Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-12-16 15:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ любителю "коллективной ответственности"
Все эти "коллективные ответственности" - от сознания своей слабости и бессилия, причем бессилия ИНСТИТУЦИОНАЛЬНОГО. Дело в том, что от насилия всех нас призвана защищать МАШИНА ГОСУДАРСТВА. В демократическом понимании эта машина должна действовать НА ОСНОВАНИИ ЗАКОНОВ. Если чеченец/русский/еврей убивал, насиловал и т.п. - его следует наказать. Не убивал/не насиловал... - он честный гражданин, пользующийся всеми правами.
Я полагаю, что мы с Сорексом верим в силу государства - а вы нет. Вы считаете, что, конечно же, никто разбираться не будет, что настоящих убийц/насильников никто выявлять не станет. Или станет, но не сможет. И потому предлагаете УБИВАТЬ ВСЕХ. По определенному признаку - в данном случае, по нац. принадлежности. Уверен, что в глубине души вы прекрасно отдаете себе отчет, что ВСЕ чеченцы не могут быть виновны и даже среди них вполне могут быть хорошие люди. Просто ВАМ ИХ НЕ ЖАЛКО. Вы их "списываете", как списывает бухгалтер "матценности" на "усушку-утруску".
На вашем месте я бы остановился на этом пункте. ВЫ ГОТОВЫ УБИВАТЬ ХОРОШИХ ЛЮДЕЙ; ВЫ ГОТОВЫ УБИВАТЬ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ. Почему? Потому что не верите в возможность отделения "овец от козлищ". Не верите в государство.
Вы, впрочем (я в этом так же уверен) будете спорить. Вы мне скажете, что НЕ ВЕРИТЕ в наличие хороших чеченцев В ПРИНЦИПЕ! ПОтому что, скажете вы, даже те из них, кто вполне законопослушен, все равно имеет в душе НАМЕРЕНИЕ убивать нас - невинных и вполне хороших людей...
Не так ли? Одна проблема: я не вижу никаких оснований в таком случае, почему нельзя УБИТЬ ВАС. Ведь вы, как мы только что разобрали, тоже ИМЕЕТЕ НАМЕРЕНИЕ убивать невинных и хороших людей.
Так "коллективная ответственность" превращается в личную. В ВАШУ ответственность. Ибо "какой мерой меряете..."

Отсюда - http://www.livejournal.com/users/evva/460441.html?thread=6377625#t6377625


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Рассуждение
[info]leonid_b@lj
2005-12-16 10:40 (ссылка)
Боюсь, что в приведенном рассуждении слишком много всего набросано разного. Коллективная ответственность - это следствие предыдущих процессов. Т.е., если какая-то общность ведет себя как единое целое (в каких-то аспектах), то и к ней относятся как к единому целому. Так, сила применяется в ответ на солидарность.

Рассуждения о том, что "машина должна" - это, конечно, рассуждения настолько же правильные, насколько и бессодержательные. Ну да, должна. Ну да, не действует так, как должна. Дальше что? При чем здесь вера, собственно говоря? Я не верю в то, что троллейбус "Б" ходит по Садовому кольцу. Я это вижу. Так и здесь.

При межкультурных взаимодействиях человек одной культуры ведет себя по отношению к человеку другой культуры именно как таковой. Он выбирает и мотивацию, и действия, и цели - не как личность или хотя бы индивидуальность, а как групповое существо по отношению к другому групповому существу. На примере взаимоотношений кавказских народов с русскими в течение столетий это хорошо видно. Даже лень примеры приводить, насколько они хорошо известны.

В принципе можно и попытаться разобраться, кем и когда была закручена эта пружина. См., например, великолепную книгу Я.Гордина "Кавказ: земля и кровь". Хотя есть и более кровавые примеры, во много раз более страшные. Так, это отношения закавказских народов между собой, или среднеазиатские многовековые распри - да мало ли! Русские как раз здесь непоказательны, потому что это в империи был самый мирный народ, очень не склонный к кровопролитиям и резне. В отличие от многих других племен, населяющих империю и доставшееся нам от нее пространство.

Введение коллективной ответственности - это очень жесткая попытка ввести в действие внутрикультурные механизмы, стопорящие и уменьшающие проявления насилия по отношению к другому народу или племени. Во всяком случае, коллективная ответственность вводится с такой целью. Другое дело, что вводить ее тоже надо умеючи, иначе может быть достигнут иной, а то и противоположный результат.

Так, любой военный, ведущий войну с партизанским движением, знает, что единственный выход обезопасить свою часть, стоящую рядом с селом, от выстрелов со стороны этого села, заключается в том, что в ответ на любой такой выстрел открывается огонь из всех доступных видов оружия в сторону этого села. Это не хороший способ, и не плохой - это способ единственный. И если существует такое село как коллектив - то огонь прекращается. Если нет - так нет, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждение
[info]sapojnik@lj
2005-12-16 10:48 (ссылка)
Тут есть разница в нашем понимании проблемы: вы почему-то считаете, что есть одни "сволочи" - это чеченцы, а есть типа "хорошие" - это "наши", и всего-то нужно, что как-то (ХОТЬ как-то) усмирить "сволочей".
Я же думаю, что проблема круче: надо не только усмирить "тех" сволочей, но и при этом, ЧТО ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, не "разгулять" и не "пробудить" сволочей наших. Я бы даже сказал, что т.н. "свои", внутренние сволочи меня пугают гораздо больше: хотя бы потому, что в чисто арифметическом смысле их гораздо больше, увы. Чеченцы что? В любом случае, их всех не больше миллиона...
Нельзя НИКОМУ разрешать убивать БЕЗ РАЗБОРУ; потом не расхлебаешь. У меня совершенно нет никаких иллюзий относительно "народа" вообще, не только русского, чеченского и любого другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждение
[info]leonid_b@lj
2005-12-16 16:19 (ссылка)
Тут есть разница в нашем понимании проблемы: вы почему-то считаете, что есть одни "сволочи" - это чеченцы, а есть типа "хорошие" - это "наши", и всего-то нужно, что как-то (ХОТЬ как-то) усмирить "сволочей".

Это я так считаю??? Попробуйте в следующий раз читать то, что я пишу, помедленнее. Да и мне, конечно, надо писать предложения попроще, не с таким количеством запятых.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рассуждение
[info]sandrina@lj
2005-12-16 11:07 (ссылка)
Все так, однако факт остается фактом - принцип "разделяй" требует времени, сил и терпения, а во мнениях очень часто скользит именно "убить всех". Именно эта позиция стоит и за ярлыком "общечеловеков", которые так любят в ЖЖ, и расхожий идиотизм "у преступности нет национальности" и много чего. Так же легче, поскольку и правда не свое. И разбираться лень и сил нет - своих проблем хватает. Вот и носится... по кругу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждение
[info]leonid_b@lj
2005-12-16 16:26 (ссылка)
Видите ли, у нас в культуре принято болтать хрен знает что, а в делах быть смиренными и скромными. Поэтому лучше противопоставлять мнения мнениям, а делам - делам. Тот, кто считает (даже не считает, а просто так болтает) что надо "всех убить", или "всех простить", или еще что-нибудь такое "всех", обычно ни к каким делам не очень способен, поэтому вряд ли стоит так уж беспокоиться о том, что он болтает. Ну, говорит и говорит. Воздух колышет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждение
[info]sandrina@lj
2005-12-16 16:34 (ссылка)
Просто я знаю, сколько может значить слово. При всей его незначимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждение
[info]leonid_b@lj
2005-12-16 16:40 (ссылка)
Оно конечно... Но не слово болтунов из ЖЖ. Они, в общем, просто выбалтывают свои комплексы или другие, скажем мягко, особенности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рассуждение
[info]taki_net@lj
2005-12-16 11:33 (ссылка)
Нет, есть еще способ. Он состоит в том, чтобы не стоять возле села.

Разумеется, конкретный военный военный так поступить не может - у него приказ. Но пославшее его государство должно взвесить, стоит ли решаемая им задача того, чтобы публично объявить - мы отдали нашим военным приказ убивать невиновных. Или дешевле во всех смыслах будет решать другую задачу (например, как с наименьшими потерями уйти).

И уж совсем гнилое решение - войны не объявлять (т.е. ответственность на себя не брать), но ставить военных в положение, когда это ОНИ убивают невиновных, а государство тут ни при чем.

Соответственно всякий, кто такое убийство поддерживает, должен или требовать от государства объявления войны (с вытекающими последствиями для репутации), или разделить с государством моральную вину за ложь и двуличие.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -