знаешь, я вот не вижу никаких оснований, чтобы не убить меня

иное длело, что и жребий мока не выпал

ну то есть ты понял - я в целом согласен с твоим оппонентом

Да я и не сомневался. Ты, к сожалению, малость глуповат

:)

склоенн придерживаться прямо противополоного мнения

особенно на основании твоего постоянного попадания впросак и последующего стыдливого молчания (умнее было бы признать свою ошибку, разумеется) - вспомнить хотя бы историю с "художественностью Солженицына" :)

А впрочем, возможно, это просто твоя работа - изображать дурака? Да, скорее всего так. Ведь частенько ты высказываешь здравые мысли - на неполитические темы.

Рад видеть, что ты по-прежнему пребываешь в счастливом неведении относительно Солженицына и его "Архипелага ГУЛАГ", которую ты, как мы знаем по твоему торжественному сообщению, некогда сумел дочитать аж до второй страницы (!). На этом тему мне в Израиле давно рассказали такой анекдот: был у них там одно время такой министр иностранных дел по фамилии Леви, постоянный персонаж анекдотов (по каким-то внутренним, недоступным мне причинам у них тогда (в начале 90-х) было принято над ним всячески потешаться). Ну вот: приезжает, мол, этот самый Леви с первым официальным визитом в Москву. Его, как полагается, ведут в Большой театр, на "Лебединое озеро". Министр садится, листает программку, в это время играет увертюра. И вот, едва только начинается первое действие, Леви встает и направляется к выходу.
К нему бросаются обеспокоенные устроители: "Что случилось? Может быть, вам не нравится трактовка дирижера? Или вам не понравилась хореография? Есть претензии к исполнителям глпвных партий?!" Леви благодушно отмахивается: "Да нет, что вы! Все хорошо! Просто... знаете... Я уже в принципе уловил сюжет..."

Теперь ты не отмалчиваешься, а просто начинаешь уводить разговор в сторону, в надежде что оппонент устанет тебе в который доказывать свою правоту


Метод хороший, действенный, да.

У тебя просто плохо с ассоциативным мышлением, старина. Я-то говорю об одном и том же, просто разными словами. Чтоб людям было веселее читать :))

веселить людей ты умеешь - в тот раз хорошо получилось

особенн окогда ты впрямую объявил, чт оСолженицын наврал, называя свою книгу "ХУДОЖЕСТВЕННЫМ исследованием" (на первой странице)

и когда стыдливо постеснялся извиниться за клевету в мой адрес

Ну, Макс, если ты не видишь разницы между художественной книгой и "Архипелагом ГУЛАГ" - что ж я могу поделать? Можно было бы посоветовать больше читать - но это увы, бесполезно.

"Книга оказала действие, обычное для всех хороших книг: умные стали еще умнее, глупые - еще глупее, а подавляющее большинство ни в чем не изменилось..."

И снова здравствуйте.

Ты опять впадаешь в старый и глупый, плохо работающий и выставляющий тебя на посмешище уход от разговора.
Игнорируя факт, начиная убеждать меня, что речь вовсе не о факте, а о чем-то совершенно другом - ты добьешься только одного - над тоьбой снова похихикают.

"ПОЧТИ" впрямую.

Совсем прямо ты гвоорить, мне кажется, на такие темы вообще не умеешь. Разучился.

:)

склоенн придерживаться прямо противополоного мнения

особенно на основании твоего постоянного попадания впросак и последующего стыдливого молчания (умнее было бы признать свою ошибку, разумеется) - вспомнить хотя бы историю с "художественностью Солженицына" :)

А впрочем, возможно, это просто твоя работа - изображать дурака? Да, скорее всего так. Ведь частенько ты высказываешь здравые мысли - на неполитические темы.

Я бы еще огрубил - речь не о "хороший-плохой", а о жизненной территории. Моей жизненной территории равную угрозу представляет "наше" псевдо-государство и его выкормыши. Например, чечены. А "хороший-плохой" это детский сад. Свой, ближний, тот кто жить помогает или кто сердцу мил, тот и хороший, а тот, что вредит - плохой. Не можешь простить, подставить щеку или продать в рабство своих родных и близких? Иди и убей! А отделять козлищ будет Бог.

Нет, почему же? Еще до этого вас посадят.

Это ПОКА ЕЩЕ так. К счастью, погода меняется. Вопрос уже стоит так: какой именно "резистанс" смятет эту пошлую вагинальную цивилизацию "дисциплинарного санатория" с ее ебаными конституциями, правами общечеловеков, судами и каталажками - арабский, европейский, американский, русский или какой-нибудь "сверх-национальный", т. е. фашистский.

Фашистский - это, оказывается, "сверх-национальный"? Ну-ну.

Так и знал, что удивлю. Ну не "сверх", так "транс". В любом случае фашизм ставил не на особые права имеющейся в наличии нации, а о созидании нации имеющей право на все. Историческая проблема фашизма (а особенно национал-социализма), в том, что он позволил своему плоскому прото-гражданину то, что позволено одним новорожденным Богам.
В любом случае, фашизм это ОСЬ, а не гнилые коалиции мерзавцев, предателей и сутенеров, сожравших моих дедушек и бабушек за "человеческое спасибо" срок годности которого (кстати, позавчера) иссяк.

что-то мне кажется, что идет черед новой морали. Не ветхозаветное "око за око" и не новозаветное"подставь другую щеку". И не суд шариата. А что?
Но это - лирика.
Я же хочу сказать, что сила государства напрямую завязана на глобализм. ИМХО глобализм есть доведение силы ЗАКОНА (не важно какого) до максимума и абсурда.
Но ведь усиливая государство мы теряем себя?
Почему-то мы читаем сериалы (фэнтези, криминал итд), когда у героя убили... кого-то и он идет мстить. А не в суд! итд...
ИМХО проблема не в том, что колеттивная ответсвенность плохо работает. Она работае хорошо. В тех же горских кланах, когда каждый знает, что так или иначе его род ответит. В изолированой системе.
И так же индивидуальная ответственность работает. В сильном государстве. опять таки изолированом.
А вот на стыках...
И что касается чеченце. Вы говорите с позиции своей морали. А чеченцы как народ (точнее большая их часть) исповедуют другой принцип - именно принцип колективной ответсвенности. Ибо их так воспитали. А с такой точки зрения прав Ваш опонент. Хороших - не бывает.
Вот и критерий: относительно тех, кто исповедует принцип колективной ответственности - вести себы согласно этому принципу, с теки, кто индивидуально - по другому. Если бы можно было определить кто есть кто...
ИМХО выход для Росси в том, чтобы навязать чеченскому народу принцип индивидуальной ответственности, или же - война до последнего человека. Или - оставить в покое за железной стеной. Физически разделить нравственные системы.
Сорри за путаные мысли, надеюсь Вы поймете их.

Главный принцип - каждый отвечает за все, что он сделал ЛИЧНО. Это - принцип современного права. Те, кто говорит о "коллективной ответственности", просто не верят в действенность права. Объективно говоря, они ратуют за переход в средневековье.
Лично я в средневековье не хочу. И "коллективно отвечать", равно как и "коллективно убивать" - тоже не хочу. Я не испытываю потребности "слиться с кем бы то ни было в экстазе". Скорее наоборот, меня от попыток вовлечь меня во что-то подобное тошнит сразу. Я хочу иметь дело с людьми, а не с толпой. И чувствовать за спиной своей государство, которое защищает меня в этом моем сремлении.

Боюсь, что в приведенном рассуждении слишком много всего набросано разного. Коллективная ответственность - это следствие предыдущих процессов. Т.е., если какая-то общность ведет себя как единое целое (в каких-то аспектах), то и к ней относятся как к единому целому. Так, сила применяется в ответ на солидарность.

Рассуждения о том, что "машина должна" - это, конечно, рассуждения настолько же правильные, насколько и бессодержательные. Ну да, должна. Ну да, не действует так, как должна. Дальше что? При чем здесь вера, собственно говоря? Я не верю в то, что троллейбус "Б" ходит по Садовому кольцу. Я это вижу. Так и здесь.

При межкультурных взаимодействиях человек одной культуры ведет себя по отношению к человеку другой культуры именно как таковой. Он выбирает и мотивацию, и действия, и цели - не как личность или хотя бы индивидуальность, а как групповое существо по отношению к другому групповому существу. На примере взаимоотношений кавказских народов с русскими в течение столетий это хорошо видно. Даже лень примеры приводить, насколько они хорошо известны.

В принципе можно и попытаться разобраться, кем и когда была закручена эта пружина. См., например, великолепную книгу Я.Гордина "Кавказ: земля и кровь". Хотя есть и более кровавые примеры, во много раз более страшные. Так, это отношения закавказских народов между собой, или среднеазиатские многовековые распри - да мало ли! Русские как раз здесь непоказательны, потому что это в империи был самый мирный народ, очень не склонный к кровопролитиям и резне. В отличие от многих других племен, населяющих империю и доставшееся нам от нее пространство.

Введение коллективной ответственности - это очень жесткая попытка ввести в действие внутрикультурные механизмы, стопорящие и уменьшающие проявления насилия по отношению к другому народу или племени. Во всяком случае, коллективная ответственность вводится с такой целью. Другое дело, что вводить ее тоже надо умеючи, иначе может быть достигнут иной, а то и противоположный результат.

Так, любой военный, ведущий войну с партизанским движением, знает, что единственный выход обезопасить свою часть, стоящую рядом с селом, от выстрелов со стороны этого села, заключается в том, что в ответ на любой такой выстрел открывается огонь из всех доступных видов оружия в сторону этого села. Это не хороший способ, и не плохой - это способ единственный. И если существует такое село как коллектив - то огонь прекращается. Если нет - так нет, конечно.

Тут есть разница в нашем понимании проблемы: вы почему-то считаете, что есть одни "сволочи" - это чеченцы, а есть типа "хорошие" - это "наши", и всего-то нужно, что как-то (ХОТЬ как-то) усмирить "сволочей".
Я же думаю, что проблема круче: надо не только усмирить "тех" сволочей, но и при этом, ЧТО ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, не "разгулять" и не "пробудить" сволочей наших. Я бы даже сказал, что т.н. "свои", внутренние сволочи меня пугают гораздо больше: хотя бы потому, что в чисто арифметическом смысле их гораздо больше, увы. Чеченцы что? В любом случае, их всех не больше миллиона...
Нельзя НИКОМУ разрешать убивать БЕЗ РАЗБОРУ; потом не расхлебаешь. У меня совершенно нет никаких иллюзий относительно "народа" вообще, не только русского, чеченского и любого другого.

Тут есть разница в нашем понимании проблемы: вы почему-то считаете, что есть одни "сволочи" - это чеченцы, а есть типа "хорошие" - это "наши", и всего-то нужно, что как-то (ХОТЬ как-то) усмирить "сволочей".

Это я так считаю??? Попробуйте в следующий раз читать то, что я пишу, помедленнее. Да и мне, конечно, надо писать предложения попроще, не с таким количеством запятых.

Все так, однако факт остается фактом - принцип "разделяй" требует времени, сил и терпения, а во мнениях очень часто скользит именно "убить всех". Именно эта позиция стоит и за ярлыком "общечеловеков", которые так любят в ЖЖ, и расхожий идиотизм "у преступности нет национальности" и много чего. Так же легче, поскольку и правда не свое. И разбираться лень и сил нет - своих проблем хватает. Вот и носится... по кругу.

Видите ли, у нас в культуре принято болтать хрен знает что, а в делах быть смиренными и скромными. Поэтому лучше противопоставлять мнения мнениям, а делам - делам. Тот, кто считает (даже не считает, а просто так болтает) что надо "всех убить", или "всех простить", или еще что-нибудь такое "всех", обычно ни к каким делам не очень способен, поэтому вряд ли стоит так уж беспокоиться о том, что он болтает. Ну, говорит и говорит. Воздух колышет.

Просто я знаю, сколько может значить слово. При всей его незначимости.

Оно конечно... Но не слово болтунов из ЖЖ. Они, в общем, просто выбалтывают свои комплексы или другие, скажем мягко, особенности.

Нет, есть еще способ. Он состоит в том, чтобы не стоять возле села.

Разумеется, конкретный военный военный так поступить не может - у него приказ. Но пославшее его государство должно взвесить, стоит ли решаемая им задача того, чтобы публично объявить - мы отдали нашим военным приказ убивать невиновных. Или дешевле во всех смыслах будет решать другую задачу (например, как с наименьшими потерями уйти).

И уж совсем гнилое решение - войны не объявлять (т.е. ответственность на себя не брать), но ставить военных в положение, когда это ОНИ убивают невиновных, а государство тут ни при чем.

Соответственно всякий, кто такое убийство поддерживает, должен или требовать от государства объявления войны (с вытекающими последствиями для репутации), или разделить с государством моральную вину за ложь и двуличие.

пойти что ли почитать, кому ты отвечаешь?

да, схожу, наверное

Лучше, помолясь, рискни перейти К ТРЕТЬЕЙ СТРАНИЦЕ! Вдруг она в этот раз поддастся?

помолясь то зачем?

я ж не Холмогоров все же, и без Богородицы кое-что могу сам решить

например, по паре страниц могу оценить - умеет человек писать или нет.

кстати. очень характерно, что ты снова начинаешь уходить от проигранного тобой диспута в юмористические дебри.

Отшутишься, конечно.

Ну так мне не жалко.

ВОт за это я тебя люблю, Макс! За отсутствие религиозного фанатизма!

А уж как я тебя обожаю за умение почти не хамя уйти от разговора!

А уж как я тебя обожаю за умение почти не хамя уйти от разговора!

А уж как я тебя обожаю за умение почти не хамя уйти от разговора!

Нет, ну зачем же трижды подряд про "обожаю"? Люди могут неправильно понять...

Подписываюсь.

Под чем конкретно? Тут так много всего "общеправильного" с размытыми терминами, да ещё из Библии цитата.

Под мыслями.

Если есть возражения - излагайте, не стесняйтесь!

Проблема в том, что машина государственности не работает.
Что делать в этом случае?
И опять же, во время войны пилот бомбардировщика не думает о том, кто погибнет от его бомбы - идейные враги или невинные люди.
Вопрос в том, наступило ли время войны.

Не наступило, конечно же. Только клинические идиоты, на мой взгляд, могут мечтать о войне.
Я хочу жить в стране, где все проблемы призвана решать полиция, а не армия!

Проблема в том, что проблема оказывается нерешаемомй полицейски. В этот момент надо решать - отказаться от ее решения или перейти к войне. А не хочется ни того, ни другого. И тут счастливо выпадает шанс посидеть на двух стульях: у нас не война, но и не полицейский рейд, у нас спецоперация. Приставка "спец" - индульгенция, она освобождает и от законов войны, и от законов мира (хотя бы полицейского).

К сожалению, мир входит в эпоху, когда этим позорным смешением смыслов грешит не только Россия, но и более цивилизованные и развитые страны, как США и некоторые другие.

Да, к сожалению :(
Возможно, Чечню нам бы следовало взять под контроль ВСЮ - т.е. ввести туда сотни тысяч ПОЛИЦЕЙСКИХ и объявить режим "особого положения". Деньги-то есть...
Чем вот так "воевать" на блок-постах, предоставив чеченцам гнить дальше.
Хотя, судя по всему, скоро и придется так поступить - только ВООБЩЕ по всему Кавказу. Или валить оттуда бегом (что, кстати, давно предлагает Галковский).

По вашему, ОМОН - не полиция? Так это они и стояли на блокпостах.
Кстати, по мнению людей работающих в чечне, там сейчас спокойней, чем в соседнем дагестане. Большинство проблем местные сами решают. Так что не надо никуда бежать.

К сожалению, ваши желания врага не интересуют. Ему хочется кушать.

Какого-такого врага? Кто у нас враг?

Орды убийц и насильников.

Исчерпывающе

Всего лишь отвечаю на уровне обобщения, заданном в вашем исходном посте.

Войну объявлять некому - субъект отсутствует. Но вводить военное положение в таких случаях необходимо.

Чеченские дети не виноваты. Наверное есть и чеченские диссиденты - дисиденты которые считают что русские не все виноваты и не все свиньи и не все бараны и не всех русских надо убить. Жалко именно таких. Но я думаю такие уже вне пределов Чечни. Так что можно и напалмом. Детей изъять.

А что вы такой буйный? "Сжигайте всех, только детей оставьте!" Чеченцы у вас всю семью вырезали? Или вы так, очень уж переживаете за беды русского народа, сил нет?

Понимаете ли. Про напалм это конечно провокация. Но понятно что вместе не жить. В чечне русских ненавидит каждый. Поверьте я знаю. Сорт ненависти не важен. Не важно и то что некоторые ненавидят а некоторые все же считают что русские очень полезны - их можно резать и стричь. Важно то что любви и дружбы не будет. Усе. Так что вариантов реально два - напалм или уход. Я то конечно за забор, минные поля и запрет на въезд в россию.

То есть вам ближе точка зрения Галковского насчет ухода с Кавказа.
Да и я, честно говоря, к ней давно уже склоняюсь...

я не знаком с точкой зрения Галковского. Возможно это точка зрения Солженицына. Ну я просто вижу что эта война сплошной убыток и экномический и молитический и моральный. Чем позднее уйдем тем больше ненависти будет.

вся твоя "контраргументация" строится на одной фразе: "А если вас так же?"

так вот я тебе отвечаю - "да, это неизбежный риск. Я готов к нему. Ничего не попишешь."

И ты начинаешь трепотню на отвлеченные темы.
Потому что тебе нечего ответить.


С тобой очень тяжело.

"это неизбежный риск. Я готов к нему"

Это, Макс, треп и есть. Был у меня в годы учебы в университете такой странноватый приятель, который, периодически впадая в экстаз, повторял с большим жаром: "А вот я ГОТОВ броситься с гранатой под танк! Или на ДЗОТ, как Матросов! А вы, Алексей Валентиныч?!"
Ну, что тут скажешь? Я пожимал плечами.

нет, не передергивай

я не говорю о том, что я готов сам принять подобное решение - жертвовать собой ражди высокой цели

но вот при этом я - логически - понимаю, что для достижения мало-мальского благополоучия требуются иногда невинные жертвы

будь то бройлерные куры или диссиденты-трепачи

разумеется, окажись я на месте такой вот жертвы -орал бы и кричал "несправедливо!"
ну так счас то у меня есть возможность посомтреть со сторны и оценить - что важнее

Я и говорю - треп. Сам же и пишешь: "Я треплюсь, потому что знаю, что на данном этапе мне ничего не грозит. Давайте уж проведем геноцид чеченского народа, раз уж так надо для мало-мальского благополучия".
А чтоб уж совсем совесть была спокойна - давайте скажем, что "в случае чего" согласны на соотвествующее уничтожение народа русского и нас самих (ха-ха-ха!) ПРАВДА, СМЕШНО?
Не, Макс, не смешно. Гнусненько.

"А чтоб уж совсем совесть была спокойна - давайте скажем, что "в случае чего" согласны на соотвествующее уничтожение народа русского и нас самих (ха-ха-ха!) "

Так а что смешного?
Я сказал - я согласен. Хотя и не думаю, что это случится - но я сказал.

Все равно - чему быть, того не миновать.

Извиняюсь за саморекламу, кажется в тему.

Да, отличный рассказ! :)
Мне только кажется, что надо бы сделать чуть побольше абзацев...

Да, без абзацев читается труднее. Но написал в одно мгновение, просто обидно стало, что мы забываем недавнее прошлое, КАК всё было. Везде молчание, на одном демократическом форуме, ранее при УЖК бывшем самым непримиримым к войне -везде тишина. И люди постепенно привыкают, что во всём виновата Чечня и чеченцы.
А я, то воскресение 94-го года, прекрасно помню. Торгую, включено "Радио РОКс", в 10 передают о бомбёжке Грозного. У меня всё сжалось и только сказал: ну всё, столетняя война началась... 1 января послал Ельцину телеграмму, с пожеланиями сменить кремль на Лефортово, а Грачёву с пожеланиями последнего в его жизни дня рождения. С уведомлением. Приняли, с вытаращенными глазами, люди, бывшие на почте, аплодировали. Эх, если б после трагедии Майкопской бригады сразу уяснить, что мы натворили, немедленно вывести войска и ввести войска ООН -возможно было бы по-другому. Тогда большинство было настроенно против войны...