Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет s2mitr ([info]s2mitr)
@ 2009-06-08 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О душах скотов
Не входя в дальнее рассуждение, полагаю несомненным, что душа наша одарена бессмертием, этим преимуществом благоволил милосердный Творец отличить нас от всех бессловесных животных. Если кто дерзнет оспаривать это, оставим его в общем скотам состоянии.
Платон, митрополит Московский

Жизнь бессловесных животных ограничивается настоящим существованием, а наша направляется к другой жизни, лучшей и не имеющей конца. Вот почему люди, не знающие ничего о будущем, хуже бессловесных животных, и не только они, но и те, которые ведут жизнь развратную, делаясь змеями, скорпионами и волками по коварству, волами по глупости, псами по бесстыдству.
свт. Иоанн Златоуст


Отличие душ человеческих от душ животных.

Свт. Марк Эфесский (О Воскресении): «Не познавшие Бога в своем рассмотрении законов целого и в искании повсюду одного природного, поскольку они стоят за неотделимость видов, они утверждают, что душа совершенно неотделима от тела, но одновременно со смертью разрешается в небытие; иные, исходя из отделимости и самобытности других видов, согласны, что душа бессмертна и во всем подобна у бессловесных и словесных. Мы же в том, что касается души бессловесного существа, довольствуемся сказанным в Писании, что душа всякого животного — это его кровь. Этим мы хотим показать, что в каждом животном его прирожденная сила, движущая им, называется в Писании кровью потому может быть, что этой влаги особенно много, и в силу того она распространена во всем теле. Это и есть душа животного и в то же время она устанавливает движение; движение прекращается, потому что ничего больше не остается, кроме мертвого тела. А словесная и умная душа, сотворенная по образу Божию и отделенная от собственного вещества, — я говорю о теле, — остается ни в чем не умаленной; но и отделенная от тела пребывает с ним сопряженной. Она и стремится к собственному телу и воспринимает присущий ей образ жизни (т.е. бестелесный)». Из этих слов следует, что души животных, в отличие от душ человеческих, не способны к бестелесному существованию, и погибают вместе с телами. С чем связано такое различие? Оно связано с тем, что человек сотворен по образу Божию, и человеческая душа, как говорит свт. Григорий Богослов, «есть дыхание Божие, и будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же, божественный и неугасимый. Ибо образу Великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, хотя грех и усиливался сделать его смертным".

Будут ли животные в Будущем Веке?

После прочтения слов святых отцов о том, что души животных разрушаются вместе с их телами, закономерно возникает вопрос: как объяснить тот факт, что и в некоторых местах Писания, и у тех же святых отцов говорится о существовании животных в Будущем веке? Ответ на этот вопрос можно найти, например, у свт. Симеона Нового Богослова: «Но посмотрим, как тварь имеет возобновиться, и придти опять в состояние первоначальной красоты? Полагаю, что ни один христианин не подумает не поверить словам Господа, давшего обетование сделать небо новым и землю новою, т.-е., что как собственные наши тела, разрушающиеся теперь на стихии и однакож в ничто необращающиеся, опять возобновлены будут через воскресение, - так и небо и земля со всем что на ней, т.-е. вся тварь имеет возобновлена быть и освобождена от работы тлению, и эти стихии вместе с нами сделаются причастными светлости, происходящей от Божественного огня <...> Таким же образом и тварь, обветшавшая и ставшая непотребною по грехам нашим, будет Богом Творцом как бы растоплена в огне и перелита, и явится новою, несравненно светлейшую, нежели как она теперь есть. Видишь, как все твари имеют обновиться огнем». То есть тварь эта будет новой, она будет переплавлена, и вылита заново. И если в Будущем Веке будут, например, собаки, кошки и морские свинки, то это не будут (как пустословят тут некоторые) все когда-либо населявшие землю шарики и барсики, а будут новые создания (а то, что там будут, к примеру, крысы, мыши, глисты или вши уж и вовсе сомнительно).

Выводы:

Свт. Феофан Затворник пишет: «У животных есть душа, но животная. А у человека душа человеческая, высшая, как и сам человек. Животным свой чин, а человеку свой. Творения Божии так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов, и, кроме их, имеет свои силы, его классу присвоеные и его характеризующие. В человеке надо различать душу и дух. Дух содержит чувство Божества совесть и ничем не удовлетворимость. Оно есть та сила, которая вдохнута в лице человека при сотворении. Душа низшая сила, или часть той же силы, назначенной на ведение дел земной жизни. Она такая сила, как душа животных, но возвышенная ради сочетания с нею духа. Дух из Бога, сочетавшись с душою животных, возвел ее на степень души человеческой. И стал человек двояк: одно тянет его горе, другое долу. Когда человек в своем чине держится, то он живет духом, то есть страхом Божиим водится: и совесть слушает, и горнего ищет. А когда он поддается влечениям души дольней, то выходит из своего чина, и то, чего хочет дух, думает достать среди тварей. Этого ему не удается, и он томится и крушится. Дух тут как пленник в узах находится в услужении у варваров, страстей похотных. Сам он не удовлетворяется и страсти делает неудовлетворяемыми, сообщая им безграничный разлив». Животные безгрешны, т.к. не имеют личной свободы, но живут в согласии со своей природой, помрачившейся, однако, через грехопадение человека. Мурзик не имеет духа, и не имеет совести, поэтому когда днем он ворует колбасу со стола, а ночью оглашает окрестности похотливыми воплями, он отнюдь не грешит, и ему, в отличие от нас с вами, не угрожает огнь геенский по слову апостола, сказавшего, что воры и блудники Царства Небесного не наследуют.

«Праведник милует души скотов своих : утробы же нечестивых немилостивны» (Притч. 12, 10). Тот, кто праведен, и тварь Божью милует. Тем же, кто достоинства твари и достоинства человека не различает, и бессловесных паче их достоинства возвеличивает, ответим словами свт.Василия Великого: «Для чего земля изводит душу живу? Чтобы ты знал различие между душою скота и душою человека. Вскоре узнаешь, как сотворена душа человеческая, а теперь слушай о душе бессловесных. Поскольку, по Писанию, душа всякаго животнаго кровь его есть (Лев. 17, 11), а сгустившаяся кровь обыкновенно обращается в плоть, и истлевшая плоть разлагается в землю, то, по всей справедливости, душа скотов есть нечто земное. Итак да изведет земля душу живу. Рассмотри связь души с кровью, крови с плотью, плоти с землею, и опять в обратном порядке переходи от земли к плоти, от плоти к крови, от крови к душе, и ты найдешь, что душа скотов есть земля. Не думай, что она старше телесного их состава, и что она пребывает по разрушении тела. Убегай бредней угрюмых философов, которые не стыдятся почитать свою душу и душу пса однородными между собою, и говорить о себе, что они были некогда и женами, и деревьями, и морскими рыбами. А я, хотя не скажу, бывали ли они когда рыбами, однако же со всем усилием готов утверждать, что, когда писали cиe, были бессмысленнее рыб». (Беседы на шестоднев. VIII).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-08 18:12 (ссылка)
1. А что является основанием для сомнения?

Мне кажется, абсолютное бытие и разум - взаимосвязанные вещи.

2. Когда Бог привел в бытие неразумных тварей, Он сделал нечто неблагое?

Разумеется!

Вопрос не в том, испытывают ли неразумные твари страх перед небытием, а в том, является ли для них уход в вечное небытие благом?

Я не думаю, что для неразумных тварей понятие "благо" в принципе имеет значение.

1. Бессловесные тоже в некотором смысле являются образом Бога, поскольку они живы через причастность Жизни.

Нет. По образу Божию сотворен только человек. Бессловесные твари созданы совершенно иначе.

И для них уход в небытие тоже противоестественен,, хотя, может быть, и не страшен.

И опять же - нет. Они из небытия пришли, в небытие и уходят. Человек же создан не из ничего, а из уже существующего, пусть и праха земного.

2. Давайте несколько изменим вопрос. Вы хотели бы, чтобы Ваши коты, которых Вы любите, жили вечно и благостно? Обрадует ли Вас такая перспектива, расстроит или оставит равнодушной?

На сегодняшний день исчезновение моих котов из бытия меня, пожалуй, расстроит (на первый вопрос ответить просто не могу, потому что, опять же, не знаю, как они оценят :) вечное благое бытие). Но я не уверена, что это хорошо. Отцы учат не привязываться к животным, хотя и любить их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandrg@lj
2009-06-09 03:28 (ссылка)
+++Мне кажется, абсолютное бытие и разум - взаимосвязанные вещи.+++

Если под "абсолютным" бытием Вы имеете в виду вечное бытие твари, то оно зависит исключительно от воли всемогущего Бога.

+++/2. Когда Бог привел в бытие неразумных тварей, Он сделал нечто неблагое?/
Разумеется!+++

Жесть. И Вы считаете, что представление о неблагих делах благого Бога совместимо с христианской верой?

+++Я не думаю, что для неразумных тварей понятие "благо" в принципе имеет значение.+++

Понятие "благо", может быть, и не имеет, а само благо имеет. Коты Ваши покушать, поспать, погреться на солнышке любят, наверное. Пища, сон и тепло разве не являются для них благом? Разве стремление ко всем этому не является для них естественным?

+++Нет. По образу Божию сотворен только человек. Бессловесные твари созданы совершенно иначе.+++

Я же сказал: "в некотором смысле". Почему, например, нельзя сказать, что естество котов соотносится с логосом естества котов как образ с первообразом?

+++И опять же - нет. Они из небытия пришли, в небытие и уходят. Человек же создан не из ничего, а из уже существующего, пусть и праха земного. +++

Во-первых, животных произвела земля, а не небытие: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так." Быт. 1:24

Во-вторых, это совсем неважно. Ангелы, например, тоже были созданы не из уже существующего, но при этом в небытие не уходят.

В-третьих, "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия" Прем. 1:13.

"Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению и покорилась суете человеков." [Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45]

+++На сегодняшний день исчезновение моих котов из бытия меня, пожалуй, расстроит. Но я не уверена, что это хорошо. Отцы учат не привязываться к животным, хотя и любить их.+++

Т. е. "в идеале" смерть котов должна Вас оставить равнодушной? Если да, то, на мой взгляд, это очень странная любовь.

+++(на первый вопрос ответить просто не могу, потому что, опять же, не знаю, как они оценят :) вечное благое бытие)+++

Я думаю, хорошо оценят.

"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне." Рим. 8:19-22

Хотя, в общем-то, котам и не нужно ничего оценивать. Им достаточно просто наслаждаться. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-09 08:50 (ссылка)
Если под "абсолютным" бытием Вы имеете в виду вечное бытие твари, то оно зависит исключительно от воли всемогущего Бога.

Нет, абсолютное бытие - это бытие в Боге. Вечность - одно лишь из его свойств.

Жесть. И Вы считаете, что представление о неблагих делах благого Бога совместимо с христианской верой?

Простите, у меня с головой что-то. :) Я прочитала наоборот. Не "неблагое", а "благое".

Понятие "благо", может быть, и не имеет, а само благо имеет. Коты Ваши покушать, поспать, погреться на солнышке любят, наверное. Пища, сон и тепло разве не являются для них благом? Разве стремление ко всем этому не является для них естественным?

Понимаете, благо и комфорт (и удовлетворение естественных потребностей) - разные вещи. Благо - не только материальное понятие, а чаще - и вовсе не материальное. Скажем, пост с точки зрения материальной - вообще не благо. И вообще любое воздержание.

Почему, например, нельзя сказать, что естество котов соотносится с логосом естества котов как образ с первообразом?

Можно. И что нам это даст?

Во-первых, животных произвела земля, а не небытие

Да, Вы правы. В любом случае, у них нет того дыхания Божьего, т.е. нетварной части, какая есть у человека.

Ангелы, например, тоже были созданы не из уже существующего, но при этом в небытие не уходят

Ангелы вообще не умирают.

В-третьих, "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия" Прем. 1:13.

И что из того? Я не уверена, что бытие каждой конкретной кошки - это то бытие, для которого Господь сотворил животных.

Т. е. "в идеале" смерть котов должна Вас оставить равнодушной? Если да, то, на мой взгляд, это очень странная любовь.

В житии моего любимого Силуана Афонского есть такой момент: он идет с о. Софронием по тропинке, над тропинкой свисает ветка, прп. Силуан пригибается и проходит под ней, а о. Софроний отломывает ветку. Старец говорит ему, что ничто живое не следует уничтожать без нужды.

Мне кажется, это правильная позиция. К животному, рыбке, растению следует относиться с милосердием, бережно, даже с любовью, но сердцем не привязываться. Можно ли это назвать равнодушием?

Я бы так сказала: когда человек умирает, мы скорбим, потому что на земле больше его не увидим, молимся, чтобы Господь избавил его от мук ада и даровал ему Царствие Небесное, радуемся тому, что все земные испытания закончились и грядущей встрече, на которую надеемся. Первое - вряд ли хорошо. Когда умирает животное мы скорбим, потому что его больше не увидим, и радуемся тому, что земные страдания его кончились. Первое - не думаю, опять же, что правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandrg@lj
2009-06-09 10:15 (ссылка)
+++Нет, абсолютное бытие - это бытие в Боге. Вечность - одно лишь из его свойств.+++

ОК. Ну, а почему отсутствие разума должно помешать котам пребывать в Боге?

+++Простите, у меня с головой что-то. :) Я прочитала наоборот. Не "неблагое", а "благое".+++

Но, если Вы согласны с тем, что приведение Богом в бытие неразумных тварей является благим делом, то почему же для неразумных не будет благом и возвращение их к бытию?

+++Понимаете, благо и комфорт (и удовлетворение естественных потребностей) - разные вещи. Благо - не только материальное понятие, а чаще - и вовсе не материальное. Скажем, пост с точки зрения материальной - вообще не благо. И вообще любое воздержание.+++

Комфорт – это частный вид блага. При чем тут пост я вообще не понял. Но в данном случае это неважно. Вопрос в другом. Почему Вы считаете, что человек может быть причастен к вышеестественному благу, а неразумная тварь – нет?

"Но Павел, после того как олицетворил тварь, и не входит в дальнейшие рассуждения по поводу сказанного, а спешит как можно более утешить слушателя другою мыслию. Какою же именно? Что ты говоришь? рассуждает он: неужели тварь чрез тебя потерпела зло и стала тленною? Но ей не причинено этим никакой обиды, потому что чрез тебя же она опять будет нетленною, как это и указано словом – "на уповании"]. Когда же говорит – "повинуся не волею", то этими словами он вовсе не показывает, что тварь владеет разумом, но вразумляет тебя, что все было делом попечения Христова, а не ее заслуги. Дальше (апостол) говорит, в какой надежде (тварь покорилась суете). "Яко и сама тварь свободится" (ст. 21). Что значит: "сама"? Не ты один, но то, что ниже тебя, что не имеет ни разума, ни чувства, - и то будет с тобою участвовать в благах. "Свободится", - говорит (апостол), - "от работы истления", то есть не будет уже тленной, но сделается соответственной благообразию твоего тела. Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему." [Свт. Иоанн Златоуст. Беседа 14-ая на Послание апостола Павла к Римлянам]

+++/Почему, например, нельзя сказать, что естество котов соотносится с логосом естества котов как образ с первообразом?/
Можно. И что нам это даст?+++

То, что небытие противоестественно не только для людей, но и для всего сотворенного.

+++Да, Вы правы. В любом случае, у них нет того дыхания Божьего, т.е. нетварной части, какая есть у человека.+++

А что Вы называете "нетварной частью человека"?

+++Ангелы вообще не умирают.+++

Да. Хотя и были созданы не из "уже существующего". Поэтому Ваш аргумент не работает.

+++И что из того? Я не уверена, что бытие каждой конкретной кошки - это то бытие, для которого Господь сотворил животных.+++

Пардон, я не понимаю смысла Вашей фразы.

Я же хочу сказать следующее: если конкретная кошка может быть предметом Вашей любви, то она может быть и предметом вечной Божией любви. А в этом случае она должна быть в числе вечно сущих. Ведь если кого-то любишь, то желаешь ему того же, чего и себе. В том числе бытия. А "любовь", для которой бытие любимого не является желанным – это и не любовь никакая.

+++Мне кажется, это правильная позиция. К животному, рыбке, растению следует относиться с милосердием, бережно, даже с любовью, но сердцем не привязываться. Можно ли это назвать равнодушием?+++

Смотря какой смысл Вы вкладываете в слово "привязываться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-09 12:29 (ссылка)
"а почему отсутствие разума должно помешать котам пребывать в Боге?"

Потому что пребывание в Боге возможно только для разумных. Потому что Христос вочеловечился, а не воживотнился и не ворастенился.

"Но, если Вы согласны с тем, что приведение Богом в бытие неразумных тварей является благим делом, то почему же для неразумных не будет благом и возвращение их к бытию?"

Потому что приведение в бытие неразумных тварей было благом не для них, а вообще.

"Комфорт – это частный вид блага. При чем тут пост я вообще не понял".

При том, что пост - это благо, но не комфорт ни в коем случае. А комфорт вообще частным видом блага не является. У него могут быть как полезные свойства и характеристики, так и вредные.

"Почему Вы считаете, что человек может быть причастен к вышеестественному благу, а неразумная тварь – нет?"

Отец Димитрий процитировал уже свт. Григория Богослова, а я повторяться не хочу. Я тут ничего не считаю, я следую мнению данного Отца.

"Не ты один, но то, что ниже тебя, что не имеет ни разума, ни чувства, - и то будет с тобою участвовать в благах."

Отличная цитата!
Так как это соотносится с восстановлением конкретных кошек? Я не знаю, что там по-гречески, но по-русски специально сказано: "то, что ниже тебя", т.е. речь о сущностях, а не об индивидах. В том, что в Царствии Небесном кошки должны быть, я не уверена, но очень хотела бы быть уверенной, ибо кошки прекрасны. :-)

"Хотя и были созданы не из "уже существующего". Поэтому Ваш аргумент не работает".

Мой аргумент не о том. Ангелы вообще не умирают. А люди и животные умирают.

"Я же хочу сказать следующее: если конкретная кошка может быть предметом Вашей любви, то она может быть и предметом вечной Божией любви. А в этом случае она должна быть в числе вечно сущих. Ведь если кого-то любишь, то желаешь ему того же, чего и себе. В том числе бытия. А "любовь", для которой бытие любимого не является желанным – это и не любовь никакая".

Любовь, знаете ли, разная бывает. Любовь к животному - это скорее эстетическое чувство. И, еще раз повторяю, привязанность к животным сердцем (т.е. именно тем, чем надо любить - людей и Бога) Отцами считается грехом.

Да, сразу оговорюсь: а прелестными я все эти рассуждения считаю по той простой причине, что сначала надо каждого человека возлюбить, чтобы желать ему вечной жизни и спасения, а потом уже о вечно живущих кошках рассуждать. Вот Силуан Афонский до этого не дошел, хотя за весь мир молился. Мне тут пеняли, что я хотела бы о спасении еретиков молиться, зато доказывали, что зверюшкам обеспечена вечная жизнь. Мне пока что еретиков жальче. Христос умирал за людей, а не за животных. А чисто теоретически это спор превращается в схоластический и потому бессмысленный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandrg@lj
2009-06-09 14:47 (ссылка)
+++Потому что пребывание в Боге возможно только для разумных.+++

А почему? Вы используете какую-то странную аксиому непонятного происхождения, т. к. полагаете, что Бог, по каким-то непонятным причинам, не может обеспечить неразумным тварям пребывание в Самом Себе. Но почему, собственно, мы должны ограничивать всемогущество Божие?

+++Потому что Христос вочеловечился, а не воживотнился и не ворастенился.+++

Человек, по учению свв. отцов, представляет собой микрокосм, обнимая в своем естестве весь тварный мир. Поэтому, когда Христос вочеловечился, Он вместе с тем и "воживотнился" и "ворастенился".

+++Потому что приведение в бытие неразумных тварей было благом не для них, а вообще. +++

1. А почему оно не было благом для них? Твари ведь получили возможность (в свою меру, конечно) наслаждаться жизнью.

2. И что такое в Вашем понимании "благо вообще"? В моем понимании, это либо абстракция, либо платоновская идея.

+++При том, что пост - это благо, но не комфорт ни в коем случае. А комфорт вообще частным видом блага не является. У него могут быть как полезные свойства и характеристики, так и вредные.+++

В такой постановке вопроса пост еще меньшее благо, чем комфорт. Поскольку пост – это всего лишь инструмент и при неправильном его использовании может получиться один лишь вред.

+++Отец Димитрий процитировал уже свт. Григория Богослова, а я повторяться не хочу. Я тут ничего не считаю, я следую мнению данного Отца.+++

А где у данного отца мнение о том, что неразумная тварь не может быть причастна к вышеестественному благу? Или хотя бы мнение о том, что неразумная тварь не может быть вечно причастной благам естественным?

+++Так как это соотносится с восстановлением конкретных кошек? +++

Это не соотносится с восстановлением конкретных кошек, а является примером святоотеческого мнения на тему пребывания в Боге неразумных тварей.

+++Я не знаю, что там по-гречески, но по-русски специально сказано: "то, что ниже тебя", т.е. речь о сущностях, а не об индивидах.+++

А сущности разве бывают вне индивидов?

+++В том, что в Царствии Небесном кошки должны быть, я не уверена, но очень хотела бы быть уверенной, ибо кошки прекрасны.+++

Хе-хе. Вы уже забыли о том, что "пребывание в Боге возможно только для разумных"? Или Вы думаете, что в ЦН будет какие-то особые – разумные – кошки? :)

+++Мой аргумент не о том. Ангелы вообще не умирают. А люди и животные умирают.+++

Ваш аргумент звучал примерно следующим образом: человек создан из "уже существующего", поэтому для него уход в небытие противоестественен, а животные – из ничего, поэтому для них это нормально. Как видите, связи тут никакой нет.

+++Любовь, знаете ли, разная бывает. Любовь к животному - это скорее эстетическое чувство.+++

Бывает. Но бывает любовь, а бывает не любовь. Эстетическое чувство в отрыве от чувства нравственного, от заботы – это не любовь. Знаете кто такой "пастырь добрый"? - Это тот, кто "полагает жизнь свою за овец". А не тот, кто эстетически любуется стадом.

+++И, еще раз повторяю, привязанность к животным сердцем (т.е. именно тем, чем надо любить - людей и Бога) Отцами считается грехом.+++

Вы не ответили на вопрос, что Вы называете привязанностью.

+++Да, сразу оговорюсь: а прелестными я все эти рассуждения считаю по той простой причине, что сначала надо каждого человека возлюбить, чтобы желать ему вечной жизни и спасения, а потом уже о вечно живущих кошках рассуждать.+++

Ну, так отнесите тогда котов на помойку. Вы ведь на них, наверное, и деньги тратите, и время. А раз на котов тратите, значит у человеков отнимаете.

+++Христос умирал за людей, а не за животных.+++

Разумеется. Животные-то, в отличие от людей, безгрешны. За них умирать не надо было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-09 14:59 (ссылка)
Вы используете какую-то странную аксиому непонятного происхождения, т. к. полагаете, что Бог, по каким-то непонятным причинам, не может обеспечить неразумным тварям пребывание в Самом Себе

Бог может все, но что-то Он совершает, а чего-то - нет.

Человек, по учению свв. отцов, представляет собой микрокосм, обнимая в своем естестве весь тварный мир.

Не всех Отцов.
Например, свт. Григорий Нисский говорит, что мышь - не в меньшей степени микрокосм, что и человек, поэтому считать человека микрокосмом неправильно.

1. А почему оно не было благом для них? Твари ведь получили возможность (в свою меру, конечно) наслаждаться жизнью.

Само по себе наслаждение жизнью благом не является.

В такой постановке вопроса пост еще меньшее благо, чем комфорт. Поскольку пост – это всего лишь инструмент и при неправильном его использовании может получиться один лишь вред.

Нет, это не так.
Вредным инструментом пост может быть только в том случае, если это не пост, а, например, диета или медитация.

Хе-хе. Вы уже забыли о том, что "пребывание в Боге возможно только для разумных"? Или Вы думаете, что в ЦН будет какие-то особые – разумные – кошки? :)

Я думаю, что там они не будут конкретными кошками. Если хотите, это будут новые кошки.

Вы не ответили на вопрос, что Вы называете привязанностью.

Привязанностью я называю привязанность. Что тут еще можно сказать?

Ну, так отнесите тогда котов на помойку. Вы ведь на них, наверное, и деньги тратите, и время. А раз на котов тратите, значит у человеков отнимаете.

1. В идеале их не следовало заводить так, чтобы тратить на них время и деньги. Сейчас уже я за них в ответе. Нектарий Оптинский на кота специальных денег не тратил, а делился с ним тем, что было у него. А на Герасима Иорданского лев вообще работал.

2. Нет. Это мои деньги, поэтому ни у кого я их не отнимаю. В идеале я отнимаю их у себя. В случае чего, лучше взять у себя и отдать кошке, но окружающие пострадать не должны.

Разумеется. Животные-то, в отличие от людей, безгрешны. За них умирать не надо было.

Ну и что с того?
Христос умер, чтобы каждый, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Вечная жизнь утрачена человеком (а весь мир подвергся тлению) в результате падения Адама. Весь мир уже подвергся тлению, а умер Христос только за человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandrg@lj
2009-06-10 02:34 (ссылка)
+++Бог может все, но что-то Он совершает, а чего-то - нет.+++

Мысль бесспорная, но непонятно, как она связана с Вашим тезисом: "пребывание в Боге возможно только для разумных".

Как ни крути, а Ваш подход упирается в дилемму: либо Бог не может обеспечить неразумным тварям пребывание в Самом Себе, либо не хочет этого. Но из первого следует, что Он не всемогущ, а из второго – что Он не всеблаг.

+++Не всех Отцов. Например, свт. Григорий Нисский говорит, что мышь - не в меньшей степени микрокосм, что и человек, поэтому считать человека микрокосмом неправильно.+++

Мышь не является микрокосмом, т. к неразумна. А поэтому нельзя сказать, что она соединяет в себе весь тварный космос.

+++Само по себе наслаждение жизнью благом не является.+++

Почему нет? Тем более, если это жизнь бессмертная.

+++Нет, это не так. Вредным инструментом пост может быть только в том случае, если это не пост, а, например, диета или медитация.+++

Это Вы, видимо, от неопытности так думаете. :)
Впрочем, не вижу смысла развивать здесь тему вредности/полезности поста.

+++Я думаю, что там они не будут конкретными кошками. +++

А какими же тогда кошками они будут – абстрактными? :)

+++Если хотите, это будут новые кошки.+++

Т. е. не те же самые, а другие? Но какой смысл создавать новых кошек вместо возлюбленных старых? Да и несправедливо это – страдали одни кошки, а блаженствовать будут другие.

+++Привязанностью я называю привязанность. Что тут еще можно сказать?+++

Можно сказать, какой смысл Вы вкладываете в это слово. :)

+++В идеале их не следовало заводить так, чтобы тратить на них время и деньги. Сейчас уже я за них в ответе.+++

Вот именно – Вы за них в ответе. И "эстетическое чувство" здесь совершенно не при чем.

+++2. Нет. Это мои деньги, поэтому ни у кого я их не отнимаю. В идеале я отнимаю их у себя.+++

Вы их отнимаете не только у себя, но и у тех нищих, больных и т. д., которым Вы могли бы эти деньги, Христа ради, отдать.

+++Ну и что с того? +++

Не знаю. Вы сами заговорили о том, что Христос умирал за людей, а не за животных. Я с этим не спорю.

+++Христос умер, чтобы каждый, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Вечная жизнь утрачена человеком (а весь мир подвергся тлению) в результате падения Адама. Весь мир уже подвергся тлению, а умер Христос только за человека.+++

Несомненно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexandrg@lj
2009-06-09 14:47 (ссылка)
+++Вот Силуан Афонский до этого не дошел, хотя за весь мир молился.+++

До чего "до этого"?

"Один раз без нужды я убил муху и она бедная ползала по земле больная с выпавшими внутренностями, и трое суток я плакал за свою жестокость к твари, и до сих пор все помню этот случай."

"Однажды, идя в Старый (Нагорный) Русик из Монастыря, я увидел на дороге убитую змию, порезанную на куски, и каждый кусок ее судорожно бился, и стало мне жалко всю тварь, и всякое творение страдающее, и я много рыдал пред Богом."

"Листок на дереве зеленый; и ты его сорвал без нужды. Хотя это и не грех, но почему-то жалко и листок; жалко всю тварь сердцу, которое научилось любить."


Во, как! Плакал, рыдал, всю тварь жалел. И не считал, что это "неправильно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

До чего "до этого"?
[info]mashenka_sench@lj
2009-06-09 15:06 (ссылка)
До утверждения, что животным уготована вечная жизнь.

А что любить их надо и жалеть - любому ясно.
Ну, только если не совсем живодер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До чего &quot;до этого&quot;?
[info]alexandrg@lj
2009-06-10 02:36 (ссылка)
+++ До утверждения, что животным уготована вечная жизнь.+++

До этого дошли апостол Павел, Иоанн Златоуст и Симеон Новый Богослов. И не только они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До чего &quot;до этого&quot;?
[info]mashenka_sench@lj
2009-06-10 10:27 (ссылка)
Иоанн Златоуст до этого не дошел. У него ни слова о всеобщем восстановлении зверей нет. Сейчас я внимательно прочитала его текст и могу быть в этом уверена. Слова Симеона Нового Богослова пока никак объяснить не могу, потому что плохо знаю контекст. Про Павла вообще не поняла. Николай Сербский говорит о своем желании, чтобы вся тварь восстала. Я тоже желаю. А еще я желаю, чтобы еретики спаслись.

Простите, мне этот спор не кажется душеполезным, поэтому я из него выхожу. Точку зрения не поменяла. Стою на позиции Григория Богослова и Силуана Афонского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До чего &amp;quot;до этого&amp;quot;?
[info]alexandrg@lj
2009-06-10 11:46 (ссылка)
+++Иоанн Златоуст до этого не дошел. У него ни слова о всеобщем восстановлении зверей нет.+++

У него речь идет о твари в целом, а не просто о зверях. Но звери же – это тварь. Или нет?

+++Сейчас я внимательно прочитала его текст и могу быть в этом уверена. +++

Видимо, Вы читали все же недостаточно внимательно.

"Понял ли ты, как тварь послужила суете и как она освобождается от тления? Один говорит: "яко одежду cвиeшu я, и изменятся", а Исаия говорит: "живущии же на земли, яко сия изомрут", указывая не на совершенную гибель, так как живущие на земле, то есть люди, подвергнутся не конечной, а временной гибели, от которой перейдут в бессмертие; также и тварь (!). (…) Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему."

Можете посмотреть также "Толкование на Послание святого Апостола Павла к Римлянам" свт. Феофан Затворника (Глава 8, 19-22).

+++Николай Сербский говорит о своем желании, чтобы вся тварь восстала. Я тоже желаю.+++

А Бог, типа, этого не желает?

+++А еще я желаю, чтобы еретики спаслись.+++

Бог тоже этого желает. Но спасение еретиков, в отличие от бессловесных тварей, зависит не только от Бога, но и от них самих.

+++Стою на позиции Григория Богослова и Силуана Афонского.+++

Звучит несколько странно, поскольку Вы так и не раскрыли толком, что это за позиция такая.

+++Простите, мне этот спор не кажется душеполезным, поэтому я из него выхожу. Точку зрения не поменяла.+++

Как Вам будет угодно. Простите, если был резок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До чего &amp;quot;до этого&amp;quot;?
[info]s2mitr@lj
2009-06-11 04:32 (ссылка)
Вы, видимо, невнимательно прочли заглавный пост. Там в эпиграфе приводятся слова того же Златоуста: "Жизнь бессловесных животных ограничивается настоящим существованием, а наша направляется к другой жизни, лучшей и не имеющей конца". Вы полагаете святой противоречил сам себе? Ведь именно так получается при рассмотрении Ваших высказываний. На самом деле ничего подобного? О гибели и восстановлении чего говорит святой в отношении человека? О гибели тела, но не бессмертной души. Тела человеков погибают также как и тела животных. Но души человеков, в отличие от душ животных, не погибают. Они после смерти переходят либо к блаженству, либо к страданию.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -