Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-12-11 15:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Слишком много газа
Я с интересом и некоторым опасением слежу за развитием "газового конфликта" между моей страной и Украиной, и, в общем, болею "за наших", т.е. за РФ. Однако в происходящем есть некоторые моменты, которые меня весьма беспокоят. В двух словах это можно выразить вопросом - А не слишком ли мы зарываемся?
Если подробнее, то моменты следующие:

а) смущает масштаб. Если не ошибаюсь, то Россия предлагает Украине чуть ли не с Нового Года начать платить за газ не то ВТРОЕ, а не то и ВЧЕТВЕРО больше, чем в нынешнем году. Как ни крути, но такое повышение цен, да еще в валюте - это смотрится как-то чересчур. Может быть, эта цена - самая что ни на есть "равновесная" и мировая. Очень может быть. Но спрашиваю по-бытовому, "по-деревенски": разве так можно? Это как поездку в метро бы, например, подняли: сегодня - 13 руб, а с Нового года - 40. Тоже "по объективным причинам". Или мясо бы, к примеру: сегодня говядина - 170 р., а с НГ - 500. Ни одно правительство бы на такое не пошло, резонно опасаясь волнений. А с Украиной, которой мы еще год назад клялись в неких "вечных братских" чувствах? Хм... Как-то жлобством отдает, а?

б) не меньшее опасение вызывает факт, что мы, похоже, ввели в действие свой Главный Аргумент в отношении Украины, так сказать, ultima ratio. Причем вывели его на самый что ни на есть публичный уровень, когда уже "любая собака знает..." По всем канонам дипломатического искусства, это не есть хорошо. Последний аргумент - на то и последний, что к нему не прибегают. Раньше, как я понимаю, у нас во всех переговорах с Украиной, по любым вопросам, была "в запасе", как самая действенная угроза - "а вот мы поставим ребром вопрос о нашем газе!" Это именно ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ. В шахматах, которые я люблю с детства, есть даже такое правило, ему учат всех новичков: "угроза сильнее исполнения". Мы угрозу превратили в реальность; что мы будем делать, если украинцы как-то выкрутятся?
А ведь перед глазами - свежайший исторический пример! На самом закате СССР кто-то из последних советских премьеров, кажется, Рыжков, решил "наказать" зарвавшуюся Латвию (UPD: пардон, запамятовал; на самом деле Литву! далее по тексту) и отключил ей - в буквальном смысле - газ. Все думали - ну, теперь капут Литве, приползет назад на брюхе. Этого отключения, кстати, очень боялась и "умеренная оппозиция" в этой стране - всякие трезвые политики, настаивавшие, что с Союзом особо ссорится не надо...
Ан прибалты выстояли, обошлись как-то и без нашего газа/нефтепродуктов. В самой республике зато тут же случился 9-балльный подъем "национального самосознания", "умеренных" загнали ниже плинтуса, и вся Прибалтика вовсе вышла из зоны нашего влияния. 90-й год, по-моему. Кстати, не вернулась до сих пор, видимо, уже безвозвратно.

в) вообще вся затея с этими газовыми переговорами выглядит как какая-то игра "ва-банк", причем с обеих сторон. А ведь не в цирке ребята находятся! И Президент Путин, совершенно беззастенчиво лоббирующий по ТВ интересы "Газпрома", тоже несолидно смотрится. Посадили бы Миллера, что ли, про "бытовых потребителей на Украине" рассказывать! Эх...
В конце концов - ну что "Газпрому" деньги Украины? Основной экспортный доход он получает от Европы. Все равно 13 млрд., что он Абрамовичу за "Сибнефть" отдал, он с Украины не выжмет. Вся Украина столько не стоит!
М-да..


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Чудеса вы пишете. Далее тому следуют пункты
[info]dadrov@lj
2005-12-11 15:53 (ссылка)
Газпрос - бюджетообразующее предприятие и к тому же находится в собственноси государства, поэтому его интересы - прямо пересекаются да и по сути являются продолжением интересов государства. Примем это, как должное.

Если на Украине Газпром продает меньше газа, то не прибыль Газпрома падает, а его убытки снижаются. Ему выгоднее газ на Украине вообще не продавать. Особено это видно на примере взимания НДС, который взимается в стране импортере. Прадавая нынешние объемы газа по нынешним ценам Газпром внесит в украинскую казну порядка 1 млрд долл. Украинцы же в России ничего такими объемами не продают. По сути вот этот самый миллиард - русская дотация украинским потребителям газа. Чем меньше продается там русского газа, тем значительнее урезается этот миллиард. Окончательная же цифра наших потерь по поставкам газа на Украину по жутко заниженным ценам - порядка 4,6 млрд. долл. Это так, для армифметики... Сейчас денежки у Украины завелись - дотировать нам Украину вроде, никчему. Это тоже к вашей сентенции о том, что с Украины можно взять. Деньги можно взять.

Россия готова - заявлялось это и Путиным (8 декабря), платить Украине за прокачку деньгами. Тем более такое требование выставили сами украинцы, посчитав, что это им будет выгоднее. Да, действительно выгоднее, но только если цена остается неизменной - не той, которая указывается, как основа для взамозачетов. Т.е. 50 долларов вместо среднеевропейских 255.

В России не поняли почему цена должна оставаться неизменной, и если прекращать бартер, то справедливо прекратить его совсем. Тут хохлы прослезились. А как хорошо все начналось!

Плата за прокачку газа не является и не являлся для Украины основным методом оплаты газа купленный в России был и пока остается бартер.

Угрозы снизить объемы поставок русского газа в Европу, серьезно не рассматриваются. Равно, как и ваше рассуждение о том, что Украина может единолично снизить объем перекачиваемого газа. Не может. И, главное, не хочет. Ибо себе дороже. Еще из угроз можно вспомнить "несанкционированный отбор газа" или попросту воровство. Пытавшийся шантажировать этим Россию Алексей Ивченко, директор украинского "Нафтогаза", уже уволен.

"Искреннее беспокойство" прибалтийских государств по поводу строительства СЕГ выражается лимитрофами и отчасти Польшей. Ни Финляндия, ни Швеция, насколько знаю, никак не возражали. Самое забавное это то, что лимитрофы призывают к учету их экономических интересов. Почему их экономические интересы должны учитываять - не знаю. Не говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудеса вы пишете. Далее тому следуют пункты
[info]taki_net@lj
2005-12-11 16:15 (ссылка)
Если на Украине Газпром продает меньше газа, то не прибыль Газпрома падает, а его убытки снижаются... Прадавая нынешние объемы газа по нынешним ценам Газпром внесит в украинскую казну порядка 1 млрд долл.

После этого места можно дальше не читать. Природный газ некоторых прикалывает лучше травы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понятно...
[info]dadrov@lj
2005-12-11 16:18 (ссылка)
Как тут принято говорить - слив засчитан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно...
[info]taki_net@lj
2005-12-11 16:58 (ссылка)
Угу. Вы называете УБЫТКАМИ (т.е. продажей дешевле себестоимости) НЕПОЛУЧЕННУЮ ПРИБЫЛЬ, которую Газпрому удалось бы получить, если бы он продал этот газ не Украине по 50, а Германии по 200. Такие передергивания - сливать, только так.

Аргумент "надо продавать по 200, а не по 50" разумный, если есть спрос. И об этом можно потолковать, но не с такими передергиваниями. Мы не на митинге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно...
[info]dadrov@lj
2005-12-11 17:44 (ссылка)
Я говоорил об убытках Газпрома, которые снязятся, если газ вообе на Украину не продавать. Но ни слова не сказал о том, что газ продается ниже себестоимости. О недополученной прибыли я еще вообще не говорил. Что-то вы текст по диагонали читаете. Еще раз перечитайте - я терминами не играю, это вас все куда-то уносит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно...
[info]fanex@lj
2005-12-12 09:32 (ссылка)
Основная ошибка в вашей концепции - то, что Украине газ *продают*.

Украине газ не продают, газом *расплачиваются* за оказанные услуги. Причём Украина может *взять* свои "деньги" в любой момент.

Пропорция цен определена до 2009 года, причём установлена именно пропорция цен на газ и на транзит.

Это определено международным договором, кои в одностороннем порядке не могут быть изменены.
И единственное что может сделать по этому поводу Россия, это снова завести шарманку: "Хохлы опять тырят газ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно...
[info]dadrov@lj
2005-12-12 15:58 (ссылка)
То есть бартер. Я об этом уже написал - посмотрите, тут где-то есть. Я с этим не спорю. Ссылку на текст межправительственного соглашения я тоже давал. Читайте - там все есть.

Ивченко, я помню, угрожал России "несанкционированным отбором газа"... А то, что газ тырили - это не тайна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Понятно...
[info]dshtuk@lj
2005-12-12 09:43 (ссылка)
А что тут тольковать-то? Газ - ресурс невосполнимый. Поэтому РФ заинтересована в том, чтобы продавать его как можно дороже. А если в этом году из-за повышения цен останется непроданный газ по 160 - пусть полежит до будущего года, пока покупатель не найдется. Цены на него только вырастут.

На Газпром и его выгоду в данном случае мне наплевать. Газ принадлежит всему российскому народу в целом, да и Газпром - компания государственная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно...
[info]taki_net@lj
2005-12-12 11:36 (ссылка)
Ага. А налоги и дивиденды в бюджет - нафиг. Газ полежит в недрах, больные в больницах, подождут следующего года, когда цены поднимутся. Лишь бы РФ было выгодно, а русские люди пусть сдохнут, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно...
[info]dshtuk@lj
2005-12-12 11:56 (ссылка)
А вы в курсе, что российский бюджет сейчас имеет гигантский профицит (в сумме - порядка 100%), который правительство не знает, как потратить? Поэтому сами по себе деньги именно сейчас не нужны, можно подождать. Заметьте, это вовсе не значит, что их надо дарить Украине.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чудеса вы пишете. Далее тому следуют пункты
[info]alexsun@lj
2005-12-12 09:34 (ссылка)
Даваю вам 100% гарантии, что земля в Севастополе подорожает после это повышения в раза 4-ри. Нам не выгодно здавать в аренду по таким же ценам.
А вывод ЧМ из Крыма операция намного более сложная, чем перекрывание трубы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чудеса вы пишете. Далее тому следуют пункты
[info]lancik@lj
2005-12-12 10:27 (ссылка)
Во-первых среднеевропейская цена не 225, а порядка 80-120у.е. БЕЗ УЧЁТА транспортировки газа к границам страны-получателя. Потому цифра 220, 180, 160 - изначально дикие.

Во-вторых предложить - мало, у Газпрома и Нафтогаза контракт с зафиксированными бартерными ценами до 2009го года, и изменить его можно только по согласию, соотв. письменному, обоих сторон. Это неоднократно говорил Ивченко, но российские СМИ почему-то его не услышали.
http://www.livejournal.com/users/sapojnik/110770.html?replyto=1781170

В третьих, бартерные схемы изначально невыгодны, ибо они дают возможность реэкспорта газа в Европу со стороны Украины. Таким образом обворовывается и РФ и Украина, наживаются чиновники в Украине, и не сомневаюсь в России. Потому в начале года было предложено, украинской стороной, прейти с 50/1,09 - бартер, на разумную схему, с подянтием цен на газ и на транзит, так чтоб ни одна из сторон не постарадала касательно уже подписанного Договора, но и возможность реэкспорта была исключена....
Но видимо кому-то из ваших это было очень невыгодно, и он перевёл отношения в такую плоскость, как мы имеем возможность наблюдать сейчас...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудеса вы пишете. Далее тому следуют пункты
[info]dadrov@lj
2005-12-12 15:44 (ссылка)
С учетом.

какой контракт? Газ на Украину поставляется в рамках межгосударственного соглашения. Уполномоченными компаниями по реализации соглашения выступают Газпром и Нафтогаз. Параметры поставок прописываются не Газпромом, а постановлением правительства. Ссылки на докумены, где эти параметры прописаны я давал.

Россия всегда подтврждала желание перейти на оплату деньгами, уйдя от бартера. Но как только на Украине заговориле о повышении цены транзита до еропейскогоуровня, сразу встал вопрос о повышении для Украины и цены самого газа, что и было озвучено Путиным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудеса вы пишете. Далее тому следуют пункты
[info]lancik@lj
2005-12-12 17:34 (ссылка)
160, 180, 200 - с доставкой (о цене 225 я вообще ничего не слышал), 80-120 - без доставки. То есть на границе Украины.

Ошибаетесь. Уже 3 года газ поставляется в рамках ДОГОВОРА непсоредственно Нефтегаза и Газпрома, при чём последний - год в рамках ещё и приложения №4, в котором зафикисрованы чёткие цена на газ и на транзит до 2009года. Здесь межправительственные протоколы выступают по сути формальностью..
Дать Вам ссылочку, или сами найдёте?

В Украине заговорили о повышении и того и другого, да так, чтоб ни одна из сторон не пострадала. Когда же ГП закатил несусветные цены, ессно, решили оставаться на прежних позициях, тем более что договора уже подпиписаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не ошибаюсь
[info]dadrov@lj
2005-12-13 06:07 (ссылка)
Роль Газпрома (равно и НАфтогаза) я уже указал. Контракты между ними - рабочий документ в рамках поручения правительства.

Ссылочку на что? На контракты? Они не интересны ибо в принципе не могут противоречить межправительственным соглашениям. Читайте, кстати, Протокол к Соглашению - там зафиксированы текущие цены и объем перекачиваемого газа. И причины указаны почему именно так, а не иначе. На Украине, насколько я мог понять, вообще не хотели говорить о повышении - Россия оказывается в проигрыше в любом случае.

Что до контрактов, как таковых, то они как заключены только по поручению правительств. В межправительственных документах прежусмотрен порядок изменения ценовых и количественных параметров - переменится порядок - будут заключены новые контракты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не ошибаюсь
[info]lancik@lj
2005-12-13 07:20 (ссылка)
Контракты между ними - рабочий документ в рамках международнйо экономики.

Они не проиворечат ничему. Они просто заключены и просто устанавливают порядок работыи порядок расчётов.

Я читал Протоколы к Соглашению и читал само Соглашение. И?

По-чьему поруччению заключены договора - никого не волнует. Они ЗАКЛЮЧЕНЫ. В них есть все цены. Они НЕ МОГУТ ИЗМЕНЯТЬСЯ. Точка.
В случае если Правительства договоряться о каких-то новых условиях, контракты, ПО СОГЛАСИЮ ОБОИХ СТОРОН, можно переписать, но этого не может сделать ЛЮБАЯ ИЗ СТОРОН В ОДНОСТОРОНЕЕМ ПОРЯДКЕ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чудеса вы пишете. Далее тому следуют пункты
[info]uaman@lj
2005-12-12 10:44 (ссылка)
Плата за прокачку газа не является и не являлся для Украины основным методом оплаты газа купленный в России был и пока остается бартер.
---------------------------------------------

Не надо врать !

российский газ Украина почучает ТОЛЬКО как плату за транзит, имхо и правда Вы не на митинге, посчитайте, 1050км по 1.09 за 100км и полученные 23 млд. кубов.

кроме Украины, Польши и беларусии магистральная прокачка стоит от 5 баксов и выше по всей европе.


тут цифирки более подробнее, и если бы не предатели и герои России (типа Бакая, который сейчас скрывается в России), то неизвестно кто и сколько кому должен.



ПС. ну и напоследок,
в России тоже денюжки водятся,
Во сколько Вы оцените свою безопасность, учитывая, что замена РЛС в Мукачево и Севастополе физически невозможна из-за особенностей ланшафта? Если Вы в теме то поймете очем это :-)






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

забыл ссылку, сори
[info]uaman@lj
2005-12-12 10:45 (ссылка)
тут цифирки более подробнее, и если бы не предатели и герои России (типа Бакая, который сейчас скрывается в России), то неизвестно кто и сколько кому должен.

http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/3690119.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чудеса вы пишете. Далее тому следуют пункты
[info]dadrov@lj
2005-12-12 16:16 (ссылка)
Давайте прежде, чем считать, посмотрим, что и как поступает на Украину по трубе ;-)

http://npa-gov.garweb.ru:8080/public/default.asp?no=1056623

Протокол

между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины на 2005 год к Соглашению между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о дополнительных мерах по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины от 4 октября 2001 года (Москва, 2 июля 2004 г.)


Правительство Российской Федерации и Кабинет Министров Украины, далее именуемые "Стороны",

в соответствии с Соглашением между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о дополнительных мерах по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины от 4 октября 2001 года (далее - Соглашение),

договорились о нижеследующем:


Статья 1


В соответствии со статьей 1 Соглашения Российская Сторона гарантирует подачу природного газа через Открытое акционерное общество "Газпром" (далее ОАО "Газпром") в объеме 128,1 млрд. куб. м для транзита по территории Украины, в том числе в европейские страны в объеме до 112 млрд. куб. метров.


Статья 2


Ставка платы за транзит по территории Украины 1 000 (одна тысяча) куб. м российского природного газа на 2005 год устанавливается в размере 1,09375 (один доллар 9,375 цента) доллара США на каждые 100 (сто) километров расстояния.

Цена природного газа, поставляемого в оплату услуг по транзиту, принимается в размере 50 (пятьдесят) долларов США за 1 000 (одна тысяча) куб. м газа.


Статья 3


В соответствии с частями первой и второй статьи 2 Соглашения Российская Сторона гарантирует проведение ОАО "Газпром" расчетов за оказанные услуги по транзиту путем передачи Национальной акционерной компании "Нафтогаз Украины" (далее НАК "Нафтогаз Украины") природного газа в объеме 23 (двадцать три) млрд. куб. м для обеспечения баланса газа Украины, а в отношении оставшейся суммы - путем выплаты денежных средств.

Т.е. вынужден уточнить свою позицию - 23 млрд кубометров передаются в оплату транзита Украине, за остальное платится деньгами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -