Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-12-11 15:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Слишком много газа
Я с интересом и некоторым опасением слежу за развитием "газового конфликта" между моей страной и Украиной, и, в общем, болею "за наших", т.е. за РФ. Однако в происходящем есть некоторые моменты, которые меня весьма беспокоят. В двух словах это можно выразить вопросом - А не слишком ли мы зарываемся?
Если подробнее, то моменты следующие:

а) смущает масштаб. Если не ошибаюсь, то Россия предлагает Украине чуть ли не с Нового Года начать платить за газ не то ВТРОЕ, а не то и ВЧЕТВЕРО больше, чем в нынешнем году. Как ни крути, но такое повышение цен, да еще в валюте - это смотрится как-то чересчур. Может быть, эта цена - самая что ни на есть "равновесная" и мировая. Очень может быть. Но спрашиваю по-бытовому, "по-деревенски": разве так можно? Это как поездку в метро бы, например, подняли: сегодня - 13 руб, а с Нового года - 40. Тоже "по объективным причинам". Или мясо бы, к примеру: сегодня говядина - 170 р., а с НГ - 500. Ни одно правительство бы на такое не пошло, резонно опасаясь волнений. А с Украиной, которой мы еще год назад клялись в неких "вечных братских" чувствах? Хм... Как-то жлобством отдает, а?

б) не меньшее опасение вызывает факт, что мы, похоже, ввели в действие свой Главный Аргумент в отношении Украины, так сказать, ultima ratio. Причем вывели его на самый что ни на есть публичный уровень, когда уже "любая собака знает..." По всем канонам дипломатического искусства, это не есть хорошо. Последний аргумент - на то и последний, что к нему не прибегают. Раньше, как я понимаю, у нас во всех переговорах с Украиной, по любым вопросам, была "в запасе", как самая действенная угроза - "а вот мы поставим ребром вопрос о нашем газе!" Это именно ПОДРАЗУМЕВАЛОСЬ. В шахматах, которые я люблю с детства, есть даже такое правило, ему учат всех новичков: "угроза сильнее исполнения". Мы угрозу превратили в реальность; что мы будем делать, если украинцы как-то выкрутятся?
А ведь перед глазами - свежайший исторический пример! На самом закате СССР кто-то из последних советских премьеров, кажется, Рыжков, решил "наказать" зарвавшуюся Латвию (UPD: пардон, запамятовал; на самом деле Литву! далее по тексту) и отключил ей - в буквальном смысле - газ. Все думали - ну, теперь капут Литве, приползет назад на брюхе. Этого отключения, кстати, очень боялась и "умеренная оппозиция" в этой стране - всякие трезвые политики, настаивавшие, что с Союзом особо ссорится не надо...
Ан прибалты выстояли, обошлись как-то и без нашего газа/нефтепродуктов. В самой республике зато тут же случился 9-балльный подъем "национального самосознания", "умеренных" загнали ниже плинтуса, и вся Прибалтика вовсе вышла из зоны нашего влияния. 90-й год, по-моему. Кстати, не вернулась до сих пор, видимо, уже безвозвратно.

в) вообще вся затея с этими газовыми переговорами выглядит как какая-то игра "ва-банк", причем с обеих сторон. А ведь не в цирке ребята находятся! И Президент Путин, совершенно беззастенчиво лоббирующий по ТВ интересы "Газпрома", тоже несолидно смотрится. Посадили бы Миллера, что ли, про "бытовых потребителей на Украине" рассказывать! Эх...
В конце концов - ну что "Газпрому" деньги Украины? Основной экспортный доход он получает от Европы. Все равно 13 млрд., что он Абрамовичу за "Сибнефть" отдал, он с Украины не выжмет. Вся Украина столько не стоит!
М-да..


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lancik@lj
2005-12-12 11:30 (ссылка)
Я не могу ответить на этот вопрос ТОЧНО, ибо у меня нет на руках самого Договора, а также пукнкта 9го к нему.
Но я думаю, это не предмет для Ваших волнений, ибо тут есть масса разумных пояснений... К примеру договорились что ГП проплачивает аванс за транзит, чтоб он не выполнялся с пустого места, а НГ после поставок этот аванс возвращает..... Или договорились в п.9., что бартер идёт не целиком, а это - как раз разница. Да мало ли что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нашим же салом нам же по сусалам:)
[info]albu@lj
2005-12-12 12:15 (ссылка)
«Не один год Россия и Украина спорили из-за газового долга. Он образовался в 1996-2000 гг., когда украинские потребители не оплачивали поставки газа. Накопленный долг со штрафами и пенями достиг 1,6 млрд. долл. В октябре 2001 г. тогдашние премьеры Михаил Касьянов и Анатолий Кинах подписали соглашение о реструктуризации ,43 млрд на 12 лет. В обеспечение этой сделки компания “Нафтогаз Украины” выпустила облигации. Однако “Газпром” не брал их на баланс, поскольку в этом случае ему пришлось бы отдать в российский бюджет, по оценке бывшего вице-премьера Александра Шохина, около 500 млн долл. налогов.»

То есть, “Нафтогаз Украины предлагал вместо денег выпущенные им же ценные бумаги:)

Сначала “Газпром” заплатит “Нафтогазу Украины” 1,25 млрд долл. в качестве предоплаты за транзит газа в Европу в 2005-2009 гг. (В прежние годы транзит оплачивался натурой — поставками Украине 24-30 млрд куб. м сырья.) Полученные от “Газпрома” деньги “Нафтогаз” перечислит ВЭБу, которому “Газпром” передал права требования долга по облигациям украинской компании, а ВЭБ расплатится с “Газпромом”. Погашать облигации и урегулировать с Украиной долговые проблемы будет в дальнейшем ВЭБ.
“Мы избегаем таким образом убытков от налогообложения, урегулируем задолженность, фиксируем до 2009 г. условия транзита и высвобождаем от 2 млрд куб. м до 6 млрд куб. м газа в год из схемы натуральных поставок”, — перечисляет достоинства соглашения пресс-секретарь “Газпрома” Сергей Куприянов.

http://www.vsluh.ru/news/oilgas/33623.html

И вот теперь некоторые товарищи пишут, что у Украины нет долгов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дополнение.
[info]albu@lj
2005-12-12 12:19 (ссылка)
Извините, топорлюсь, поэтому только ссылка:

Важно отметить, что одновременно с пакетом по погашению долга были подписаны соглашения о фиксации тарифов на прокачку газа «Газпромом» через Украину на уровне 2005 года на период до 2009 года. Это окончательно лишило Украину возможности вести торг с российским концерном за увеличение своей доли в доходах, получаемых от экспорта газа на европейские рынки. Таким образом, Украина вычеркнула себя из газовой «игры» на несколько лет вперед, превратившись не более чем в транзитную территорию для России.

До недавнего времени такое положение вполне устраивало Украину. Буквально несколько дней назад премьер-министр Юлия Тимошенко неоднократно отмечала, что Украину устраивают существующие условия оплаты услуг по транзиту российского газа и правительство не намерено их пересматривать. Однако сейчас, видимо, как следует вчитавшись в соглашение, руководство страны изменило свое мнение.


http://www.ng.ru/economics/2005-07-21/3_gaz.html



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дополнение.
[info]lancik@lj
2005-12-12 13:57 (ссылка)
Абсолютно точно :)
И одновременно, в том же документе, фикисровалась цена :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дополнение.
[info]alex_mashin@lj
2005-12-13 08:29 (ссылка)
А с какой стати Газпрому фиксировать цену? Газпром прижал Украину долгом и зафиксировал транзитный тариф, но Украина ничем не могла прижать Газпром, чтобы тот зафиксировал цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дополнение.
[info]lancik@lj
2005-12-13 18:33 (ссылка)
:))) У Вас несколько примитивные понятия о международном праве и международнйо экономике.

Никто никого ничем не прижимал. У Украины был долг, с 97 года. Который она медленно но верно отдавала. И?

Собрались как-то Правительства и решили проделать обоюдовыгоджную операцию, а именно: прав по долгу передавались ВнешБанку, который возвращал РФ деньги. Рф тут же вносила этими деньгами аванс за услуги по транзиту газа Украине, а Украина этими долг тут же возвращала Внешбанку =)

Этот аванс был на 5 лет, по 250млн каждый год. В связи с этим авансом было подписано приложение №4 к договору о поставкам газа, в котором говорилось, что Украина обязуется в размерах этого аванса транзитировать газ по 1,09у.е. Но так как чётко фиксируется цена транзита, значит надо и зафисировать цену бартера, иначе такой договор не имеел бы смысла в принципе (РФ могла бы скажем поставить цену скажем 300 или 500). Таким образом была зафиксирована цена в 50у.е. за газ, но эта цена фиксирована ТОЛЬКО для того объёма газа, который Украина получает в обмен на транзит ;)
Фиксация обоих цен произошла ДЛЯ ТОГО, чтоб Россия смогла перечислить Украине тот самый аванс в 1,25млрд дол...

Так всё было. Сейчас это приложение Вы можете прочитать, я его выкладывал в этом треде. Кроме того о нём существует не одно упоминание Ивченко, других Топов Нафтогаза - Вы можете найти это на сайте нафтогаза или в прессе. Есть и упоминания и в российских источниках, но мало, т.к. россиянам видимо запрещено преподносить эту тему так, как она есть на саомм деле :-/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нашим же салом нам же по сусалам:)
[info]lancik@lj
2005-12-12 12:21 (ссылка)
Я ж не спорю о долгах, я этот вопрос вообще не затрагивал :)))
Я просто говорю что поднимать цену на газ для Украины газпром НЕ ИМЕЕТ ПРАВА :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-12-12 15:50 (ссылка)
Повторюсь (http://www.livejournal.com/users/sapojnik/110770.html?thread=1759410#t1759410)
Украина потребляет около 70 млрд куб. м газа в год.
Добыча газа в Украине составляет около 17 млрд. куб. м
В качестве платы за транзит газа Газпрома Украина получает около 26 млрд куб.
Порядка 27 млрд. куб. м закупается, при чем в 2005 году это среднеазиатский газ, за транзит которого Газпром получает деньги.

С идеей оплаты транзита по мировым ценам несколько неожиданно прошлым летом выступили украинские партнеры. И получили логичное контрпредложение покупать газ по ценам близким к европейским.


По сути, в договоре фиксировалась цена транзита газа как фиксированный процент от прокачки. Денежный эквивалент цены газа в расчетах использовался для целей бухгалтерской и налоговой отчетности, а сама оплата транзита осуществлялась газом.
По поводу прямых закупок газа в 2006 году, как я понял, никаких предварительных договоренностей не было. В 2005 Украина в основном покупала газ у Туркмении, а Газпром только осуществлял его транзит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lancik@lj
2005-12-12 17:38 (ссылка)
По сути, ПРОСТО фиксировалась цена на транзит и на газ.

Предложиил перейти на европейские расчёты - украинцы. Когда им закатили дикую цену - отказались от этой идеи.

По поводу прямых закупок в 2006м году есть контракт, который я привёл. С РФ.
А что там сейчас с Туркменией - это другой разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-12-12 18:09 (ссылка)
Все правильно, кроме того, что Вами приведен контракт на оплату транзита газа, а не на прямые закупки. Суть контракта, что Газпром закачивает в трубу на какой-то процент больше, чем получает после транзита через Украину. Для определения процента приведен способ пересчета, основанный на двух показателях - цену за газ и цену транзита на 1 км. Оба эти показателя занижены в несколько раз, но их величина достаточно условна, поскольку расчеты осуществляются большей частью только газом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lancik@lj
2005-12-12 18:14 (ссылка)
На оплату транзита и на оплату газа соотв., с существующими фиксированными цифрами пересчёта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-12-13 06:34 (ссылка)
Оплата транзита и поставки товарного газа - разные вещи, их не надо смешивать в одно. Вот ситуация 1999 года:

Так, Соглашением от 18 февраля 1994 года между правительствами Российской Федерации и Украины по экспорту российского природного газа в Украину и его транзиту через территорию Украины в европейские страны российская сторона обязалась через РАО "Газпром" в 1994-2005 годах обеспечивать газом потребителей Украины, а также поставлять транзитом через территорию Украины газ в Словакию, Венгрию, Румынию, Польшу, Беларусь и Молдову. За услуги по транзиту газа через территорию Украины РАО "Газпром" поставляет ей 25-35 млрд. куб. м газа. В счет указанного Соглашения ОАО "Газпром" ежегодно заключает с НАК "Нефтегаз Украины" контракты на поставку товарного природного газа и на поставку природного газа в оплату транзита. В 1999 году в соответствии с условиями контрактов на Украину должно быть отгружено соответственно 2,9 млрд. куб. м и 39,9 млрд. куб. м, в первом полугодии 2000 года - 7,5 млрд. куб. м и 10,9 млрд. куб. метров.
http://www.ach.gov.ru/results/09/1.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lancik@lj
2005-12-13 07:02 (ссылка)
Это не одно и то же, но после этого подписанного контракта - это весьма связанные понятия.
Грубо говоря там говорится о том что за услуги по транзиту ГП должен расплатиться опрделённым количеством газа, и определено это соотношение.
В чём суть разговора я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-12-13 09:17 (ссылка)
Я подумал и вот что скажу.
А может быть, "Газпром" и вовсе откажется от этого допсоглашения?
То есть, формально, он перечислил аванс, а работы требовать не станет.
Если принять, что годовой объем о котором идет речь, составляет 30 млрд. куб, то по цене 50$ "Газпром" проавансировал примерно 1/6 этого объема. Вполне возможно, что все равно, этот аванс - не живые деньги, стало быть и потерять их не жалко. Особенно это не жалко Путину, который, похоже, лично заинтересован в строителстве газопровода через Балтику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lancik@lj
2005-12-13 19:07 (ссылка)
Вы путаетесь. Газпром проавансировал не 1/6 от 30млрд, а около 19млрд транзита.
За весь остальной транзит 120-19 газпром должен платить по установленной цене, и продавать газ оп такой же установленной цене, что зафиксировано договором.

Нарушить договор, гипотетически может.
Но это повлияет, особенно при нужной окраске, очень негативно на его репутацию в Европе, а газпром активно борется за европейский рынок, не говоря уже о возможных санцкиях со стороны Украины.

Грубо говоря, если перевести всё в экономическую часть, газпрому выгоднее таки продавать газ по 50.е. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-12-14 09:18 (ссылка)
Тут вот какие новости:
Зампред правления "Газпрома" Александр Медведев заявил, что Россия не будет продавать Украине газ по 160 долларов за тысячу кубометров. Он добавил, что новая цена составит 220-230 долларов за тысячу кубометров, http://lenta.ru/news/2005/12/14/gas1/

Между нами говоря, они что, o№$ели совсем?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lancik@lj
2005-12-14 09:39 (ссылка)
:))) Не обращайте внимания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uaman@lj
2005-12-12 12:18 (ссылка)
януковичу бюджет поправляли к выборам...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -