этого тот же свт. Григорий Богослов об этом не знал... Прекрасно знал: вот его слова:

"незакалываемая Жертва - очищение не малой части Вселенной и не на малое время, но целого мира и вечное." Если "священная Пасха и очищение всего мира!"
http://www.pagez.ru/lsn/bogoslov/045.php

Было бы абсурдно считать, что свт. Григорий манихей какой - прости господи! и понимает под очищение всего мира не очищение мира от греха, о чищение мира от невинных тварей, которые - как уже показано выше - могли вовсе не умирать, а жить вечно, если бы не грехопадение человека.

Так что, отче, не только в 20-м веке, но и прежде святые говорили о спасении невинной твари...

Моанн Златоуст (я давал ссылку в другом комменте здесь), Симеон Новый Богослов так прямо говорил:
"как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленными телами людей, да будет снова весь человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном, вечном и духовном жилище....

...Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке? Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким, по слову божественного Павла, будет наше тело."
http://www.pagez.ru/lsn/simeon/45.php

Неужели здесь речь идёт лишь о камнях, да неживой материи, если только вспомнить, что - как показано выше - животные - даже будучи по природе смертны - вполне могли жить вечно, если бы не грехопадение человека...

Так что, отче, не только в 20-м веке святые заговорили о спасении животных.. Они всегда говорили... просто не все услышали...

(Ответить)


[info]heres_rus@lj
2009-06-06 15:55 (ссылка)
Ёлы-моталы... :О

Коим местом помогает готовить свою душу к жизни вечной вся эта псевдобогословская возня?
"Милуй скотов", да и довольно!

Батюшка +1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 22:36 (ссылка)
+1
Дык и я, оппонент отца Димитрия, о том же... милуй скотов и довольно... А мне говорят типа: нет, давай повозимся...псевдобогословской вознёй... а то какие-то якобы новые учения вводишь.. давай тебя выставим на весь ЖЖ придурком, не ведающим, что говоришь, типа.. Вот и приходится оправдываться пред тем, кто предпочёл не в моём ЖЖ тихо разобраться, а меня выставлять в ложном свете на весь ЖЖ мирок в своём ЖЖ.

Не я начал эту пчевдобогословскую возню... Так что плюсуйте не о. Димитрия, раздувшего слона из мухи и устроившего эту псевдобогословскую возню, а меня, писавшего в своём ЖЖ стишки и прозу на тему: милуй скотов и всё будет хорошо.... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 22:57 (ссылка)
Простите, отче, не сдержался в Ваш адрес в коменте выше ... Но и в самом деле Вы могли бы разобраться в моём ЖЖ, а не выносить сор из избы... Тем более, что в своём ЖЖ я Вас спрашивал о том, разве душа человеческая бессмертна по природе? Там бы и поговорили...

Признаю, что бываю несколько горяч... но и зело отходчив :)

А так.. прочитав коммент этого юзера выходит, что с больной головы да на здоровую... Будто бы я устроил эту псевдобогословскую возню...

Тем более, что ещё раз повторю: вопрос милования скотов и дарования им жизни вечной - это вопрос больше морали и нравственности, чем профессорского богословия....

Вопрос морали и нравственности: отправлять ли в небытие тех, кто изначально мог бы и не умирать, если бы не грехопадение человека... и чьими невинными страданиями оплачена наша жизнь и шанс ко спасению на этой тленной земле...

Простите, отче, что не сдержался... Просто для меня это не просто очередная богословская темка для досужего обсуждения... Это боль моя... она мне близка... потому и пишу так о ней много у себя в ЖЖ... Впрочем, никого читать не призываю..

Простите, отче, не в меру горячего...

и с Праздником Вас!

С

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-06-07 09:46 (ссылка)
Ну да, скотов милуй, но и о людях не забывай. А то ведь наоборот нередко бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]led_zeppelined@lj
2009-06-06 22:26 (ссылка)
Отче Димитрий, Вы знакомы с работой о. Георгия Флоровского: "О бессмертии души" (http://www.krotov.info/library/f/florov/rovsky_009.html)?

Мне думается, без изложенной в той работе проблематики картина будет неполна.

Здесь приведу лишь кусочек ( не для Вас, отче, ибо надеюсь Вы заглянете по ссылке и ознакомитесь более целостно) для затравки:

"Не следует называть душу бессмертною, - утверждал христианин [в работе св. Иустина Философа "Разговор с Трифоном"]. - Ибо, если она бессмертна, то и безначальна",ei aqanatoz esti kai agennhtoz dhladh. Это, само собой, тезис платоников. Однако Бог один "безначален" и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, "имеет начало", а души - часть мира. "Вероятно, было время, когда их не существовало". И значит они не бессмертны, "потому что и самый мир, как мы видели, получил начало". Душа не является жизнью сама по себе, но только "причастна" жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. "Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога." Более того, Бог дает жизнь душе "потому что хочет, чтоб она жила". Все тварное "имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить". Оно "тленно" (Разг., 5 и 6)....

...Татиан идет даже дальше. "Душа сама по себе не бессмертна, эллины, но смертна. Впрочем, она может и не умирать" (Речь против эллинов, 13)...

...Св. Ириней продолжает ту же традицию... Климент Александрийский, несмотря на свою приверженность платонизму, упоминает вскользь, что душа не бессмертна "по природе" (Краткие объяснения на 1 Пет 1,9: hinc apparet quoniam non est naturaliter anima incorruptibilis, sed gartia Dei ... perficitur incorruptibilis) [7a]. Св. Афанасий доказывает бессмертие души при помощи доводов, восходящих к Платону (На язычников, 33), но, тем не менее, настойчиво повторяет, что все тварное в природе своей неустойчиво и подвержено разрушению (там же, 41: fusin reusthn ousan kai dialuomenhn). Даже св. Августин осознавал необходимость ограничения бессмертия души: Anima hominis immortalis est secundum quendam modum suum; non enim omni modo sicut Deus (Послание VFF, Иерониму). "Глядя на непостоянство этой жизни, можно назвать ее смертной." (На Иоанна, tr. 23, 9; ср. О Троице, I.9.15 и О Граде Божием, 19.3: mortalis in quantum mutabilis). Св. Иоанн Дамаскин говорит, что ангелы тоже бессмертны не по природе, но по благодати (Точ. изл. православной веры, II,3: ou fusei alla cariti) и доказывает это примерно так же, как и апологеты (Диалог против манихеев, 21). Акцент на аналогичном утверждении можно найти в "соборном" послании св. Софрония, Патриарха Иерусалимского (634), зачитанном и благосклонно принятом Шестым Вселенским собором (681). В последней части этого послания Софроний осуждает ошибки оригенистов - предсуществование души и апокатастасис - и четко говорит, что "разумные существа" (ta nohta), хотя и не умирают (qnhskei de oudamvz), все равно "бессмертны не по природе", но только по Божией благодати (Mansi, XI, 490-492; Migne, LXXXVII.3, 3181)..."
http://www.krotov.info/library/f/florov/rovsky_009.html

Так что, отче Димитрий, не всё так однозначно..

И животные могли бы не умирать, если бы человек не пал, и душа человеческая могла бы кануть в небытие, если бы Бог её не держал.

Возникает законный вопрос: отправлять ли в небытие тех невинных, которые могли бы и не умирать, если бы не грехопадение, или же всё же удержать невинных в бытии, раз уж виновных удерживают? По-моему, Божией правде и милосердию скорее свойственно второе... если уж грешников в бытии удерживать, то и невинных, невинно пострадавших из-за грешников, тоже удерживать в бытии пристало, а не предавать небытию...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-06-07 09:53 (ссылка)
Ну и ну, брате Сергие, пришел со службы, расскринил Ваши комменты у себя, и в Ваш жж заглянул, а Вы там, оказывается, столько гадостей и злобных измышлений успели наговорить. Да уж, одной рукой животинку милуете, а другой человеков уничтожаете. Это, кстати, нередко в нас человеках встречается. И ведь скольких Вы уже прикрываясь сволими сусликами с бегемотами оскорбили. Как только не обозвали и не заклеймили, не забывая при этом параллельно прощеньица испросить.
Разглагольствуте на весь мир о чистой молитве и богословии, а сами и днем и ночью в интернете сидите, всю френдленту обсуслили и забегемотили, и как из пулемета строчите своими обличалками. При том еще и заявляете лицимерно в светлый день Праздника: "вот, теперь можно со спокойной совестью в церковь идти", хотя служба, поди, уж и кончилась.
В общем, предлагаю Вам такой вариант. Напишите нормальную непредвзятую статью по данному вопросу, в которой, не притягивая за уши цитаты, не пытаясь во что бы то ни стало доказать свою правоту, но приводя и противоположные доводы. Мы это все прочитаем и, либо согласимся, либо отвергнем Ваши выводы. А пока, простите, но отключаю Вам возможность комментить в моем жж. У меня из без того забот хватает.

P.S. Спасибо, что решили позаботиться о моем образовании, но все сии вещи известны мне еще с тех пор, когда на земле русской интернета не было. Рекомендую почитать арх.Киприана (Керн) "Антропология свт.Григория Паламы".

(Ответить) (Уровень выше)