Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-12-15 09:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Условные единицы "братства"
Уважаемый юзер с Украины Пан Андрий при обсуждении предыдущего поста кинул ссылку на весьма любопытную статью Голышева с сайта АПН.ру -http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=788&do=view_single. Там дается интересная версия, объясняющая на вид совершенно неадекватное поведение нашего "Газпрома" в текущих скандальных переговорах с Украиной по поводу поставок газа.
Впрочем, многие "русские патриоты" и "государственники" (что видно в том числе и по обсуждениям последних дней), вовсе не считают поведение "Газпрома" неадекватным. Напротив, им кажется, что "Газпром" всего лишь "требует свое", и скорее неадекватным можно считать его поведение (продажу газа Украине и другим странам СНГ по низким, гораздо ниже, чем для Европы, ценам) в предыдущие 15 лет. Они усматривают даже некий повод для гордости за "наш "Газпром" - типа "вот как мы прижали сволочей! Будут знать! Наш газ - что хотим, то и делаем!"
У меня тут позиция простая. Во-первых, на мой взгляд, если мы 15 лет поставляли газ по ценам "ниже рыночных" и до сих пор еще не пошли по миру, то сей факт по меньшей мере означает, что и в ближайшие годы могли бы относительно безболезненно делать то же самое: то есть, прошу отметить, никакой ЖИЗНЕННОЙ, ОСТРОЙ необходимости предпринимать РЕЗКИЕ шаги ни у России, ни у "Газпрома" не было. С этим, думаю, никто не будет спорить.
Во-вторых, я также по-прежнему думаю, что "так дела не делаются": вот этак "с Нового Года" нормальный поставщик не может поднять цены на свой товар сначала в три, а потом и почти в 5 раз. Так, извините, не бывает. Когда речь идет о международных финансовых взаимоотношениях, там каждые 5-10% в тут или иную сторону - предмет серьезнейших переговоров. А тут - СОТНИ процентов. Фактически - и это опять же несомненно - "Газпром" ведет переговоры в форме УЛЬТИМАТУМОВ. И - тут опять же надо расставить "точки над "и" - ультиматумы ставит Россия (Кремль), а не "Газпром". После приобретения контрольного пакета "Газпрома" в госсобственность в этом сомневаться не приходится.
Факт тот, что Россия (не "Газпром"!) ставит Украине ультиматумы и требует безоговорочной капитуляции, невзирая ни на какие прошлые договоренности и ни на какую практику предыдущих взаимоотношений. Попросту говоря, ВЫМОГАЕТ у целой страны деньги. Вымогает максимально нагло: мол, не хотите платить в три раза дороже? ОК, новое требование - В 5 РАЗ! Не хотите - замерзайте к чертовой матери!
Стиль паханской разборки... а точнее, типичная картина наезда "крыши" на "лоха": минимум времени на раздумья, "экспоненциальный рост требований", угроза "поставить на счетчик". (Я бы как-то не спешил видеть в этой картине повод для национальной гордости; но многим нравится - очевидно, образ бандита остается привлекательным для многих моих сограждан).
В-третьих, вся картина, по-моему, выглядит особенно мерзко на фоне прошлогодней вакханалии в российских СМИ по поводу "братского великого украинского народа". Что тогда творилось! Тут тебе и "братство по оружию", и "братство навек", и "совместная победа над фашизмом", и Путин, принимающий какой-то там парад в Киеве, и "историческая общность", и "забота о русскоязычных" и опять "братство", "братство", "братство"... Тьфу!
Я не пойму - а с чего вдруг такая перемена? Что, ГЛАЗА ОТКРЫЛИСЬ?! Думали, что украинцы - "братья по совместной тысячелетней истории", а за год выяснилось, что "мы - совершенно чужие люди"? Вон как! Несолидно смотрится, ей-богу. Какая-то бабская истерика. Печально вот что: сейчас-то Путин сотоварищи резвятся как могут, но когда мы потом опять распахнем свои слюнявые объятия - кто ж нам поверит? Думаете, не распахнем? Не нужны нам отношения с Украиной? "Между нами все порвато и дорожка затоптата"? Да как бы не так...
И теперь о Голышеве. Его версия кажется весьма правдоподобной. Так вот, он считает, что просто Путину очень хочется совместно со Шредером строить Северо-Европейский газопровод (СЕГ) - ну, тот, который по дну Балтийского моря. Проблема в том, что проект чрезвычайно затратный, сметная документация сделана "на коленке", а окупаемость чрезвычайно сомнительна. Да тут еще скандал в Европе поднялся по поводу назначения Шредера директором фирмы, эксплуатирующей будущий газопровод. Инвесторы, видимо, в проект не особо рвутся, выжидают... Надо бы сволочей подтолкнуть, чтобы соображали быстрее.
А как? А вот как: наглядно продемонстрировать "ненадежность" существующих путей поставки газа, т.е. через Украину. Попросту говоря - надо СОЗДАТЬ КРИЗИС на ровном месте! Именно этим, как я понимаю Голышева, объясняется то, что Россия (т.е. "Газпром") ведет себя в нынешнем конфликте не только беспрецедентно нагло, но и, что не менее важно, максимально ПУБЛИЧНО. Цель всего этого - вовсе не деньги: надо вывести Украину из себя и ЗАСТАВИТЬ что-то сделать с газовыми поставками. Мы хотим вынудить Украину перекрыть трубу, идущую на Запад! Попросту говоря, цель всего скандала - малость подморозить Германию... но руками Украины! Тогда она, по мысли "кремлевцев", и будет крайней! И немцы с синими от холода носами побегут наперегонки отдавать деньги дяденьке "Газпрому" на прокладку трубы по дну моря, за любые деньги - лишь бы подальше от злых хохлов!
Украина, кстати, видимо, понимает реальную цель Кремля, и потому ведет себя просто максимально сдержанно. Встречных ультиматумов старается не выдвигать, а Ющенко, похоже, вообще стремится как бы обратить все в шутку... Что ж: если логика Голышева верна, надо ждать дальнейшей эскалации: может, дальше "Газпром" потребует, чтобы Ющенко вдобавок кланялся в пояс каждому представителю "Газпрома"? Или раскрасил всю трубу на своей территории в бело-сине-красный цвет? Надо же непременно заставить Ющенко перекрыть задвижку!
Кремлю плевать, что пострадает деловая репутация "Газпрома"; плевать, что российско-украинские отношения подрываются СТРАТЕГИЧЕСКИ; речь-то идет О МИЛЛИАРДАХ!! Миллиардах евро, которые будут "зарыты" в дно холодного северного моря... а "всплывут" в совсем других морях, теплых и ласковых.
Но только россияне и украинцы, понятно, будут чужими на этом празднике жизни.

P.S. У меня еще такая, совсем уж неадекватная мысль (понимаю, как взвоют от нее "патриоты" и "государственники"!). Я думаю, что если понятие "российско-украинская дружба" не совсем уж полная фикция, годная только для дешевых политтехнологий... То, наверно, ЗДЕСЬ, в РОССИИ, должны быть какие-то акции общественного протеста против намерения "или заморозить, или обанкротить" наших соседей? Если украинцы - "наши братья", то мы, наверно, не должны давать нашему же "Газпрому" над ними откровенно издеваться?

Нет? Пусть вернут Крым, не воруют газ, отдадут долги - тогда и будут нам братьями?
А я думал, что брат - это что-то безусловное...


(Добавить комментарий)


[info]prime12@lj
2005-12-15 04:44 (ссылка)
1. цены на газ в ближайшие годы так или иначе бубут быстро ростии внутри России. Это продиктовано необходимостью исправления перекосов цен. существующих в экономике и обеспечением газовой отрасли инвестиционными ресурсами
2. Европа всячески подталкивает Россию к повышению внутренних цен на газ, указывая на неравные конкурентные преимущества российской экономики из=за низких цен на энергоресурсы. вокруг этой темы много дискуссий, но в данном случае важно то, что Европа настаивает
3. Вопрос отмены низких цен для стран снг, конечно, политический, но он неизбежно должен был возникнуть
4. то есть жизненная необходимость поднимать цены для украины в общем-то есть, другой вопрос, что делается это действительно по пахански.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-15 04:55 (ссылка)
На "Газпром" уже повесили чуть не 40 млрд. баксов долга; и это у государственной кампании! Попросту говоря, долги одного "Газпрома" равны всему пресловутому Стабилизационному фонду! Однако повышать внутренние цены на газ - для нас ОЧЕНЬ болезненно: это ж одна из базовых цен, раскрутка инфляции будет неимоверная! Я не думаю, что НОРМАЛЬНОЕ, ВМЕНЯЕМОЕ, ОТВЕСТВЕННОЕ руководство страны должно идти на поводу у Европы в этом ключевом вопросе. Внутренние цены на газ не должны повышаться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:22 (ссылка)
1.Газпром не государственная компания, а акционерное общество, контролируемое государством. Очень удобно: можно импользовать и как кормушку для чиновников, и как коммерческое предприятие. особенно удобно бабки разворовывать, бо весьма непрозрачная монопольная махина, "контролируемая государством".
2. Да, долги Газпром копит. а кого это волнует в руководстве страны? опять же, растущие долги - аргумент За увеличение цен, а не против.
3. есть перекос цен в экономике. Энергоресурсы потребляются крайне неэффективно, потому что дешевы. Происходит субсилирование экономики за счет РАО ЕЭС, ГАЗпрома, нефтяников (ну и железнодорожников, вспомним уж и их). Это необходимо исправить, чтоб экономика была конкурентоспособной. Естественно, повышеине цен на энергоресурсы должно сопровождаться ростом доходов населения, иначе не получится
4. отвественное руководство страны вовремя и решительно осуществляет реформы. а не прячется в кусты и не думает о своих коммерческих интересах
5. раскрутки инфляции не будет. если осуществить все эти маневры с ценами последовательно, открыто и т.д.
6. на поводу у европы никто и не идет, но и в вто вступать надо, и всю эту богадельню со странами снг на другие рельсы переводить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 04:58 (ссылка)
И вот что я думаю - результат этого всего будет вовсе не экономический. Как многократно уже ранее бывало в отношениях Украины и России. Думаю что тут спланирован какой-то финт на этой волне. Типа Газпром со скрипом соглашается на 150, но одновременно в России повышаются цены на газ для потребителей. Ну так, в честь Нового Года 2006.
И кто виноват в мозгах несчастных пенсионеров и жителей ПГТ? Правильно, мерзкая Украина и гадская Европа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:25 (ссылка)
результат будет и экономический, и политический. финт действительно заметен. типа, приятное с полезным можно совместить

но прошу заметить, что цены на газ с нового года повышаются уже несколько лет. Естественным монополиям же государство пока еще регулирует тарифы, и оно стремится делать это только раз в год, корректируя цены сразу на 10%-15%. Правда по факту и РАО ЕЭС, и ГАзпром все равно в течение года повышают цены дополнительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 05:28 (ссылка)
Предыдущее повышение совпало, если помните, с монетаризацией. И совокупный эффект был весьма очевиден.

Вероятно то что мы видим - это попытка подстраховатся. Возможно еще и внешнеполитическая надобность - у нас тут в марте выборы в парламент - и Путин решил малехо покачать лодочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:34 (ссылка)
1. еще раз: тарифы на все, что государство регулирует, повышаются в январе уже много лет, а потом в течение года делается попытка не допустить их внепланового роста
2. монетизацию начали с 1 января по привычке, поскольку все привыкли начинать с начала года. дров с ее реализацией наломали немеряно. По факту ухудшилось положение у существенно меньшего числа пенсионеров, чем вышло возмущаться в начале прошлого года. Но не должно было ни у кого, конечно. просто не слушали специалистов по социальным вопросам, наспех рассчитали выплаты методом "среднее по больнице", вот и результат. те гигантские суммы, которые государство выделило на дополнительное финансирование монетизации, могли и не понадобиться в полном объеме, если б все было сделано более тщательно
3. мы видим выкручивание рук. но цены поднимать все-таки надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 05:39 (ссылка)
дык подымайте цены на газ в Европе, зачем вы силой сбиваете/опускаете вчетверо стоимость украинских услуг по транзиту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:46 (ссылка)
ну в европе цены неплохо поднялись за последние десять лет. и не российскими стараниями, а по совокупностифакторов. опять же, не путайте потребительский рынок и услуги по доставке. если есть сила для влияния на цены, то ее обязательно используют. это называется красивым словом монополия. или олигополия. не знаю желающих отказываться от применения экономической силы, если она есть
ну и конечно, странно рассчитывать, что одна страна станет истово радеть за интерсы другой, снабжаяя ее халявой. забывая о собственных интересах.
там что-то наверху про братство было? странное браство, когда одна сторона все время другой должна. а в ответ - фиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrashk@lj
2005-12-15 05:50 (ссылка)
ну тогда и транзит по $12 был бы логичен, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:52 (ссылка)
с какой стати он дожен стоить ниже себестоимости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrashk@lj
2005-12-15 06:01 (ссылка)
то есть лучше транзит по $18?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 06:05 (ссылка)
о, пошла торговля. упоительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yrashk@lj
2005-12-15 06:55 (ссылка)
а 160-230-240 -- это такая торговля, я Вам скажу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 07:03 (ссылка)
от того, что вы мне что-те скажете. цены не упадут)))
в последний раз, специально для вас, повторяю вышеизложенную свою точку зрения. Россия в ближайшие годы будет поднимать внутренние цены на газ. Естественно, это затронет и контракты на внешние поставки, в которых применялись сниженные цены.
Эмоции в стиле "шеф. мы пропали, клиенту завтра снимают гипс" в данном случае абсолютно лишние. ясное дело, что Россия и Украина найдут компомиссную цену ниже тех, что в данный момент дебатируются. Но тем не менее цена вырастет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 05:53 (ссылка)
Ну что за прогон. Здесь не школа малолетних недоумков: Газпром хочет получить газотранспортные сети Украины под свой контроль. Вот и вся причина наезда. То же самое они в прошлом году делали с Беларусью. Так что если хохлы согласятся с этим требованием, то вся ваша аргументация полетит в тот орган, откуда вы появились на свет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:56 (ссылка)
липкович, вы за своими прогонами следите. вы хам. я вам отвечаю в первый и последний раз.

получение контроля над инфраструктурой - это только одна из возможных и закономерных целей, коль есть экономическая власть. есть возможность проявлять монопольную власть - этим пользуются. нет возможности - молчат в тряпочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:05 (ссылка)
гоЙлубушка, вы способны мыслить только на короткие дистанции. Мне глубоко наплевать на ваш газпром и его и ваши имперские амбиции. Любая экономическая власть - палка о двух концах. Хочет газпром быть слоном в посудной лавке - флаг ему в руки. Но только не обижайтесь, когда вам придётся рыть окопы по всему периметру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 09:18 (ссылка)
вот и я говорю - странное братство. искренне недоумеваю - почему бы России честно и открыто не сформулировать свою политику относительно Украины, чтобы и в экономике никаких иллюзий ни у кого не возникало?

Политика же у России простая: Россия воспринимает Украину как свою утраченную территорию, и соответственно прилагает все разумные политические, экономические и прочие меры для того, чтобы Украину тем или иным способом, по частям или полностью, через собственность или через раскол - присоединить обратно.

Что мешает России это открыто и честно заявить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 10:00 (ссылка)
вы наверное марсианин?)))
у России нет внятной и непротиворечивой внутренней политики в данный момент, а вы хотите, чтоб была внешняя, да еще по такому направлению, где взаимных обоснованных и необоснованных претензий выше крыши. Страна больна и и прежде всего это проявляется в недальновидности и некомпетентности правящей элиты.
Собственно, это проблема не только России, но и практически всех стран СНГ, у которых постимперские синдромы куда как ярче проявляются, только, конечно, с иными мотивами, чем у бывшей метрополии.
Присоединять бывшие республики, полагаю, желающих в правящей элите уже не осталось. Ну а любителей горло драть это, конечно, не остановит никогда)
Разгворы же про братство в экономической сфере смотрятся несколько инородно. Это дело политиков (куда ж им от идеологии), народов и творческих работников. и какое-то однобокое братство требуется, когда речь про Россию идет. Странная такая вот закономерность на просторах нашей некогда могучей родины.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 10:50 (ссылка)
ваши бы слова да Богу в уши, а этим деятелям - в головы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 05:50 (ссылка)
Не спорю - цены поднимать надо. Но согласитесь, когда государсвенный концерн говорит на одной неделе два разных числа, причем каждое из них точно вычисленное и рыночное - выглядит это убого и смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:54 (ссылка)
переговоры, уловки
а убого и смешно в нашей жизни выглядят не только заявления чиновников.
я кстати. не слежу за всеми их репликами, но суть-т не меняется: цены поднимать надо, увы, увы, увы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:04 (ссылка)
Уловки-уловками, но когда переговоры идут через СМИ - дело уже явно переходит в иную плоскость. То есть идет слив информации и давление на общественное мнение и генерация патриотизма - Украина ворует наш газ, они хотят все бесплатно, хватит ездить на нашем горбу и т.п. При том, что положение У и Р в споре практически равновесно - у вас есть газ, который вы можете продать в Европу только по нашей трубе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:06 (ссылка)
А если сегодня еще и Лукашенко взбрыкнёт, то они могут унюхаться этим газом до самого посинения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prime12@lj
2005-12-15 06:10 (ссылка)
да ну, что вы. войны в сми - обычное дело. просто в силу неблагополучия обеих стран и топорности политиков игры на националистком факторе идут чаще, чем нужно.
но я бы не назвала положение равновесным. трубу действительно можно и другую построить, в конце-то концов.
Притом у России и Украины разный "вес", разные возможности, как внутренние, так и международные.
да и к чему весь этот сыр-бор сейчас начинать? Я ж объяснила свою точку зрения: РОссия повышает цены в силу своих внутренних причин. Грызня с украиной по поводу цен - следствие и побочный вопрос. Ясное дело, что проблема будет урегулирована, что цены будут повышены, но не до мирового уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:14 (ссылка)
Строить другую трубу - это не год и не два, капиталовложения. Тем более, что даже построив в обход Украины десяток трубопроводов - все равно не отменит того, что трубопровод (он кстати, вроде бы "Дружба" называется) останется ресурсом, который глупо не использовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 06:18 (ссылка)
дык, воровать-то газ это по дружески или как?))))
и что вы за капложения газпрома волнуетесь, он уж угрохал денег побольше, чем древние египтяне на свои пирамиды. Один это голубой поток в турцию...
много чего глупого происходит и внутри России и Украины, и между ними. Утрясется.
Но цены повышать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:25 (ссылка)
По поводу воровства - http://www.livejournal.com/users/e_mir/513077.html

Не сейчас написано, в прошлый кризис Р-У-отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 06:29 (ссылка)
да все эти понятные ньюансы с откатами меня, ясное дело, не интересует.
и воровство в самом газпроме похлеще еще будет.
но тем не менее, это ен отменяет необходимосит повышения цен и наведения порядка во всем этом бардаке.
ну что детский сад разводить по принципу "сам дурак"-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:18 (ссылка)
То, что Хазерленд делает в своей внешней политике - есть отражение её внутренней. А так как русские имеют манию величия и манию преследования одновременно, то повышение цен на газ для Украины (особенно последние заебления о 220-230 долларов за куб километр)имеет явно психиатрическую окраску.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 05:27 (ссылка)
Как я понимаю Хазерланд от роста цен на газ для Украины всё-равно ничего не выиграет, а только проиграет. Т.к все что он заработает на этом повышении немедленно пойдет на обутройство украинской границы с российской стороны: рытьё проитивотанковых рвов на танкоопасных направлениях, установка ежей и организация минных полей, обустройство казарм, аэродромов и заработную плату контрактникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prime12@lj
2005-12-15 05:49 (ссылка)
к чему эти истерики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какие истерики?
[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 05:55 (ссылка)
Дружба дружбой, а ножки врозь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pachvara@lj
2005-12-15 05:05 (ссылка)
Сапожник, вы в какую-то поэзию пустились.
«Мальвина сбежала, невеста моя…»
15 лет поставляли по ценам, ниже рыночных, – приказа не было.
Не стоит рассматривать политических лидеров как людей, самостоятельно принимающих решения. Фотографии саммитов Б8 красноречивое тому свидетельство. Это же клоунада. Особенно феерично зажигают Буш и Берлускони (Арлекино и Буратино), Блэр – это Пьеро (меланхоличный гей). А Путин, интересно, кто?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 05:37 (ссылка)
Артемон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pan_andriy@lj
2005-12-17 18:04 (ссылка)
в 1998 г. Украина платила 80 долл. В Германии тогда было 60., т.е. Украина за вычетом транзита (2,5 долл. за 100 км) должна была платить всего 30-35.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 05:32 (ссылка)
никакой ЖИЗНЕННОЙ, ОСТРОЙ необходимости предпринимать РЕЗКИЕ шаги ни у России, ни у "Газпрома" не было

как это "не было"? а необходимость инвестировать в строительство обходной трубы им. Шредера и Путина? зачем Газмпрому тратить свои деньги на строительство трубы в обход Украины, если это можно сделать за счет самой Украины?

это ОСТРЕЙШАЯ необходимость! Путин помогает Газпрому добыть бабло на новую трубу, как только может!

(Ответить)


[info]andy_scott@lj
2005-12-15 05:36 (ссылка)
а вообще полностью я с вами согласен, по всем пунктам

только вот насчет "создать кризис" сильно сомневаюсь, это умно уж чересчур и сложно

просто выкрутить Украине руки и её деньгами оплатить новую трубу, тупо так

пахан пришел к лоху и потребовал платить впятеро больше, патамушта вчера новый майбах на выставке показали

(Ответить)


[info]ammosov@lj
2005-12-15 05:47 (ссылка)
Ну вообще-то все правильно: или вы получаете скидку и целуете в жопу, или не получаете и не целуете. Разве может быть иначе? За так скидок не дают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 05:51 (ссылка)
год назад Гуралюк на полном серьёзе утверждал, что Россия обязана поставлять дешёвый газ в Белоруссию, потому что иначе будет не по-братски. и не прошибить это утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2005-12-15 05:52 (ссылка)
А они по братски пососут наш мозолистый?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:20 (ссылка)
Гуралюк - человек не очень умный. Но было бы глупо не использовать мастерство Лукашенко целоваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 05:47 (ссылка)
Я вот далеко не государственник и даже не патриот, но это редчайший случай, когда я по большей части согласен с действиями "Кровавой гебни" (с). Украина сделала свой выбор. Ребята хотят быть Европой, ребята хотят в НАТО, ребята хотят стать серьёзной самостоятельной страной. Очень хорошо. Всё это принесёт Украине массу плюшек - как экономических, так и политических, и даже моральных. Но за все плюшки надо платить.

Поэтому переход на 160 долларов - дело абсолютно нормальное. И переговоры начались не сейчас, а ещё весной. Просто тогда Украина не поверила в серьёзность намерений Газпрома. Кто ж виноват? Надо было думать. 220-230 это уже, конечно, наглость. Но, полагаю, никто всерьёз не собирается брать 220, это уловка в переговорах.

Тут другое важно. Я сейчас не вижу разумного выхода из этой ситуации. Ни для одной из сторон. Разве что действительно отдать весь газопровод России...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 05:52 (ссылка)
Отдать - забесплатно?

Вы не находите в этих действиях аналогии с бандитскими 90-ыми? Когда после короткой разборки, сколько же коммерс должен, решали не церемонится, а взять все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 05:59 (ссылка)
нет, в счёт оплаты газа на ближайшие n лет.

если у вас нет денег, чтобы купить что-то остро необходимое, вы продадите что-то менее необходимое. логично? или вы подойдёте к продавцу и по-братски попросите продать товар в три раза дешевле? куда он вас пошлёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:08 (ссылка)
Вот опять-25 (а точнее 230). Еще раз. Точно так же как Россия, Украина "по братски" брала за транзит гораздо ниже европейских цен. То есть это был обоюдный акт дотирования, чтоб не задирать цену конечного продукта.

Теперь ситуация изменилась. Фактически Газпром сказал что он хочет иметь за свой газ полную цену, но продолжать качать его по дешевке. А лучше - в схеме "отдачи газопровода" - даром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:17 (ссылка)
извините, Вы просто не в курсе.

1) найдите суммы потерь от низкой цены за прокачку и от низкой цены за газ.

2) посмотрите в новостях предложения Газпрома. первое, что он предложил - вывести и цены за прокачку, и цены на газ на нормальный рыночный уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:22 (ссылка)
Возможно я и не в курсе всего - но я не слышал о конкретной сумме, которую Газпром согласен платить за транзит. Если вы ее назовете - я с удовольствием восприму новую информацию.
Тем не менее Газпром готов сказать цену на свой газ, причем даже не одну.

Украина может точно так же как и Газпром назвать цену ГОРАЗДО выше той, которую хочет заплатить оппонент. Пока что у Газпрома нет иного способа поставить нужное количество газа в Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:52 (ссылка)
Сейчас Россия платит 1,09 доллара за тысячу кубометров на 100 километров трубы.

Газпром официально сообщил, что создает оперативный штаб "по обеспечению бесперебойных поставок газа европейским потребителям по территории Украины", и потребовал "незамедлительно подписать контракт" на транзит российского газа по европейским тарифам (1,75 доллара) (http://www.podrobnosti.ua/outeropinion/2005/12/14/270218.html).

Украина может всё, что угодно. Но посмотрите сами: Газпром предлагает поднять цену до _обычной_ рыночной. Не запредельной, не гигантской, а до той, по которой газ получают все соседи Украины. До справедливой. И ждёт аналогичных шагов со стороны Украины. Вы же говорите, что Украина "за это" воспользуется своей (пока) монополией на прокачку и поднимет цены так, как захочет. Кто будет хуже выглядеть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Просто логика
[info]sapojnik@lj
2005-12-15 06:58 (ссылка)
А так уж, положа, как говорится, руку на сердце, скажите: как, на ваш взгляд - есть у Украины деньги, чтобы платить за газ в 5 раз больше?
Я думаю, что нет. И трубопроводы в этой ситуации она отдать просто не может: это будет полная "потеря лица" для всей нынешней власти на Украине, ни один политик на это никогда не пойдет. Он просто потеряет власть. Мы сами отрезали для Украины такой путь, придав скандалу невиданную публичность.
Значит, теперь для Ющенко остается один выход: конфронтация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 07:13 (ссылка)
денег, полагаю, нет. есть собственность (заводы), есть газопровод, есть Крым, наконец. можно взять кредиты. Россия, кстати, с удовольствием их даст - деньги девать всё равно некуда.

просто любая страна, как и любой человек, должна жить по средствам. это э-ле-мен-тар-но. хотите быть "взрослыми" - ведите себя "по-взрослому". мир жесток. куда ж деваться.

потеря лица Ющенко или кого-то ещё Россию не должна волновать вообще никак. это сугубо его личные трудности. не справляешься с руководством, завёл страну в тупик - иди на покой. почему Россия должна волноваться о судьбе какого-то Ющенко? помните, как сказал лорд Пальмерстон? "У нас нет ни постоянных врагов, ни постоянных друзей, у нас есть только постоянные интересы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]sapojnik@lj
2005-12-15 07:20 (ссылка)
Вы, боюсь, не поняли. Я вовсе не говорю о том, что мы должны заботиться о сохранении лица президентом Украины. Я всего лишь постарался объяснить, почему Ющенко нам ничего не даст из вами перечисленного. А, напротив, перейдет к политике конфронтации. В определенном смысле оно ему будет даже выгодно: все просчеты в экономической политике, падение уровня жизни можно будет списать на "клятых москалей".
Вы что ж, и правда уверены, что Украина от нас полностью зависит, а мы от Украины ни в чем не зависим? И у нас на Украине нет мозолей, по которым при желании можно всласть потоптаться? "мир жесток. куда ж деваться" - как вы совершенно верно заметили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 07:31 (ссылка)
Извините, действительно сразу недопонял.

С другой стороны, дальнейшие действия Ющенко покажут, насколько он сильный политик. Угробить страну ради сохранения лица - не лучшее поведение для политика.

Конечно, зависмость обоюдная. Но сроки наступления проблем очень разные. В случае конфонтации Украина получит ОЧЕНЬ большие трудности сразу - буквально с первых чисел января, максимум с середины. А Россия - в течение нескольких лет. И непосредственно населения они, в общем-то не коснутся, в отличие от.

И стратегически, и тактически Россия переигрывает Украину в этом конфликте. Это печально с т.з. тактической политики, но в целом не так плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]sapojnik@lj
2005-12-15 07:33 (ссылка)
Вашими бы устами...
У меня взгляд куда более пессимистичный. По-моему, мы влезаем в очень большую задницу - при этом на глазах утрачивая контроль над ситуацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто логика
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 08:42 (ссылка)
одно другому не мешает ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Просто логика
[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:34 (ссылка)
Сапожник прав. Пока еще вся ситуация висит в воздухе и еще можно все уладить - но как только начнутся не разговоры а действия (скажем, срыв поставок газа)- ситуация уже будет совершенно другая.

Украина, разумеется, слабее России и экономически и политически. Но неприятностей у России в случае серьезной конфронтации это не уменьшит. Скажем, ситуация с собственностью россиян в Крыму очень шаткая - результаты покупок земли и собственности можно оспорить, найдя незаконные операции и налоговые махинации. Кстати, Россия же взяла на себя все долги СССР, да? У нас тут вкладчики сбербанка деньги назад хотят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Просто логика
[info]veselchaku@lj
2005-12-15 07:35 (ссылка)
Нет денег - не покупай товар. У Украины достаточно своего газа, чтобы обеспечивать им население. А КОММЕРЧЕСКИЕ предприятия при высокой стоимости газа спокойно могут переоборудовать свои котельные и электростанции на другой вид топлива. Это рынок.
ПС Кстати снимаю шляпу перед украинскими товарищами, которые чисто экономическую проблему умудрились запихать в политическое русло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:03 (ссылка)
Хуже будет выглядеть тот, у кого будут от этого проблемы. Сейчас Газпром готовится устроить проблемы Украине. Согласитесь, поднятие цены в 4 с лишним раза при наличие договора на 50 (такой договор есть и на 2006 год) выглядит весьма жестко.
Украина не заключала договоров с европейскими странами по поводу продажи газа. Этот договор есть только у Газпрома, посему все последствия закрытия вентиля, буде такое случится - будут на Газпроме. Это не форс-мажор, это классические проблемы в установлении разумных отношений с "третьей стороной". Поэтому по логике отношений, навязанных Газпромом, Украине нужно требовать именно несусветную цену за транспортировку, чтоб потом снизить ее до разумной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 07:16 (ссылка)
с договором там несколько сложнее. если бы цена на 2006 год была чётко прописана, Украина сейчас кричала бы об этом на каждом углу. фишка как раз в том, что договор очень дурной был, Газпром действительно формально имеет право установить новую цену.

кстати, а Вы почему-то не вспоминаете, что Украина в одностороннем порядке разорвала отношения по газотранспортному консорциуму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:19 (ссылка)
Кричит, разумеется - если хотите, могу даже пару ссылок подкинуть. Но!Договор же можно рассторгуть или перезаключить на других условия - за жто и выступает газпром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:20 (ссылка)
Разорвала. Причин, кстати, я не знаю. Но если переговоры вели те же люди теми же способами - догадываюсь почему разорвала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2005-12-15 08:21 (ссылка)
До конца 2005 года транзит газа через Украину, по сути, осуществлялся за некоторый % от его объема. В 2005 году прямых закупок газа у Газпрома не было, Украина напрямую покупала таджикский газ. Поэтому это скандал направлен на пересмотр процента газа, получаемого Украиной за прокачку транзитного газа.
Это с учетом того, что прошедший через Украину газ успешно продается по цене выше 200$ и были договоренности на транзит на 2005 год согласно приложению 4 к основному контракту на прежних условиях. Но Россия предпочла пересмотреть хорошо работающую схему, и выжать еще немного денег.

Только вот, рыночную цену любого транзита установить достаточно сложно.
Например, уже много лет запрещен проезд неместных машин через плотину ГЭС в Тольятти. Гаишники с транзитных машин (следующих, между прочим, по федеральной трассе М3) берут взятку порядка 500 руб. или предлагают воспользоваться паромом или ехать около 300 км в объезд через Дмитровград - Ульяновск.
А в Ульяновске – проезд через мост бесплатный, хотя могли бы запросто брать, по вашей логике, рыночную цену за транзит - 500 руб. с машины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 08:28 (ссылка)
в Ульяновске тоже берут. неофициально ;-) и есть (по крайней мере было) ограничение на время - грузовики пропускали только по ночам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 07:17 (ссылка)
Любопытая ситуация - такая цена, 1.75 уже существовала - когда Украина получала газ по 80 баксов. Теперь сравнительно с этой ценой газ нам предлагают покупать в 2-3 раза дороже, а качать его по тем старым-добрым ценам.

Потом кстати, Газпром договорился о снижении тарифа до 1.09 в обмен на цену 50 баксов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-12-15 14:15 (ссылка)
Непонятно только одно, почему вы цену за газ в 230 (соотношение к прошлой цене 230/50 =4,6 ) считаете рыночной, и при этом предложенную цену газпромом в 1,75 (соотношение 1.75/1.09=1,6) тоже считаете рыночной? Если подъем цен обусловлен подорожанием энергоносителей, почему цена на газ должна расти в три раза круче чем его транзит? И еще момент, почему вы считаете что рыночная цена за транзит, эта та, которую предлагает Газпром? На рынке вообще-то цену предлагает продавец услуг. А потом они с покупателем договариваются. Это и будет рыночная цена. Поэтому если сейчас Украина в ответ на 230 скажет, что транзит будет стоить 250 (за весь транзит тыс.куб.) - то это вполне рыночное поведение. Ваше обвинение Украины в монополизме транзита мягко говоря не состоятельно. Во-первых Украина не монополист. Есть еще Белорусская труба, строится балтийская и т.д. Во вторых, Россию с таким же успехом можно обвинить в монополизме цен на газ, что в сегодняшней ситуации блокирования туркменского и казахского газа гораздо ближе к истине. Вы как-то извращенно поняли рынок, на сегодня Россия как раз ведет себя не по-рыночному совсем, и ваше лирическое отступление о "европейских плюшках" тому доказательство. Оступление политическое, а не рыночное. На рынке на цвет глаз не смотрят, смотрят на товар и на цены, ваши "плюшки" - политика, а не рынок совсем. Насколько же удачным окажется политическое решение Кремля о цене в 230, покажет время. Но, думаю, многие уже понимают, что решение это будет убыточно для российской экономики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chernidar@lj
2005-12-15 06:42 (ссылка)
гм... нормальны рыночный уровень - это когда говорят цену а не увеличивают её и при этом орут на весь мир. На данный момент есть ДВЕ цены, обе обоснованые, но нет ни одной, которую согласен платить за транзит. Не говоря о том, что НОРМАЛЬНЫЕ отношения подразумевают выполение договоров ранне подписаных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:57 (ссылка)
вот с этим согласен. называть две цены - перебор. это они зарвались немного. есть цена 160, её и надо отстаивать.

про транзит, опять же, Вы просто не в курсе. Газпром предлагает поднять его цену до 1,75 с нынешних 1,09. Ющенко намекал на 2-2,5. Это предмет переговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2005-12-15 07:05 (ссылка)
таки не в курсе. Писал же: "слыша-не слышал". спасибо за инфу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ems_viking@lj
2005-12-15 13:11 (ссылка)
В контракте же между "Нефтегазом Украины" и Газпромом (точнее, в "Дополнении" № 4 от 21.06.2002) записано, что стоимость газа, поставляемого на Украину в уплату транзита, составляет $50 за 1000 кубометров, а стоимость транзита газа - $1,09.

Также оговорена невозможность изменения условий договора в одностороннем порядке до 2009 года. $50 и $1,09 - это не цена, это взаимоустраивающие "паритетные цифры", выработанные на двусторонних переговорах.

То есть если одна из сторон собирается умножать одну из этих цифр на любой коэффициент, например: 50х3,2 = ($160), то и другую цифру этот "кто-то" обязан умножить на тот же коэффициент: $1,09х3,2 = ($3,49) - и никакие среднеевропейские цены тут не при чем.


(Ответить) (Уровень выше)

1997 год
[info]pan_andriy@lj
2005-12-15 13:46 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:20 (ссылка)
поймите, я очень не люблю (мягко говоря) путинский режим. про политику вообще молчу, но ребята очень многое в экономике делают неправильно. но в данном случае так получилось, что их отвратительные политические интересы совпали с абсолютно нормальной экономической логикой. я, как честный либеральный экономист, не могу говорить, что торговля по "условным" ценам - это правильно. торговать надо по нормальным рыночным ценам с обеих сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-12-15 06:28 (ссылка)
Способы ведения дел отвратительные. вот что. Я тоже не спорю с повышением цены на газ, но сейчас пошло выкручивание рук, шантаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:58 (ссылка)
это да.

но уж какая страна и какое руководство, такие и способы. я ж способы не защищаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Выход не обязательно разумный
[info]sapojnik@lj
2005-12-15 05:58 (ссылка)
Нда? А если Украина разорвет отношения с Россией? Резко урежет у себя все пенсии и социальные пособия, а объяснит это "политикой выкручивания рук" со стороны "старшего брата"? Отдаст нашу РЛС американцам, выкатит требования оплаты аренды ЧМФ в Севастополе, введет визы для россиян - в общем, пойдет на полномасштабное ухудшение и понижение уровня взаимоотношений? Ну и, конечно же, поднимет цены на прокачку газа...
Какое-то странное убеждение, что единственный выход для Украины - это сдача и выплата контрибуции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:15 (ссылка)
Заметьте, я не предлагаю каких-либо "военных действий" типа выгнать всех украинцев из России, прекратить покупать их трубы, ввести визы и т.п. Я говорю только об экономических отношениях - о нормальной торговле.

Это нормальный переговорный процесс. Есть аргументы Украины, есть аргументы России. Ту же РЛС можно арендовать на общепринятых "рыночных" условиях, можно выкупить. Аренда баз Черноморского флота - нормальное явление, Россия платит за это деньги. Кстати, о птичках. Бюджет Севастополя наполовину состоит из российских денег, причём, не из аренды. Москва строит там дома, МГУ открывает филиал и т.п.

Поднять цены на прокачку предлагает сам Газпром - опять же, до нормального международного уровня. Ничего страшного.

Я последовательно выступаю за предельную прозрачность экономических отношений. Есть цены, есть переговоры. Давайте торговать! Нет, говорят украинцы. Давайте вы нас будете содержать, а мы ещё (как ласковый телёнок) и Евросоюз пососём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]shacal@lj
2005-12-15 06:20 (ссылка)
Россия платит за аренду базы в Севастополе, ровно в 20 раз меньше, чем она стоит в действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:23 (ссылка)
И ценники выставить на уровне Лазурного Берега. Благо климат похож

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:23 (ссылка)
Очень хорошо. Пусть Украина поднимет цену в 20 раз. И экономически это обоснует. Ведь заявить можно что угодно - хоть в 100 раз. Я только "за". А Россия решит, что ей более выгодно - оставить флот там и платить новую цену или перебазировать его в другое место. А Украина посчитает, что ЕЙ более выгодно - получать 0 долларов в случае ухода флота или нынешние сколько-то долларов в случае, если он останется.

Это _нормальная_ экономика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]shacal@lj
2005-12-15 06:28 (ссылка)
Да, но только есть проблемка, не хотите Вы пересматривать договора о аренде. Какой-то из наших министров заявил, что мол неплохо б, если газ по европейским то и аренду военных баз по европейским.

На что Ваш министр обороны тут же возразил, что договор об аренде пересмотру НЕ ПОДЛЕЖИТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:31 (ссылка)
Глупости. Еще как подлежит. Национальные интересы Украины выше заявлений какого-то временщика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shacal@lj
2005-12-15 06:33 (ссылка)
Вот и я о чём. Если не хотите по Черноморскому пересматривать, то и с газом имейте совесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:38 (ссылка)
какая у них совесть? Они нам в мороз газ отключали. Православные младенцы должны были замёрзнуть по их вине. За одно и в Калиниградской области отключили, правда. Ну это конечно от большого ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shacal@lj
2005-12-15 06:43 (ссылка)
Негодяи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]ex_artemius855@lj
2005-12-15 06:54 (ссылка)
надо смотреть договор. если в нём написано, что не подлежит, то опа. если по договору можно пересматривать, то пожалуйста - пересматривайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]sergeyr@lj
2005-12-15 09:57 (ссылка)
Не подлежит. Именно этими словами и написано.
Но! Не подлежит изменению цены тот объём газа, который берётся Укрианой в счёт транзита (это 17 млрд., если не глючу). Остальное - цена не фиксирована.
И вот сейчас Газпром потихоньку даёт понять что он, типа, именно это и имел в виду с самого начала, типа просто все неправильно поняли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]shacal@lj
2005-12-15 11:05 (ссылка)
В том и дело, что до 2017 не подлежит. Но и изменение цен на газ до 2009 тоже не подлежит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]geish_a@lj
2005-12-15 17:36 (ссылка)
изменение цен на газ тоже не подлежит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lipkovichea@lj
2005-12-15 06:29 (ссылка)
Зачем обосновывать? Как только что сказала [info]prime12@lj - экономическая власть имеется, надо её пользоваться. Не нравится что-то: возите газ в карманах в Европу, а базу делайте в Сочи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]chernidar@lj
2005-12-15 06:41 (ссылка)
да, но флот - политика а не экономика

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]geish_a@lj
2005-12-15 17:31 (ссылка)
Да-да, то есть Россия просто скажет "Нет вопросов, мы вас понимаем - вам кушать хочется" и спокойно уберет свой флот или станет выплачивать бабки. Так? Без воя, без соплей, без эскалации ненависти к "хохлам". Ага.

(Ответить) (Уровень выше)

дан приказ - ему на Заппад.
[info]pan_andriy@lj
2005-12-15 14:00 (ссылка)
"типа выгнать всех украинцев из России"
Да уже собственно.
До развала СССР только в Зап. Сибири работали 5-6 млн. украинцев. (Это, к слову больше чем всех остальных вместе взятых. Именно украинцы создали российский ннфтегаз. Отсюда предупредительные истерики человека по фамилии Миллер, о том, что "мы (кто именно?) отвергаем любые ссылки на исторические аргументы". Понятное дело.)
Сейчас в России рабоатают 1,0-1,5 млн. украинцев. Дефицит рабочих рук в России свыше 5 млн. человек, вслух говорят , о 5 млн. азиатов. Именно столько же (5 мдн.) украинцев работает на Западе.
В итоге Россия теряет, к примеру, Дальный Восток.
Баланс, однако.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выход не обязательно разумный
[info]chernidar@lj
2005-12-15 06:47 (ссылка)
в принципе - возможный вариант. Более того - лично я бы поддержал подобное поведение... лично у меня доверие к власти упадет только в случае, если они "сдадут" интересы Украины. в противном случае я пойму даже сниение уровня жизни итд

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duhowka@lj
2005-12-15 05:53 (ссылка)
Очень трогательно:).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-15 05:58 (ссылка)
В смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duhowka@lj
2005-12-15 07:22 (ссылка)
В смысле: нам, жителям братской Украины, трогательно такое ваше отношение, особенно окончание поста:).

А что я еще скажу? Что Кремль в лице Газпрома в прошлом году, продвигая "своего" кандидата на наших выборах, вел себя противоположным образом, что теперь решил вернуть неудачно вложенные капиталы и заодно припугнуть в преддверии новых выборов? Так это ж предсказуемо и неоригинально. Потому молчу и просто "трогаюсь" вашей заботой:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-15 07:36 (ссылка)
Но вот что интересно: а реальных проблемЮ, скажем, с отоплением вы не боитесь? Или вы думаете, что все происходящее - это такая "буча в верхах", и вас (вашу семью) в житейском смысле она в любом случае никак не коснется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duhowka@lj
2005-12-15 07:48 (ссылка)
Почему же. Совсем не так думаем. Нам уже пообещали в первом квартале нового года повысить цены на газ и электроэнергию. А в нашем отдельно взятом Харькове уже повысили квартплату.
Следим внимательно, нервничаем немного, а бояться -- что толку:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-15 07:52 (ссылка)
Нда-а... Держитесь! :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mik1@lj
2005-12-15 06:55 (ссылка)
Еще раз спасибо. На фоне всеобщего воя и скулежа в ЖЖ, Ваши посты заставляют надеяться, что еще не все потеряно :)

(Ответить)


[info]chernidar@lj
2005-12-15 09:51 (ссылка)
вот еще не могу понять... обьясните. Повышение цены на газ резко ударит по среднему украинцу (если неочевидно-обьясню, но ИМХО - очевидно). Посему украинцы волнуются - это шкурный интерес. А вот повышение цены как-то "шкурно" повлияет на уровень жизни среднего россиянина. Неочевидно. или всё поёдет в "стабилизационный фонд"? Тогда почему "средний" русский плюется и ричит за то, что Украина не хочет покупать газ по рыночной цене, крадет его итд? За державу обидно?

(Ответить)


[info]ex_zadoff59@lj
2005-12-15 12:51 (ссылка)
Путин, принимающий какой-то там парад в Киеве, и "историческая общность", и "забота о русскоязычных" и опять "братство", "братство", "братство"...

тут наверно имеецца ввиду www.bratstvo.info :-)
бояцца они нас

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-12-15 13:51 (ссылка)
Бывший глава УНА-УНСА Корчинский, теперь www.bratstvo.info - креатура КГБ/ФСБ. C его же слов - убивал русских солдатиков, а сейчас он принимаем в Кремле на самом высоком уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zadoff59@lj
2005-12-15 14:00 (ссылка)
ну да. прямо в кремле?
я думал "принимаем в тусоффку лимонова"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-12-15 14:06 (ссылка)
"ну да. прямо в кремле?"
Ну да. Прямо в Кремле.
http://zadonbass.org/news/message.html?id=11918

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2005-12-15 13:25 (ссылка)
В-третьих, вся картина, по-моему, выглядит особенно мерзко на фоне прошлогодней вакханалии в российских СМИ по поводу "братского великого украинского народа". Что тогда творилось! Тут тебе и "братство по оружию", и "братство навек", и "совместная победа над фашизмом", и Путин, принимающий какой-то там парад в Киеве, и "историческая общность", и "забота о русскоязычных" и опять "братство", "братство", "братство"... Тьфу!


Отличное наблюдение!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2005-12-15 13:53 (ссылка)
Именно. Ударит-то в первую очередь по русскоязычной Восточной Украине.
Зап. Украине своего (карпатского) газа хватит с головой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deeplake@lj
2005-12-15 18:29 (ссылка)
Версия Голышева выглядит вполне правдоподобно - если не одно "но". На СЕГ и без того денег хватает, а такая скоростная импровизация в поддержку Шредера - ну совершенно не в традиции российской власти.

По внезапности реакции можно предположить, что "в подковерье" шел еще один значимый торг. Украина "кинула", и в ответ последовала истерика Газпрома. Но о чем? Вроде никаких особо крупных сделок по приобретению собственности в Украине не предполагалось. Остальные вопросы более или менее были урегулированы, а договоренность о поэтапном повышении цены уже по сути была утверждена Газпромом. Тогда что могло столь внезапно повлиять на такой раздрай?

И тут правдоподобным аргументом могут быть закулисные перегоры с Туркменией. Туркмения-то готова поставлять газ Украине и по 60 долларов. Аргумент Газпрома - что это невозможно, поскольку туркменский объем выкуплен на риигода вперед, и у Туркмении нет свободного газа. Нет свободного газа и у Ирана. Но - как раз объемы туркменских поставок были вечной проблемой на переговорах с Туркменией: ограничителем всегда была скорее предоставляемая Газпромом инфраструктура для перекачки, нежели собственно объемы поставок, Туркмения как раз не прочь была их нарастить. Соглашение с Туркменией, подписанное месяц назад, насколько можно понять, не фиксирует четко его объемы (http://www.directrix.ru/news?news_id=99380&sec_id=19). Но в этом случае, вероятно, это и есть та "форточка", в которую попыталась влезть Украина, попытавшись "обойти" Россию. Чем и вызвала истерику "Газпрома"..

(Ответить)


[info]poulon@lj
2005-12-16 10:34 (ссылка)
уж не на политкоме ли была статья "Оранжевые разводки по-киевски"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-16 11:15 (ссылка)
Черт его знает - я ж Политком редко читаю :))
Правда!

(Ответить) (Уровень выше)

Я очень удивлён!
(Анонимно)
2005-12-16 19:03 (ссылка)
Респект вам sapojnik, хоть кто-то способен б\м трезво оценить эту ситуёвину.
Благодаря вам я окончательно уверился в том, что не все Россияне желают нам сдохнуть в нашей Украине.

(Ответить)