Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-12-12 09:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Блестяще!
"...националистам удалось подобрать подходящее словосочетание, использование которого при описании образа врага позволяет уклониться от юридической ответственности. Врага положено именовать "нелегальная миграция". Лукавство лозунга борьбы именно с нелегальными иммигрантами очевидно. Большинство якобы нелегальных мигрантов происходит из стран СНГ, с которыми никогда не устанавливался визовый режим. Следовательно, все они въехали в Россию законно".

Из статьи Льва Сигала в "Русском Журнале" http://www.russ.ru/comments/culture/103851281?user_session=02c60537bd5cd9daae03908d5e0238aa

Так! Браво, Лев!

Вся статья, кстати - просто луч света во всей нашей публицистике. А у меня этого Сорекса даже во френдах не было! Теряем нюх, теряем...


(Добавить комментарий)


[info]doka@lj
2005-12-12 03:43 (ссылка)
Через абзац:
"Самый эффективный способ устранить нелегальную иммиграцию - это легализация. К чему, кстати, все и идет."
Возникает очевидный вопрос к автору - зачем нужна "легализация законного"?
Но если бы Вы процитировали ещё и следующий, после указанного Вами, абзаца, то сразу бы стало ясно в чём закавыка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-12 03:52 (ссылка)
Там про это тоже написано, в последующих абзацах :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

моё замечание не идеологическое, а техническое
[info]doka@lj
2005-12-12 04:29 (ссылка)
не будем уходить далеко :)
сначала объявить лукавство в термине "нелегальный" (и тем самым обвинить в лукавсте оппонетов), а потом в пределах трех абзацев говорить о необходимости "легализации уже легального".
в качестве моей версии для разрешения противоречия - иммигрант может легально въехать, но нелегально
(не соблюдая законы) находиться на территории государства, и в этом случае его тоже можно назвать нелегальным. самое интересное, что это автор и сам позже поясняет.
но, конечно, набрать несколько очков у целевой аудитории легкой подставкой удалось - Вы же процитировали _только_это_ как бы красивое место, и не все пойдут по ссылке.

"А осадочек-то останется!" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В статье речь идет о регистрации
[info]sapojnik@lj
2005-12-12 04:40 (ссылка)
Причем в "московском" смысле, то есть аналоге советской прописки. По мне, такая регистрация - вещь безусловно вредная, и ее отмена - это и будет легализация. Автор все правильно пишет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]doka@lj
2005-12-12 04:47 (ссылка)
Я ещё раз повторю, я сейчас не о правильности статьи. По диагонали пробежал, не вчитывался, есть моменты, где можно и опровергнуть, но дело сейчас не в этом.

Просто я к тому, что если хочешь написать статью правильную по сути, то особое внимание уделяй правильности формы. Любая, хоть и одна, фальшивая нота всю песню напрочь портит, даже если стихи красивые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]sapojnik@lj
2005-12-12 04:51 (ссылка)
Да нет в статье никаких "неправильностей"! Есть указание на парадокс современной российской действительности: иимиграция из стран СНГ по определению не может быть "нелегальной" - а легализация для иммигрантов, тем не менее, требуется! Почему вы преддъявляете претензии в нелогичности автору, а не российской действительности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]doka@lj
2005-12-12 08:49 (ссылка)
Именно потому, что если допустить существование парадокс, правовой коллизии, то автор должен не обвинять другую сторону в лукавстве, обмане, то есть, а сказать, что в данном случае он для своих выкладок использует одну сторону этой нестыковки (въехали-то легально), а противная сторона - другую (живут-то нелегально), причём, _обе_стороны_ имеют на это право.
Я и предъявляю претензии автору, потому что он, как Вы правильно указали, в данной конкретной части статьи предъявляет претензии (прошу прощения за повтор) не российской действительности, а своим оппонентам, незаслуженно в этом случае обвиняя их.
Симметричный ответ, как говорится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]doka@lj
2005-12-12 04:48 (ссылка)
Вы сказали "по мне это и будет легализация", но легализация это термин не Ваш, а юридический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]taki_net@lj
2005-12-12 05:17 (ссылка)
Никто из приезжих (почти никто) не является "нелегальным иммигратном" - они въехали легально.

Многие из них - нарушители (антиконституционного) паспортного режима. Сигал призывает ЛЕГАЛИЗОВАТЬ ПРАВОНАРУШИТЕЛЕЙ, т.е. отказаться от их преследования за нарушение (псевдо)закона. К их статусу ЛЕГАЛЬНЫХ иммигрантов это отношения не имеет.

Будьте аккуратнее, идет видеосъемка:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-12-12 06:51 (ссылка)
> Многие из них - нарушители (антиконституционного)
> паспортного режима

Поясните, что конкретно в паспортном режиме антиконституционно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для ясности
[info]sapojnik@lj
2005-12-12 06:58 (ссылка)
А вы признайтесь (между нами): вы Конституцию РФ читали когда-нибудь? Только честно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для ясности
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-12-12 07:25 (ссылка)
Да, а что?

Что за манера отвечать вопросом на вопрос? :-)

Итак жду ответа на поставленный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для ясности
[info]sapojnik@lj
2005-12-12 07:28 (ссылка)
Так если читали, неужели не помните в ней пункта о свободе передвижения и свободе выбора места жительства?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]taki_net@lj
2005-12-12 07:39 (ссылка)
"Каждый (не сказано гражданин) законно находящийся на территории РФ имеет право на свободный выбор места жительства". По памяти, искать нет времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-12-12 07:55 (ссылка)
Да, да. Прекрасно помню. А как паспортный режим этому препятствует?

Извините, это не стёб, а попытка выяснить, что конкретно Вы считаете неконституционным в паспортном режиме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]taki_net@lj
2005-12-12 08:25 (ссылка)
Виноват, я по-старинке отожденствляю "паспортный" и "регистрационный" режим.

Регистрационный - препятствует, поскольку он не является уведомительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-12-12 08:45 (ссылка)
:-))))

Вот. Теперь понятно, почему я так занудствовал? И многие точно так же путают паспортный режим с регистрацией.

Теперь, минуточку терпения. Помнится, конституционный суд рассматривал вопрос о неконституционности регистрации. Сейчас поищу. Ага, аж даже два раза.

Вот один из Фрагментов интервью с Баглаем – председателем Конституционного суда.

-----------------------------------
- Вопрос регистрации остается для населения одним из наиболее острых. Как оценивает институт регистрации Конституционный Суд?
- Граждане России могут самостоятельно решать; где им жить - об этом говорится в п. 1 ст. 27 нашей Конституции: "Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства".
Совершенно очевидно, что без регистрации не обойтись - сведения о проживающих в каждом населенном пункте нужны и правоохранительным органам, и местным властям для обеспечения нормальной жизнедеятельности самих же граждан. Но очень важно, каково содержание этой регистрации. Конституционный Суд подчеркнул, что она должна иметь уведомительный, а не разрешительный характер. Недопустимо посредством различных уловок под видом регистрации восстанавливать институт прописки, она не адекватна прописке. Если в каких-то городах до сих пор сохраняется институт прописки (а мы иногда слышим об этом), то это неконституционно.
Таков юридический аспект вопроса. Но кроме него, как известно, немалую роль играет и реальная жизненная ситуация. Неконтролируемая массовая миграция просто захлестывает некоторые города, особенно Москву. И поэтому сейчас изыскиваются возможности законодательного контроля, который должен способствовать решению этой проблемы. Конечно, он должен осуществляться в соответствующих формах, без нарушения конституционных прав и свобод граждан. И определенные действия властей в допустимых рамках возможны.
-----------------------------------

К судебной системе у нас очень много нареканий, но я что-то не припомню, что бы нарекания были бы к консттуционному суду. Вроде, даже самые радикальные либералы таких претензий не имеют? Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]taki_net@lj
2005-12-12 08:49 (ссылка)
Вопрос в чем? Баглай подтвердил все, что я сказал, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]ksl_aka_serg@lj
2005-12-12 11:22 (ссылка)
Ну вот смотрите. Не бывает случайных оговоррок. (с)Фрейд
Затем Вы поправились и сказали, что регистрационный антиконституционен, т.к. он не является уведомительным. Скажем так. На 6 месяцев регистрация чисто уведомительная. Согласны? Опять же, если Вы покупаете себе жильё, то так же никаких проблем уже с постоянной регистрацией. Согласны? Проблемы возникают только если Вы хотите сделать регистрацию на большой срок, а жилплощать у Вас по договору о поднайме. Т.е. как Вы видите, говорить о том, что у нас чисто разрешительный характер регистрации, всё же сильный перегиб. Согласны? И это в Москве - очень проблемном городе с точки зрения миграции. Распространаять же на всю страну целиком уж совсем несправедливо будет.
Опять же, Баглай говорит о том, что реальная жизненная ситуация должна вносить коррективы в возможности законного контроля. У Вас об этом ни слова.

Ситуация с миграцией совершенно угрожающая. Развитие инфраструктуры не успевает за приростом населения, нелегального в том числе. А знаете ли Вы, что Несколько лет назад Москва была на грани экологической катастрофы, когда опустошились все водохранилища. Не будь следующий год дождливым, мы бы реально имели бы воду в кранах несколько часов в день. Почему-то борцы против прописки забывают о таких ривиальных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]taki_net@lj
2005-12-12 12:45 (ссылка)
Почему-то борцы против прописки

Как!? С пропиской еще надо бороться? Баглай же сказал, что она совершенно незаконна?

Не вижу причин продолжать с Вами разговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В статье речь идет о регистрации
[info]doka@lj
2005-12-12 08:51 (ссылка)
Это хорошо, что видеосъёмка :)
Благодаря ней я уже увидел некоторые свои ошибки и обязательно поработаю над ними.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ammosov@lj
2005-12-12 03:52 (ссылка)
Так я не понял, он тебе понравился или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-12 03:53 (ссылка)
В смысле - он? :) Статья очень понравилась!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2005-12-12 04:09 (ссылка)
Кстати - а как тебе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2005-12-12 04:10 (ссылка)
Отстой обыкновенный. Тем более что с Керогазом якшается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-12-12 05:17 (ссылка)
Йесссс! Статья общается с Керогазом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noromis@lj
2005-12-12 05:02 (ссылка)
Отличная статья, спасибо. Часто приходится слышать, что национализм и патриотизм это защита "цивилизованного" общества от "дикарей". И иногда трудно бывает обьяснить, что все как раз наоборот. Хороший термин "зов стаи", подходит всем национал-патриотам, расистам и иным ксенофобам.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2005-12-12 05:14 (ссылка)
Большинство якобы нелегальных мигрантов происходит из стран СНГ, с которыми никогда не устанавливался визовый режим.

Все еще круче - большинство из тех, кого Движение Пней считает нелегальными иммигрантами - вообще россияне.

А у меня этого Сорекса даже во френдах не было! Теряем нюх, теряем...

Не теряете - он ОЧЕНЬ вырос в последнее время.

(Ответить)


[info]poulon@lj
2005-12-12 07:44 (ссылка)
цитата о "физических расправах с "инаковыглядящими" - это про убийство скинхедами пацифиста-музыканта в Питере.

Все бы ничего, да только убили его не за инакомыслия, а за то что в компании 10 человек за два часа до этого бил ногами бритого парня на ботинках со шнуровкой - тоже за инакомыслие
http://www.izvestia.ru/investigation/article3031403

несколько меняет суть дела, не находите?

(Ответить)


[info]poulon@lj
2005-12-12 08:30 (ссылка)
знаете, я начала читать стать, прочитала где-то ТРЕТЬ, и мне очень не понравился ее тон

ну про "пацифиста" я уже рассказала - мальчика убили НЕ за инакомыслие, это не отменяет того, что это было убийство, но несколько меняет... хм - контекст - думаю, здесь со мной вы согласитесь

дальше, переходим к делу Вали Исаевой
он как бы олправдывает этого таджика и говорит - да какой кошмар, ему дали по максимому!

БЛЯ, простите мой французский, парень обрюхатил 10-ти летнюю девочку. Не 13-ти летнюю, а 11-ти летнюю. Это УЖАСНО, на мой взгляд. Причем дали-то парню - условно, он на свободе, а автор возмущается, мол, не учли "смягчающие обстоятельства". Да не может тут быть никаких "смягчающих обстоятельств". У меня у самой дочь, знаю что говорю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-12 08:43 (ссылка)
Исходить нужно из того, что УЖЕ есть. Да, сам факт ужасен. Но сейчас-то что делать, когда ребенок, извините, уже родился? Условное, тут я согласен с автором, очень даже правильно. ФОрмально тут, с позиции "ах, какой ужас!" подходить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-12-12 12:26 (ссылка)
но и возмущаться тому, что полчил условно(!!!) по максимому - тоже не стоит
говорю же: местами зздраво, не понравился тон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2005-12-12 08:42 (ссылка)
вообще о статье в цедлм - здравые мысли есть, но ОЧЕНЬ не нравится ее тон

в "рыночной мафии", например - определенный этнический компонент там, безусловно, присутствует

"крестьянину часто действительно бывает выгоднее продать свой товар заготовителю по оптовой цене, а не проводить весь день за прилавком. Делает он это, разумеется, добровольно. Никаких фактов принудительного изгнания крестьян с рынков, равно как и монополизма, националисты никогда не приводят"

многие крестьяне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не доходят до рынков, особенно в больших городах, именно по этой причине - я-то постране ездила, с людьми разговаривала

или, вот, например, рынок перегона легковышек самара-мск полностью подмят под себя грузинами
русскому туда даже соваться нечего (у них свои "точки наблюдения" по всей трассе)
грузину "с улицы", безусловно, тоже
НО - грузин МОЖЕТ туда проникнуть, пройдя необходимый ритуал "входа", не-грузин - нет

это не есть "эьтническая мафия", в чистом виде, скорее корпоративная, ОСНОВАННАЯ на этничности

просто этот дяденька пишет свои статеечки в теплой московской квартирке, узнает новости из интернета и дальше МКАДа никуда не уезжал - вот это очень хорошо чувствуется

(Ответить)

Эх, не любят эксперимент гуманитарии
[info]prohodimec@lj
2005-12-13 05:49 (ссылка)
Но я себе, как физику позволю привести ссылку:

http://dpni.org/index.php?0++2585

Суть в том , что помимо содержания явления, надо и масштаб оценивать.
При некоторых масштабах, имхо, принципы ДОЛЖНЫ корректироваться.
Почему? Потому что при некоторых масштабах процессы начинают угрожать структуре системы.
Или по простому: лучше отрулить на государственном уорвне, чем дать "слону обосраться"
(Это алаверды к Д.Е. Галковскому, если помните его сравнение про слона)

(Ответить)