Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-06-09 11:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пищу жалко!
В завершение дискуссии, начатой этим и продолженной в двух моих предыдущих постах. Некоторых юзеров взволновал вопрос - правильно ли поступают ирландцы в отношении собственных продуктов питания? Не слишком ли они по отношению к ним жестоки и несправедливы? Мол, дело не в неграх, дело в том, что ПИЩУ жалко... Ну, давайте дообсудим.

Честно говоря, на мой взгляд, вопрос о том, как Правительству Ирландии следует обустраивать жизнь в лагерях беженцев на своей территории - слишком какой-то... э-ээ... узкоспециальный. Вам не кажется? И главный вопрос - МЫ-ТО тут при чём?
Лоре жалко ирландскую еду. Многим ее читателям тоже "жалко" ирландскую еду - причем до такой степени, что они сладострастно предлагают убить всех тех, кто, на их взгляд, с ней непочтительно обращался. А почему-то никому не приходит в голову спросить - а что, собственно, было бы со всей этой жареной картошкой и курицей, если бы негры не стали бы брать по 6 порций и играть ею в футбол? Классический ответ "ее можно было бы отдать несчастным беженцам" здесь, видимо, не проканает...
У всего этого странного возмущения всей ситуацией, которое демонстрирует большинство комментирующих, есть еще один пласт: это скрытое раздражение по адресу ирландцев, мол, кормят бог знает кого, "миски баланды бы хватило". Естетственно, что вообще всю ситуацию создали как раз ирландцы, своим явным ИЗОБИЛЬНЫМ, "избыточным" "шведским столом".
Ну и что? Они - в своем праве. Их еда, их деньги. Какой может быть альтернатива? Очевидно, жесткое нормирование, учет негров "по головам", контроль за тем, чтобы сильные не отбирали еду у слабых (если еды станет "впритык", то это будет очевидным последствием), постоянный расчет расходования продуктов и т.п. То есть - привлечение дополнительных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ресурсов, не так ли?
А если - вдруг - Ирландия настолько НЕ-Россия, что в ней еда крайне дешева, а квалифицированный труд, наоборот, крайне дорог? (У нас-то все, как мы знаем, наоборот, именно это и напрягает читателей). Получается, что в условиях Ирландии лучше дать ДЕШЕВОЙ (и качественной) еды с избытком, чем привлекать лишних людей "на учет и контроль"? Лучше - в смысле ВЫГОДНЕЕ.
Мотивы ирландцев вполне понятны и рациональны. ПРАВИЛЬНО ли они поступают с точки зрения своей экономики, наполняемости бюджета и т.п.? Извините - не наше дело. В любом случае они делают ДОБРОЕ ДЕЛО - кормят тех, кто иначе - и долго до того - не мог бы себя прокормить. А про даяние еще в Библии сказано.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 07:26 (ссылка)
Если бы негры купили или арендовали себе дом, и закупали еду на рынке или в ближайшем супермаркете на свои, честно заработанные деньги, претензий к ним действительно бы не могло быть ни у кого.

Не согласен.
Представьте себе НЕ негритянскую, а ирландскую семью, которая -- в купленном ими доме -- хулиганит, поднимая шум и нарушая порядок. Или, допустим, ее дети на заднем дворе (на виду у соседей) швыряются пищей -- тем более, в соседей. Уверяю Вас, в той же Ирландии эту семью очень быстро привели бы в чувство. К ним зашли бы полисмен, представитель местной общины, социальные работники. И принимали бы меры до тех пор, пока поведение семьи не пришло бы в общеприемлемые рамки.

Относиться к беженцам иначе, допуская, чтобы они жили по собственным правилам и поведенческим моделям, которые неприемлемы для принимающего их общества -- на самом деле это и есть расизм, поскольку такое отношение исходит из предположения, что беженцы принципиально отличаются от "местных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не согласен с Вами
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:31 (ссылка)
Тут главная закавыка - в вашем "поведенческие модели, которые неприемлемы для принимающего их общества". А КТО РЕШАЕТ, какие модели приемлемы, а какие - нет? И - главное - ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?

Мне кажется, что там - в Ирландии - критерий действует совершенно четкий: МОЖНО делать все то, что НЕ МЕШАЕТ, не затрагивает интересы или имущество других людей/других граждан страны. Если применить ЭТОТ критерий - можно ли говорить о "неприемлемости" поведения негров в отведенном им лагере беженцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен с Вами
[info]pascendi@lj
2006-06-09 08:06 (ссылка)
Затрагивает ли интересы или имущество других граждан страны нежелание иммигрантов воспитывать своих детей в принятых в этом обществе нормах? Вопрос риторический, до тех пор, пока детки не выросли и не перенесли свою модель на окружающее общество. Что будет тогда, хорошо показывают события во Франции.

Единственный вариант, когда Вы и ирландское правительство правы -- если живущие в этом лагере беженцы и не предполагаются жителями государства: ожидается их депортация. Но тогда вход и выход из этого лагеря не должны быть свободными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен с Вами
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 08:28 (ссылка)
Вопросы все те же: кто контролирует, как воспитывают своих детей свободные граждане страны? (если вы помните, во ФРанции все арабы были ГРАЖДАНАМИ страны). У кого есть такие полномочия?
Второй вопрос, не менее существенный: а что это, собственно, за НОРМЫ такие? Где они зафиксированы?

Третий вопрос немного из другой оперы, но все же: затрагивает ли интересы или имущество других граждан страны нежелание этих самых граждан не то что "воспитывать", а вообще ИМЕТЬ детей как таковых? То, что в европейских семьях чаще всего детей или нет совсем, или есть один - разве это не УГРОЗА самому существованию этих стран в долгосрочной перспективе?
И что? Запретить контрацепцию?
Общество не должно и не может соваться в частную жизнь - с этим ничего не поделаешь. В конце концов, кто сказал, что та же Франция должна существовать во веки веков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен с Вами
[info]pascendi@lj
2006-06-09 09:21 (ссылка)
1. То, что во Франции для определенной категории населения этот контроль был ослаблен -- это одна из причин проблем Франции. В принципе, этот контроль должен осуществляться через государственную систему дошкольного и школьного образования плюс система социальных служб, которые имели бы право вмешиваться в случае, если появляются признаки отклонений. В США это частично работает.
2. В принципе, нормы могут быть не кодифицированы полностью: достаточно некоего консенсуса на уровне communities, хотя бы. Опять же, эта модель замечательно работает в Великобритании.
3. Проблема демографии -- существует. Одно из решений -- привлечение иммигрантов. Но иммиграция должна быть контролируемой, и получение гражданства должно быть обусловлено достаточно жесткими требованиями ассимиляции. Хороший работающий пример -- Израиль или Арабские Эмираты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен с Вами
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:46 (ссылка)
Вы про обрезание? Да, хороший, РАБОТАЮЩИЙ пример...

Можно было бы ОБРЕЗАТЬ и побольше - вообще красота. С одной стороны, не всякий решится - поток обмелеет; с другой стороны - решается проблема воспроизводства некоренного населения... Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 07:40 (ссылка)
Ну, если они поднимают шум, кидаются чем-то в прохожих и нарушают общественный порядок, это одно. Если они это проделывают в своей запертой и звукоизолированной комнате, то меня такое бы поведение социальных работников, соседей и полиции скорее возмутило (да, я знаю такие случаи вроде доносов по поводу неадекватного обращения с кошкой бывают).

Провести границу - где кончается общественный порядок, а где начинается privacy - вообще очень сложно. Каждый человек и каждое общество её проводят немножко по-разному.

Я вижу единственный выход, позволяющий добиться консенсуса в этом вопросе - сформулировать некоторый общеприемлемый набор величин, значение которых в обществе надо максимизировать, и выбирать границу так чтобы эта целевая функция достигла оптимума. Тогда, если кому-то не понравится, можно сказать "ну ты же сам согласился, что это, это и это нужно увеличивать. А в данном случае твоя свобода (которая вполне в список критериев входит с определенном весом) уменьшается меньше, чем увеличивается вот это, это и это".

Кстати, все более-менее взвешенные споры по поводу границ приватности, построены именно по этому алгоритму. Только обычно люди не формулируют явно список величин, от которых зависит целевая функция, и не указывают весовых коэффициентов, с которыми они туда входят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 08:09 (ссылка)
Для нашего общества неприемлема модель доноса в полицию. Для многих европейских -- неприемлема модель жестокого обращения с кошкой, а вот полиция воспринимается не как угроза, более опасная чем криминал (как в России), а как платная служба, обеспечивающая порядок.
Жизнь показывает, что во второй модели -- безопаснее и спокойнее.
Друзья, живущие в Швейцарии, рассказывали, что там соседи немедленно донесут на вас, если вы выбрасываете нерассортированный мусор. У наших людей это вызывает содрогание.
Зато в Швейцарии -- самая лучшая экология из развитых стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 08:45 (ссылка)
Засада в том что то что соседи принимают за жестокое обращение с кошками и детьми, очень часто таковым не является, а наоборот является благом для соответственно кошек или детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:22 (ссылка)
Вот-вот. "А судьи кто?" - ключевой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 09:23 (ссылка)
Ну вот на этот случай и должны быть уполномоченные органы, которые должны профессионально разбираться в таких вещах.
Примеры -- Великобритания, США. Там во многих городах есть специальная полиция (!) по защите животных.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -