Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-12-15 09:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Условные единицы "братства"
Уважаемый юзер с Украины Пан Андрий при обсуждении предыдущего поста кинул ссылку на весьма любопытную статью Голышева с сайта АПН.ру -http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=788&do=view_single. Там дается интересная версия, объясняющая на вид совершенно неадекватное поведение нашего "Газпрома" в текущих скандальных переговорах с Украиной по поводу поставок газа.
Впрочем, многие "русские патриоты" и "государственники" (что видно в том числе и по обсуждениям последних дней), вовсе не считают поведение "Газпрома" неадекватным. Напротив, им кажется, что "Газпром" всего лишь "требует свое", и скорее неадекватным можно считать его поведение (продажу газа Украине и другим странам СНГ по низким, гораздо ниже, чем для Европы, ценам) в предыдущие 15 лет. Они усматривают даже некий повод для гордости за "наш "Газпром" - типа "вот как мы прижали сволочей! Будут знать! Наш газ - что хотим, то и делаем!"
У меня тут позиция простая. Во-первых, на мой взгляд, если мы 15 лет поставляли газ по ценам "ниже рыночных" и до сих пор еще не пошли по миру, то сей факт по меньшей мере означает, что и в ближайшие годы могли бы относительно безболезненно делать то же самое: то есть, прошу отметить, никакой ЖИЗНЕННОЙ, ОСТРОЙ необходимости предпринимать РЕЗКИЕ шаги ни у России, ни у "Газпрома" не было. С этим, думаю, никто не будет спорить.
Во-вторых, я также по-прежнему думаю, что "так дела не делаются": вот этак "с Нового Года" нормальный поставщик не может поднять цены на свой товар сначала в три, а потом и почти в 5 раз. Так, извините, не бывает. Когда речь идет о международных финансовых взаимоотношениях, там каждые 5-10% в тут или иную сторону - предмет серьезнейших переговоров. А тут - СОТНИ процентов. Фактически - и это опять же несомненно - "Газпром" ведет переговоры в форме УЛЬТИМАТУМОВ. И - тут опять же надо расставить "точки над "и" - ультиматумы ставит Россия (Кремль), а не "Газпром". После приобретения контрольного пакета "Газпрома" в госсобственность в этом сомневаться не приходится.
Факт тот, что Россия (не "Газпром"!) ставит Украине ультиматумы и требует безоговорочной капитуляции, невзирая ни на какие прошлые договоренности и ни на какую практику предыдущих взаимоотношений. Попросту говоря, ВЫМОГАЕТ у целой страны деньги. Вымогает максимально нагло: мол, не хотите платить в три раза дороже? ОК, новое требование - В 5 РАЗ! Не хотите - замерзайте к чертовой матери!
Стиль паханской разборки... а точнее, типичная картина наезда "крыши" на "лоха": минимум времени на раздумья, "экспоненциальный рост требований", угроза "поставить на счетчик". (Я бы как-то не спешил видеть в этой картине повод для национальной гордости; но многим нравится - очевидно, образ бандита остается привлекательным для многих моих сограждан).
В-третьих, вся картина, по-моему, выглядит особенно мерзко на фоне прошлогодней вакханалии в российских СМИ по поводу "братского великого украинского народа". Что тогда творилось! Тут тебе и "братство по оружию", и "братство навек", и "совместная победа над фашизмом", и Путин, принимающий какой-то там парад в Киеве, и "историческая общность", и "забота о русскоязычных" и опять "братство", "братство", "братство"... Тьфу!
Я не пойму - а с чего вдруг такая перемена? Что, ГЛАЗА ОТКРЫЛИСЬ?! Думали, что украинцы - "братья по совместной тысячелетней истории", а за год выяснилось, что "мы - совершенно чужие люди"? Вон как! Несолидно смотрится, ей-богу. Какая-то бабская истерика. Печально вот что: сейчас-то Путин сотоварищи резвятся как могут, но когда мы потом опять распахнем свои слюнявые объятия - кто ж нам поверит? Думаете, не распахнем? Не нужны нам отношения с Украиной? "Между нами все порвато и дорожка затоптата"? Да как бы не так...
И теперь о Голышеве. Его версия кажется весьма правдоподобной. Так вот, он считает, что просто Путину очень хочется совместно со Шредером строить Северо-Европейский газопровод (СЕГ) - ну, тот, который по дну Балтийского моря. Проблема в том, что проект чрезвычайно затратный, сметная документация сделана "на коленке", а окупаемость чрезвычайно сомнительна. Да тут еще скандал в Европе поднялся по поводу назначения Шредера директором фирмы, эксплуатирующей будущий газопровод. Инвесторы, видимо, в проект не особо рвутся, выжидают... Надо бы сволочей подтолкнуть, чтобы соображали быстрее.
А как? А вот как: наглядно продемонстрировать "ненадежность" существующих путей поставки газа, т.е. через Украину. Попросту говоря - надо СОЗДАТЬ КРИЗИС на ровном месте! Именно этим, как я понимаю Голышева, объясняется то, что Россия (т.е. "Газпром") ведет себя в нынешнем конфликте не только беспрецедентно нагло, но и, что не менее важно, максимально ПУБЛИЧНО. Цель всего этого - вовсе не деньги: надо вывести Украину из себя и ЗАСТАВИТЬ что-то сделать с газовыми поставками. Мы хотим вынудить Украину перекрыть трубу, идущую на Запад! Попросту говоря, цель всего скандала - малость подморозить Германию... но руками Украины! Тогда она, по мысли "кремлевцев", и будет крайней! И немцы с синими от холода носами побегут наперегонки отдавать деньги дяденьке "Газпрому" на прокладку трубы по дну моря, за любые деньги - лишь бы подальше от злых хохлов!
Украина, кстати, видимо, понимает реальную цель Кремля, и потому ведет себя просто максимально сдержанно. Встречных ультиматумов старается не выдвигать, а Ющенко, похоже, вообще стремится как бы обратить все в шутку... Что ж: если логика Голышева верна, надо ждать дальнейшей эскалации: может, дальше "Газпром" потребует, чтобы Ющенко вдобавок кланялся в пояс каждому представителю "Газпрома"? Или раскрасил всю трубу на своей территории в бело-сине-красный цвет? Надо же непременно заставить Ющенко перекрыть задвижку!
Кремлю плевать, что пострадает деловая репутация "Газпрома"; плевать, что российско-украинские отношения подрываются СТРАТЕГИЧЕСКИ; речь-то идет О МИЛЛИАРДАХ!! Миллиардах евро, которые будут "зарыты" в дно холодного северного моря... а "всплывут" в совсем других морях, теплых и ласковых.
Но только россияне и украинцы, понятно, будут чужими на этом празднике жизни.

P.S. У меня еще такая, совсем уж неадекватная мысль (понимаю, как взвоют от нее "патриоты" и "государственники"!). Я думаю, что если понятие "российско-украинская дружба" не совсем уж полная фикция, годная только для дешевых политтехнологий... То, наверно, ЗДЕСЬ, в РОССИИ, должны быть какие-то акции общественного протеста против намерения "или заморозить, или обанкротить" наших соседей? Если украинцы - "наши братья", то мы, наверно, не должны давать нашему же "Газпрому" над ними откровенно издеваться?

Нет? Пусть вернут Крым, не воруют газ, отдадут долги - тогда и будут нам братьями?
А я думал, что брат - это что-то безусловное...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 04:58 (ссылка)
И вот что я думаю - результат этого всего будет вовсе не экономический. Как многократно уже ранее бывало в отношениях Украины и России. Думаю что тут спланирован какой-то финт на этой волне. Типа Газпром со скрипом соглашается на 150, но одновременно в России повышаются цены на газ для потребителей. Ну так, в честь Нового Года 2006.
И кто виноват в мозгах несчастных пенсионеров и жителей ПГТ? Правильно, мерзкая Украина и гадская Европа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:25 (ссылка)
результат будет и экономический, и политический. финт действительно заметен. типа, приятное с полезным можно совместить

но прошу заметить, что цены на газ с нового года повышаются уже несколько лет. Естественным монополиям же государство пока еще регулирует тарифы, и оно стремится делать это только раз в год, корректируя цены сразу на 10%-15%. Правда по факту и РАО ЕЭС, и ГАзпром все равно в течение года повышают цены дополнительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 05:28 (ссылка)
Предыдущее повышение совпало, если помните, с монетаризацией. И совокупный эффект был весьма очевиден.

Вероятно то что мы видим - это попытка подстраховатся. Возможно еще и внешнеполитическая надобность - у нас тут в марте выборы в парламент - и Путин решил малехо покачать лодочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:34 (ссылка)
1. еще раз: тарифы на все, что государство регулирует, повышаются в январе уже много лет, а потом в течение года делается попытка не допустить их внепланового роста
2. монетизацию начали с 1 января по привычке, поскольку все привыкли начинать с начала года. дров с ее реализацией наломали немеряно. По факту ухудшилось положение у существенно меньшего числа пенсионеров, чем вышло возмущаться в начале прошлого года. Но не должно было ни у кого, конечно. просто не слушали специалистов по социальным вопросам, наспех рассчитали выплаты методом "среднее по больнице", вот и результат. те гигантские суммы, которые государство выделило на дополнительное финансирование монетизации, могли и не понадобиться в полном объеме, если б все было сделано более тщательно
3. мы видим выкручивание рук. но цены поднимать все-таки надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 05:39 (ссылка)
дык подымайте цены на газ в Европе, зачем вы силой сбиваете/опускаете вчетверо стоимость украинских услуг по транзиту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:46 (ссылка)
ну в европе цены неплохо поднялись за последние десять лет. и не российскими стараниями, а по совокупностифакторов. опять же, не путайте потребительский рынок и услуги по доставке. если есть сила для влияния на цены, то ее обязательно используют. это называется красивым словом монополия. или олигополия. не знаю желающих отказываться от применения экономической силы, если она есть
ну и конечно, странно рассчитывать, что одна страна станет истово радеть за интерсы другой, снабжаяя ее халявой. забывая о собственных интересах.
там что-то наверху про братство было? странное браство, когда одна сторона все время другой должна. а в ответ - фиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrashk@lj
2005-12-15 05:50 (ссылка)
ну тогда и транзит по $12 был бы логичен, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:52 (ссылка)
с какой стати он дожен стоить ниже себестоимости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrashk@lj
2005-12-15 06:01 (ссылка)
то есть лучше транзит по $18?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 06:05 (ссылка)
о, пошла торговля. упоительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrashk@lj
2005-12-15 06:55 (ссылка)
а 160-230-240 -- это такая торговля, я Вам скажу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 07:03 (ссылка)
от того, что вы мне что-те скажете. цены не упадут)))
в последний раз, специально для вас, повторяю вышеизложенную свою точку зрения. Россия в ближайшие годы будет поднимать внутренние цены на газ. Естественно, это затронет и контракты на внешние поставки, в которых применялись сниженные цены.
Эмоции в стиле "шеф. мы пропали, клиенту завтра снимают гипс" в данном случае абсолютно лишние. ясное дело, что Россия и Украина найдут компомиссную цену ниже тех, что в данный момент дебатируются. Но тем не менее цена вырастет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 05:53 (ссылка)
Ну что за прогон. Здесь не школа малолетних недоумков: Газпром хочет получить газотранспортные сети Украины под свой контроль. Вот и вся причина наезда. То же самое они в прошлом году делали с Беларусью. Так что если хохлы согласятся с этим требованием, то вся ваша аргументация полетит в тот орган, откуда вы появились на свет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:56 (ссылка)
липкович, вы за своими прогонами следите. вы хам. я вам отвечаю в первый и последний раз.

получение контроля над инфраструктурой - это только одна из возможных и закономерных целей, коль есть экономическая власть. есть возможность проявлять монопольную власть - этим пользуются. нет возможности - молчат в тряпочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:05 (ссылка)
гоЙлубушка, вы способны мыслить только на короткие дистанции. Мне глубоко наплевать на ваш газпром и его и ваши имперские амбиции. Любая экономическая власть - палка о двух концах. Хочет газпром быть слоном в посудной лавке - флаг ему в руки. Но только не обижайтесь, когда вам придётся рыть окопы по всему периметру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 09:18 (ссылка)
вот и я говорю - странное братство. искренне недоумеваю - почему бы России честно и открыто не сформулировать свою политику относительно Украины, чтобы и в экономике никаких иллюзий ни у кого не возникало?

Политика же у России простая: Россия воспринимает Украину как свою утраченную территорию, и соответственно прилагает все разумные политические, экономические и прочие меры для того, чтобы Украину тем или иным способом, по частям или полностью, через собственность или через раскол - присоединить обратно.

Что мешает России это открыто и честно заявить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 10:00 (ссылка)
вы наверное марсианин?)))
у России нет внятной и непротиворечивой внутренней политики в данный момент, а вы хотите, чтоб была внешняя, да еще по такому направлению, где взаимных обоснованных и необоснованных претензий выше крыши. Страна больна и и прежде всего это проявляется в недальновидности и некомпетентности правящей элиты.
Собственно, это проблема не только России, но и практически всех стран СНГ, у которых постимперские синдромы куда как ярче проявляются, только, конечно, с иными мотивами, чем у бывшей метрополии.
Присоединять бывшие республики, полагаю, желающих в правящей элите уже не осталось. Ну а любителей горло драть это, конечно, не остановит никогда)
Разгворы же про братство в экономической сфере смотрятся несколько инородно. Это дело политиков (куда ж им от идеологии), народов и творческих работников. и какое-то однобокое братство требуется, когда речь про Россию идет. Странная такая вот закономерность на просторах нашей некогда могучей родины.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 10:50 (ссылка)
ваши бы слова да Богу в уши, а этим деятелям - в головы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 05:50 (ссылка)
Не спорю - цены поднимать надо. Но согласитесь, когда государсвенный концерн говорит на одной неделе два разных числа, причем каждое из них точно вычисленное и рыночное - выглядит это убого и смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:54 (ссылка)
переговоры, уловки
а убого и смешно в нашей жизни выглядят не только заявления чиновников.
я кстати. не слежу за всеми их репликами, но суть-т не меняется: цены поднимать надо, увы, увы, увы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:04 (ссылка)
Уловки-уловками, но когда переговоры идут через СМИ - дело уже явно переходит в иную плоскость. То есть идет слив информации и давление на общественное мнение и генерация патриотизма - Украина ворует наш газ, они хотят все бесплатно, хватит ездить на нашем горбу и т.п. При том, что положение У и Р в споре практически равновесно - у вас есть газ, который вы можете продать в Европу только по нашей трубе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:06 (ссылка)
А если сегодня еще и Лукашенко взбрыкнёт, то они могут унюхаться этим газом до самого посинения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prime12@lj
2005-12-15 06:10 (ссылка)
да ну, что вы. войны в сми - обычное дело. просто в силу неблагополучия обеих стран и топорности политиков игры на националистком факторе идут чаще, чем нужно.
но я бы не назвала положение равновесным. трубу действительно можно и другую построить, в конце-то концов.
Притом у России и Украины разный "вес", разные возможности, как внутренние, так и международные.
да и к чему весь этот сыр-бор сейчас начинать? Я ж объяснила свою точку зрения: РОссия повышает цены в силу своих внутренних причин. Грызня с украиной по поводу цен - следствие и побочный вопрос. Ясное дело, что проблема будет урегулирована, что цены будут повышены, но не до мирового уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:14 (ссылка)
Строить другую трубу - это не год и не два, капиталовложения. Тем более, что даже построив в обход Украины десяток трубопроводов - все равно не отменит того, что трубопровод (он кстати, вроде бы "Дружба" называется) останется ресурсом, который глупо не использовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 06:18 (ссылка)
дык, воровать-то газ это по дружески или как?))))
и что вы за капложения газпрома волнуетесь, он уж угрохал денег побольше, чем древние египтяне на свои пирамиды. Один это голубой поток в турцию...
много чего глупого происходит и внутри России и Украины, и между ними. Утрясется.
Но цены повышать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:25 (ссылка)
По поводу воровства - http://www.livejournal.com/users/e_mir/513077.html

Не сейчас написано, в прошлый кризис Р-У-отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 06:29 (ссылка)
да все эти понятные ньюансы с откатами меня, ясное дело, не интересует.
и воровство в самом газпроме похлеще еще будет.
но тем не менее, это ен отменяет необходимосит повышения цен и наведения порядка во всем этом бардаке.
ну что детский сад разводить по принципу "сам дурак"-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:18 (ссылка)
То, что Хазерленд делает в своей внешней политике - есть отражение её внутренней. А так как русские имеют манию величия и манию преследования одновременно, то повышение цен на газ для Украины (особенно последние заебления о 220-230 долларов за куб километр)имеет явно психиатрическую окраску.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -