Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-06-09 11:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пищу жалко!
В завершение дискуссии, начатой этим и продолженной в двух моих предыдущих постах. Некоторых юзеров взволновал вопрос - правильно ли поступают ирландцы в отношении собственных продуктов питания? Не слишком ли они по отношению к ним жестоки и несправедливы? Мол, дело не в неграх, дело в том, что ПИЩУ жалко... Ну, давайте дообсудим.

Честно говоря, на мой взгляд, вопрос о том, как Правительству Ирландии следует обустраивать жизнь в лагерях беженцев на своей территории - слишком какой-то... э-ээ... узкоспециальный. Вам не кажется? И главный вопрос - МЫ-ТО тут при чём?
Лоре жалко ирландскую еду. Многим ее читателям тоже "жалко" ирландскую еду - причем до такой степени, что они сладострастно предлагают убить всех тех, кто, на их взгляд, с ней непочтительно обращался. А почему-то никому не приходит в голову спросить - а что, собственно, было бы со всей этой жареной картошкой и курицей, если бы негры не стали бы брать по 6 порций и играть ею в футбол? Классический ответ "ее можно было бы отдать несчастным беженцам" здесь, видимо, не проканает...
У всего этого странного возмущения всей ситуацией, которое демонстрирует большинство комментирующих, есть еще один пласт: это скрытое раздражение по адресу ирландцев, мол, кормят бог знает кого, "миски баланды бы хватило". Естетственно, что вообще всю ситуацию создали как раз ирландцы, своим явным ИЗОБИЛЬНЫМ, "избыточным" "шведским столом".
Ну и что? Они - в своем праве. Их еда, их деньги. Какой может быть альтернатива? Очевидно, жесткое нормирование, учет негров "по головам", контроль за тем, чтобы сильные не отбирали еду у слабых (если еды станет "впритык", то это будет очевидным последствием), постоянный расчет расходования продуктов и т.п. То есть - привлечение дополнительных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ресурсов, не так ли?
А если - вдруг - Ирландия настолько НЕ-Россия, что в ней еда крайне дешева, а квалифицированный труд, наоборот, крайне дорог? (У нас-то все, как мы знаем, наоборот, именно это и напрягает читателей). Получается, что в условиях Ирландии лучше дать ДЕШЕВОЙ (и качественной) еды с избытком, чем привлекать лишних людей "на учет и контроль"? Лучше - в смысле ВЫГОДНЕЕ.
Мотивы ирландцев вполне понятны и рациональны. ПРАВИЛЬНО ли они поступают с точки зрения своей экономики, наполняемости бюджета и т.п.? Извините - не наше дело. В любом случае они делают ДОБРОЕ ДЕЛО - кормят тех, кто иначе - и долго до того - не мог бы себя прокормить. А про даяние еще в Библии сказано.


(Добавить комментарий)

+1...
[info]elotar@lj
2006-06-09 05:10 (ссылка)
у нас просто очень "голодное" общество, даже миллионеры до сих пор ведут себя по правилам детдома...)-:

(Ответить)


[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 05:13 (ссылка)
Понеслось.
А Вам личная благодарность за очередную попытку креатива на почве социальной психологии с первичкой набранной из постов.
При отсутствии соответствующей профессиональной деформации личности, я привык говорить только за себя, так вот, говоря за себя могу сказть следующее - в постах Лоры я не увидел ни переживания за зря потраченную еду, ни отсылок к "большому белому брату", а просто зарисовку из жизни, где двум уставшим людям мешают принимать пищу по свински ведущие себя другие люди. Вот и все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Свиньи едой...
[info]elotar@lj
2006-06-09 05:15 (ссылка)
...не бросаются, и вообще они очень милые, если их в нормальных условиях содержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свиньи едой...
[info]slobanov@lj
2006-06-09 11:54 (ссылка)
на пальмах? :)

(Ответить) (Уровень выше)

Поздравляю!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 05:16 (ссылка)
Почитайте комменты к ее посту - и вы убедитесь, что демонстрируете совершенно нестандартную (по отношению к выборке) реакцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поздравляю!
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 05:26 (ссылка)
Странно: я не могу похвастаться, что читал все посты, просматривал - да, но к таким выводом как Вы - не пришел даже в первом приближении.
Выкрики "убивать" оставил на счет обычного стеба и желания привлечь к себе внимание (ну мож от человека накануне женщина ушла), чем на счет подавленных желаний и "внутренних комплексов азиатского человека".
Скорее увидел в комментах нормальное совершенно желание одного биологического вида не дать захватить свою территорию другому виду, что совершенно нормально (повторяю) и лежит в рамках биологической сути всего живого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поздравляю!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 05:30 (ссылка)
Подучите биологию - вам, как представителю животного мира (судя по юзерпику) это в любом случае будет полезно. Начните с определения, что есть "биологический вид". Люди по отношению к нерпам (к тому же диким) - да, иной биологический вид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поздравляю!
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 05:45 (ссылка)
*Вздыхая
Спасибо за совет. Возможно я что-то не так сформулировал. Все-таки я по образованию физик и я академически не в курсе, чем отличаются люди от животных в рамках защиты своего жизненного пространства, по мне - никакой разницы нет между нерпами и людьми, которые ведут войны за ресурсы чтобы выжила своя стая/популяция. Вопрос только в том, как происходит отнесение к своей стае.

Ведь нет никакой разницы между моей собакой, которая охраняет територию своей стаи (куда я вхожу, например, еще как охраняет) и между обычным человеком, который готов принять в свою стаю на своей территории сходных по поведению (!) людей вне зависимости от цвета их кожи и разреза глаз, и не готов принять других людей, которые внешне: (кидаются едой, продают героин детям, громко разговаривают на чужом языке, водят разбитые шестерки по своим правилам, сидят на корточках опустив руки, отпускают сальности вслед всем проходящим женщинам, сморкаются на пол, выглядят как ракаи во франции и т.п.), которые внешне отличаются. А какого цвета они - все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Биология ни при чем
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 06:02 (ссылка)
Человек - не животное, а у ксенофобии нет биологических оправданий / обоснований. И негры, и монголоиды, и европеоиды - один биологический ВИД. Homo sapiens sapiens. Это вам для справки.
Мне все равно, кто на каком языке разговаривает. В Риме, к примеру, летом постоянно слышишь сплошь английскую и японскую речь - ничего, итальянцев тоже не раздражает.
Сидение на корточках, опустив руки - классическая "зековская" манера ("зекам" запрещается садиться на землю, а стоять много часов тоже тяжело). Поскольку через лагеря (не беженцев) прошла значительная часть страны, эта поза ныне чрезвычайно распространена.
Продажа героина детям - уголовное преступление, как и вождение машины не по правилам. Сальности вслед незнакомым женщинам, сморкание на пол - в общем-то, тоже. К кому претензии? Почему не к милиции? Может быть, требовать чего-то от собственной милиции - себе дороже, а обвинять всех "чужих" чохом - более безопасно?
По-моему, это позиция не гражданина, а жлоба. И биология тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология ни при чем
[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 06:20 (ссылка)
В социально организованном обществе роль биологических межвидовых различий играют межкультурные (а поначалу межплеменные) различия. Я так думаю.
Иначе как бы можно было объяснить полное истребление различных племён и культур другими в процессе естественного отбора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Любопытно...
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 06:23 (ссылка)
А как вы понимаете "роль биологических межвидовых различий"? Волки, по-вашему, уничтожают зайцев, "чтобы отвоевать у них жизненное пространство"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любопытно...
[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 06:32 (ссылка)
Волки зайцев не уничтожают, волки зайцев едят. Уничтожают друг друга виды, занимающие одинаковые (или близкие) экологические ниши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ого!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:15 (ссылка)
А В БИОЛОГИИ можно уничтожать как-то иначе, не пожирая? Интересно...

Можете привести пример такого уничтожения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 08:32 (ссылка)
Ну вы даёте. Это же повсеместно - хищники "зачищают" территорию от конкурентов, травоядные уничтожают путём вытеснения с плодородных пастбищ (с пприменением физической силы); у стадных животных это особенно ярко выражено - серые крысы, например, напрочь изводят всех чёрных в округе. А самый известный, наверное, пример - это выталкивание кукушонком из гнезда птенцов-конкурентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:29 (ссылка)
Волки охотятся на лис с целью "зачистки" территории от конкурентов? Не слышал о таком.
А кукушонок, выталкивающий из гнезда - пример хрестоматийный, но видеть в нем аналогию с ксенофобией я не могу. Разве кукушонок - ксенофоб? :) Скорее, наоборот: какая уж ксенофобия - птица выращивает абсолютно ЧУЖОГО птенца!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 10:43 (ссылка)
Волки лис не едят, насколько я знаю, у лис мясо очень вонючее.
С кукушонком - конечно же, никаких ксенофобий нет (как её нет и среди животных). Есть борьба за существование.
В ксенофобию она превращается в развитых социальных системах - например, человеческих обществах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ого!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 10:48 (ссылка)
Вот и я о том. Пришли к консенсусу!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Биология ни при чем
[info]hedinsei@lj
2006-06-09 06:37 (ссылка)
*у ксенофобии нет биологических оправданий / обоснований*
Вы не замечали, что довольно часто используете в качестве тезисов то, в чем толком не разбираетесь? Ксенофобия - природный механизм, и идентификация "свой-чужой" прекрасно работает у животных и людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология ни при чем
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:12 (ссылка)
Если угодно обвинять, давайте факты - обсудим. Будет забавно, если вы поучите меня биологии. Кстати, а в чем разбираетесь ВЫ? Уточните, пожалуйста, чтобы нам представлять возможности друг друга.

В данном случае именно Вы, к сожалению, плохо поняли, о чем идет речь. Следите за дискуссией и ее контекстом. Юзер Дикая Нерпа заявил, что враждебность к "инородцам" проистекает будто бы из-за природного "биологического" неприятия "одним видом другого". Я указал, что ВСЕ люди, независимо от расы или - тем более - национальности, принадлежат к ОДНОМУ биологическому виду, поэтому подобное "биологическое" объяснение ксенофобии несостоятельно.

Конечно, еще важнее то, что человеческое сообщество вообще не подчинено НАПРЯМУЮ биологическим импульсам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология ни при чем
[info]hedinsei@lj
2006-06-09 08:50 (ссылка)
Биологического образования не имею.
А ксенофобия проявляется только к чужим ВИДАМ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология ни при чем
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:19 (ссылка)
Ксенофобия - страх/ненависть перед чужим/новым/необычным. В природе всегда встречается "в комплекте" с так называемым (открытым нашим Павловым) "ориентировочным рефлексом", также присущим почти всем живым организмам.
Всякое новое и непонятное МОЖЕТ представлять опасность, поэтому почти всегда вызывает у живого существа осторожность и недоверие. Но, с другой стороны, для выживания необходимо ЗНАТЬ и осваивать все доступные ресурсы: поэтому, наряду с опаской, включается ориентировочный рефлекс (он еще называется "рефлекс "что такое?") Вы это, кстати, можете легко проследить на своей кошке/собаке/попугае: посмотрите, как они реагируют на появление "чужих". Сначала - опаска (иногда - агрессия), потом - интерес: что это? Что от ЭТОГО можно ждать?

С биологической точки зрения ксенофобы фрустрируют в себе как раз ориентировочный рефлекс; по сути, предают естественный биологический порыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология ни при чем
[info]hedinsei@lj
2006-06-13 03:49 (ссылка)
Но ведь за этим интересом совершенно не обязательно идет сосуществование? Совершенно спокойно два животных одного вида могут не признать друг друга и совершенно не уживаться вместе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология ни при чем
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 04:37 (ссылка)
Но вы же - не животное, чтобы приводить "животные" аргументы!

При чем здесь "черные"? Ваш сосед по лестничной клетке - тоже одного с вами вида, хоть и белый. Если вы его "не признаете" - это совершенно ничего не меняет. Придется ВАМ жить с ним вместе на одной площадке - или ВАМ менять квартиру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология ни при чем
[info]hedinsei@lj
2006-06-13 05:01 (ссылка)
Оппаньки! Мне казалось, что дискуссия изначально завязалась вокруг фразы
*у ксенофобии нет биологических оправданий / обоснований*? При чем здесь сосед по лестничной клетке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Биология ни при чем
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 05:12 (ссылка)
Так этот вопрос мы уже выяснили, разве нет? :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Поздравляю!
[info]philistine_rus@lj
2006-06-09 06:45 (ссылка)
Не утруждайтесь, это бессмысленно. Диалог с механизмом.
- Это ксенофобия, это плохо.
- Почему?
- Потому что это ксенофобия.
Отсылки к реальности не помогают, если факты из реальности противоречит расположению шестеренок в механизме, то тем хуже для реальности и фактов (см. о сидении на корточках). Ничо, реальность имеет обыкновение поправлять, у человека вроде-бы дочка растет... Не дай Бог, конечно, но будет шанс убедиться, что толерантность - это очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я объясню, почему
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 06:57 (ссылка)
Ксенофобия - плохо потому, что
а) безнравственна - ибо построена на принципе "бей всех, среди них будут и виновные"
б) бессмысленна - ибо подменяет борьбу с реальными проблемами (преступностью, нарушениями общественного порядка) борьбой с "чужими"; фактически, в результате как раз реальные преступники получают отличный шанс уйти и "ловить рыбку в мутной воде"
в) разжигает низменные чувства в обществе - ненависть, зависть, агрессию,
г) снимает важнейшие табу: якобы МОЖНО бить и убивать женщин, детей, стариков, МОЖНО не обращать внимание на страдания голодных и больных - потому что они "чужие", "у нас на своих не хватает" и т.д. Результат-то ясен - удержать агрессию строго направленной все равно не удастся, она пойдет и ВНУТРЬ самого ксенофобского общества
д) она радикализует сообщества "чужих": как всякая явно выраженная ненависть, способствует их обособлению, сплочению, выделению боевых групп, чувству мести, терроризму и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 07:46 (ссылка)
Ой-ой
Простите, я тут отходил на совещания, поэтому уже потерял вообще нить дискуссии и просто наслаждаюсь юзерпиками.
Но если что то могу сказать следующее:
Нет разницы между нами - Вы делаете далеко идущие выводы на анализе комментов, а я делаю свои выводы по поведению своей собаки текущей и еще двух ее предшественников. Какие выводы? Выводы о причинах, по которым мне было бы неприятно находиться среди кидающихся едой людей, среди людей, которые сморкаются на пол (например континентальных китайцев), среди негров, которые на улицах Амстердама - "Кок, экстази, хероин", среди сидельцев бывших, среди водителей газелей.
Просто "свой-чужой" опозновалка опознает их как чужих напрочь, и Вы мне можете рассказывать что они там гении и т.п. и вообще в целом хорошие люди - мне все равно, как и моей собаке - они чужие.

Да, на японском языке в Риме - я поржал, Вы всерьез считаете что нет разницы между щебетом японских туристов и выкриков на арабском (?), которые издавала группа группа арабских подростков, с битами в руках в одном из районов Марселя, куда я забрел как-то по глупости. Про группу неопознанных мною ЛКН в одном из московских районов поздно вечером - также промолчу.

А что такое ксенофобия - я не в курсе.

И еще, я возможно свкерно образован и не способен к высокоинтеллектуальным диспутам, но уверен что система "свой-чужой" является неотъемлимой частью любого нормального человека. Также как и понятие нормы. И что мне нравится в понятии мультикультурности так это размытие норм и подмена их "общечеловеческими ценностями".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 08:00 (ссылка)
То, что вам очень нравится находиться на одном уровне со своей собакой, я уже понял. Счастливо, как говорится, оставаться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 08:09 (ссылка)
*вздыхая еще более грустно
Ну вот Сапожник (?) ну почему Вы так предсказуемы? А? Почему Вы так легко предсказуемы в своих реакциях? Б-г ты мой, а ведь Вы претендуете еще на какое-то интеллектуальное превосходство....
Писать после этого всякую банальщину типа "Слив засчитан", мне даже как-то и неудобно даже.

PS Многознание - не есть мудрость.
PSS Да, спасибо за комплимент, я обожаю свою собаку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 08:17 (ссылка)
Да вы не грустите, выше голову. Все ж собака - не таракан какой-нибудь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 08:25 (ссылка)
Умница! Так держать!!!

Теперь я чуть более удовлетворен проявляемыми реакциями. Вот с собакой меня сравнили, это уже намного ведь лучше чем весь этот псевдоинтеллектуализм, который Вы изо всех сил демонстрируете на протяжении второго уже дня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 08:30 (ссылка)
Не надо нарушать приоритеты. С собакой (и упорно, на протяжении нескольких записей) вы сравнивали себя сами. Я лишь поддержал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 08:37 (ссылка)
* Радостно
Пациент, Вы точно идете на поправку! Демострируете признаки логического мышления. Я думаю, что еще немного и Вам станет намного лучше.

(Ответить) (Уровень выше)

Добавочка
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 07:55 (ссылка)
Да, как-то в одном из переулков грязных Гинзы, мне как-то тоже было не по себе и от японского языка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я объясню, почему
[info]philistine_rus@lj
2006-06-09 08:12 (ссылка)
У Вас интересные представления. Я же говорю - шестеренки. Ксенофобия - это боязнь и неприятие чужого (чужих). Она вовсе не предполагает непременно "бить" и все, что у Вас ниже перечислено. Физическая агрессия - это крайняя мера, которую еще нужно спровоцировать (что уже получается, поскольку довели).
То, что Вы называете ксенофобией - априорно настороженное, недоверчивое отношение к представителям других культур, прибывающих на место проживания аборигенного населения огромными темпами и ведущих себя заведомо агрессивно, демонстративно игнорирующим нормы и обычаи аборигенов. Для того, чтобы не разжигать "ксенофобию" есть только два выхода:
1) не пускать
2) пускать только мигрантов одной с аборигенами культуры.

И наконец самое главное. Все эти Ваши разговоры за ксенофобию и неврозы русской публики, у которой описание негритянского свинства вызвало естественное раздражение, простите за резкость - пиздобольство. В смысле НЕЧЕСТНОЕ пиздобольство. Потому что если бы автор исходного поста описал в таком духе питание НАШИХ детей в каком-нибудь интернате для олигофренов или трудных подростков, то НИКАКИХ возражений с Вашей стороны никогда бы не последовало. А когда патриотически озабоченная публика стала бы обвинять Лору в русофобии, Вы бы немедленно стали упражняться на тему "правда глаза колет" и "а разве мы не такие?" При этом очевидно, что в норме бытовая культура у нас конечно выше, чем среди описанных негров и подобная картина может быть зафиксированна именно среди какого-то специального контингента.

Так что ноги растут отсюда и никаикх неврозов. Просто Вы - ксенофоб. А "чужие" для Вас -русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 08:27 (ссылка)
Давайте уже закрывать тему. Сапожник не настолько дурак, чтобы не признавать абстрактных ущербностей черно-белых теорий. Просто он родил теорию-идею и теперь хочет за нее умереть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]philistine_rus@lj
2006-06-09 09:04 (ссылка)
Да ладно бы "родил". А то ведь долбит заученное.
Я кстати не имею ничего против чтобы он за нее умер. Только одно пожелание - что бы он это сделал отдельно от остальных аборигенов, населяющих "эту страну". Но это невозможно, увы.
Напоследок веселая история. Как известно, в начале XX века интеллигенция тоже любила полиберальничать, понародничать, т.е. в нынешнем аналоге побороться с ксенофобией. Большой "либерал" и просто прекраснодушный идиотик тов. А. Блок написал, например, революционную поэму "Двенадцать". Потом когда случился приход вожделенного Дивного Нового Мира, "ксенофобия" была побеждена, и он уже практически подыхал от болезни и недокорма, многонациональные толерантные власти подселили к нему "в порядке уплотнения" революционного матроса. Матрос, разумеется, вел себя в соответсвии со своими традициями и обычаями - пил до "белочки", орал матом так что стенки тряслись и буйствовал. Блок страшно страдал, но на него ессно, было всем насрать (на дураках воду возят). Когда эту леденящую кровь историю рассказали Гиппиус, то она только злорадно улыбнулась - "Надо было подселить не одного, а двенадцать".
Имеющий голову, да сообразит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 09:25 (ссылка)
Иэээх, ну просто если Сапожник не дурачится (на что искренне надеюсь) то, все просто.

Я вот вышел из низов, типа из рабочих кварталов портового города Владивосток, из нашего школьного выпуска 1988 года ВУЗы закончило человек 5, очень много ездил по миру и по долгу жил за границей.
И у меня нет иллюзий по поводу ксенофобии и меня встроенная система "свой-чужой" реально спасала от неприятностей. Я искренне уверен, что есть такие люди с которыми невозможно договориться в принципе, потому что я таких встречал и с которыми я, еврейский человек не мог договориться ну вообще - совершенно другие ценности, просто как иноплянетяне (поговорите с простой торпедой-бандюком, например).

А если Сапожник вырос в рафинированной среде, в армии не служил (меня тоже б-г миловал, кста), вагоны в рыбном порту не разгружал, не общался плотно ни с ЛКН, ни с пролетариатом, ни с простыми бандитами, а людей другой культуры видит исключительно на газонах в своем микрорайоне, то я его прекрасно понимаю.
А у меня вот, по поводу ксенофобии - нет иллюзий, наверное увы, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]philistine_rus@lj
2006-06-09 09:32 (ссылка)
Вы будете смеяться, он служил в армии. Мало того, работа выездного политтехнолога по регионам предполагает плотное общение с "простой жизнью", работу с фокус-группами и наконец, если угодно доступ к социологии в которой все реалии мульти-культи (этнические ОПГ и пр.) отражены.
Так что речь может идти о чем угодно, только не о недостатке информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я объясню, почему
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 09:36 (ссылка)
*Тяжело вздыхает

Я не настолько хорошо знаком с ним, но очень хорошо знаком с т.н. политехнологами, которые после некоторых событий повалили на мое проф. поле - маркетинг. Ясно все.
Я реально зря тратил свое время.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще подробней
[info]nerpa_wild@lj
2006-06-09 10:15 (ссылка)
Самое жалкое зрелище на свете это психолог, который с готовностью готов ответить на вопрос "почему он/она так поступил/поступила". Вообще то вопрос "почему" считается неким ударом ниже пояса в проф. психологической среде. Есть некий, регулярно обновляемый набор теорий, которые пытаются ответить на этот вопрос.
Но однозначности нет и быть не может.

Психолог, который занимается политехнологиями должен отвечать на вопрос "почему" совершенно однозначно. Что приводит к серьезным изменениям в психике подопытных так как при некотором попадании/везении у таких личностей развивается комплекс собственной непогрешимости и готовности отвечать на вопрос "почему" по поводу и без повода. Как видно по кейсу Лоры у подопытного экземпляра - Сапожника все это выражено в яркой мере (хотя я до сих пор надеюсь, что это какой-то изощренный стеб, я верю всегда в лучшее).

Так вот, возвращаясь к моей профессиональной деятельности, так как сейчас очень много политтехнологов осталось без работы, то они косяком поперли в типа "маркетинг". Те из них, кто выполнял чисто вспомогательные функции по связям с общественностью - с ними нет проблем (как правило): отлично работают пиарщиками. Те же, кто играл какую-то идеологическую роль - т.е. отвечал на вопрос "почему" представляют собой жалкое зрелище: избирательный процесс по сути похож на вывод товара на рынок, но формы конечно разные, так как выводимому товару в политике всегда можно объяснить "никто не может дать никаких гарантий" и т.п. + можно неслабо заработать на самом процессе, а не на результате.

Когда такие вот орлы попадают в наш жОсткий корпоративный мир - они начинают с тех же самых позиций гуру, знающих ответ на вопрос "почему покупают", но вот незадача: у нас "почему пропалены миллионы грина а результата нет" нужно объяснять не какой-то банке кофе, а реальным акционерам и конкретным до ужаса владельцам бизнеса.

Короче, исключения, конечно бывают, но чаще всего результат печален. Обычно такие "гуру знающие ответ на сакральный ответ почему" остаются без работы или сваливаются в ту же поденщину типа пиара. И еще, из личных наблюдений, ну я конечно понимаю, что многие пилят, но эти пилят как невменяемые просто, что тоже не добавляет акционерам радости ни на грамм.

Уффф. Опять же, я верю в лучшее, и очень надеюсь, что все это не всерьез, а просто такие вот экзерсисы у Сапожника на тему, чтоп мозги не застаивались, типа моих регулярных упражнений на татами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще подробней
[info]philistine_rus@lj
2006-06-09 10:54 (ссылка)
Вы усложняете. Никакой это не стеб, это люди живут так, с ведром на голове. Почувствуют чего-нить только тогда, когда по ведру огреют оглоблей, не раньше. Ведро им одели в раннем детстве, с тех пор так и ходят, не снимая.
Относительно политтехнологов все верно, грубо говоря - это на 85% просто мошенники банальные. Причем это справедливо и для фигур "первого ряда". Какой автор журнала психолог не знаю, подозреваю только, что нормальная социальная психология (то есть то, что надо на выборной работе) в РФ появилась только-только, а психолог-терапевт, раздающий диагнозы исходя из собственных "политических взглядов", это вообще что-то феерическое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я объясню, почему
[info]buldozr@lj
2006-06-09 15:10 (ссылка)
На всякий случай, неприятие бандитов и вообще социально неблизких людей не называется ксенофобией. Если мне не нравятся попрошайки на вокзале за то, что они докучают и норовят что-нибудь стянуть, это не ксенофобия, даже если они все смуглые. Вот если мне не нравятся оптом все смуглые, это другое дело, это уже иррационально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я объясню, почему
[info]stilo@lj
2006-06-09 15:27 (ссылка)
У меня вопрос к автору, если позволите. Практически безотносительно к посту Лоры.
Вопрос по поводу ксенофобии.
Вы откроете свой кошелек перед привокзальной цыганкой, предлагающей "давай погадаю, золотой-сахарный?" Неужели нет?
А почему? Выходит, Вы ксенофоб, априори не доверяете и подозреваете всех цыганок в намерении Вас обокрасть?
Или, скажем, Вы возьмете няней к своему маленькому ребенку пропитую уличную бомжиху? Нет? Ксенофобия по отношению к бомжихам?
Ведь наверняка где-то на свете есть честнейшие цыганки и бомжихи с прекрасной душой. А вы всех их дискриминируете чохом...

Между тем, такого рода "ксенофобия" (без насилия, без хамства), т.е., бытовая бдительность, осторожность - это социальный иммунитет общества, защищающий его от гибели.
Более того, допускаю, что эта острожность по отношению к потенциально опасным социальным группам может побудить представителей этих групп изменить свой стиль поведения на более приемлемый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-06-09 05:23 (ссылка)
Ах, беда наша в том, что мы часто начинаем высказываться, не отрефлексировав толком того, что послужило причиной высказываний!

На самом деле раздражение вызывает, конечно, не само по себе обращение с пищей. Раздражение вызывает пренебрежение со стороны приезжих к традициям и обычаям "местных", которое воспринимается как демонстративное, даже если таковым не является. Усугубляет картину то, что приезжие от "местных" заметно отличаются внешне.

Замечу в скобках, что субъективно, скорее всего, приезжие не относятся к "местным" пренебрежительно; их поведение, которое для "местных" выглядит как хамское, обусловлено иным культурным бэкграундом и, скорее всего, не содержит намерения оскорбить.

Тем не менее, наши комментаторы, начиная с Лоры, почувствовали себя оскорбленными.

Дополнительный -- забавный -- эффект создает неосознанное отождествление нашими комментаторами себя самих с "местными", что, естественно, неверно.

С другой стороны, мы действительно имеем право на культурный шок. А приезжие, принятые из милости, должны -- обязаны! -- адаптировать свое поведение к нормам, принятым в том обществе, которое их принимает. На мой взгляд, важно, чтобы это общество, со своей стороны, от них этого требовало, а не терпело, стыдливо прикрыв глаза, любые выходки с их стороны, молчаливо оправдывая их: "чего ждать от этих обезьян", стыдясь такого отношения и пытаясь его загладить демонстративной "толерантностью", под которой как раз и кроется махровейший расизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Еще один аспект
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 05:28 (ссылка)
По-моему, негры веселились не в некоем "общественном месте", смущая мирных ирландских обывателей, а в столовой, которая находилась на территории ИХ лагеря. То есть - фактически - у себя дома. Не слишком ли много берет на себя общество, если оно захочет регламентировать поведение человека у него дома?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 05:37 (ссылка)
Ну, вообще-то я не очень согласен с Вашим последним тезисом. Если бы негры купили или арендовали себе дом, и закупали еду на рынке или в ближайшем супермаркете на свои, честно заработанные деньги, претензий к ним действительно бы не могло быть ни у кого. Но это - беженцы, которых кормят из милости. Поэтому вообще говоря, те кто эту милость оказывает, имеют право оговорить условия её предоставления. Например "мы вас кормим, пока вы соблюдаете правила поведения в столовой".

Другое дело что ирландцы подобных условий, видимо, не выставляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 06:08 (ссылка)
Т.е., на ваш взгляд, это вполне нормально и нравственно: предоставить бедному человеку кров, еду - а потом на этом основании заявлять, что теперь, дескать, я имею право контролировать все: как человек ест, как спит, как разговаривает, чем занимается и т.д.?
Сюжет из Диккенса, не находите?

По-моему, постулат таков: благотворительность ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не дает никаких прав благотворителю на личную жизнь и свободу того, кто получает блага. Иначе она должна называться иначе: НАЙМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]aafin@lj
2006-06-09 06:23 (ссылка)
Кстати, Вы читали "Опыт о благотворительности и благотворительных школах" некоего Бернарда Мандевиля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 06:24 (ссылка)
Даже вы говорите "некоего". А я вообще первый раз слышу! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]aafin@lj
2006-06-09 14:14 (ссылка)
>Даже вы говорите "некоего". А я вообще первый раз слышу! :)

Не шутите? Очень рекомендую:

"...когда предмет не ударяет, тело его не чувствует; и когда люди говорят, что они жалеют тех, кого не видят, им следует верить так же, как когда они говорят, что являются нашими покорными слугами..."

"...Нищий просит вас проявитъ эту добродетель во имя Иисуса Христа, но все время его главная цель - возбудить вашу жалость. Он выставляет вам на обозрение самые страшные язвы своих болезней и телесные уродства; тщательно подобранными словами он кратко излагает вам историю своих бедствий, действительных или вымышленные и хотя кажется, что он молит Бога, чтобы тот открыл ваше сердце, на самом деле он трудится, чтобы произвести впечатлениена ваш слух: самый отъявленный распутник из них прибегает к помощи религии и помогает своему лицемерию скорбным тоном и деланно-жалобными жестами. Но он не доверяется только одному аффекту, он льстит вашей гордости титулами и званиями, обозначающими почет и отличия; он успокаивает вашу скупость, часто повторяя о незначительности дара, который он стремится получить, а также давая обязательные обещания о будущих воздаяниях, которые принесут вам необычайные проценты, превосходящие предусмотренные статусом ростовщичества, но находящиеся вне пределов его досягаемости. Когда таким образом нападают со всех сторон на людей, не привыкших к большим городам, они обычно вынуждены уступить и не могут не дать что-нибудь, хотя сами едва ли могут обойтись без того, что отдают. Как странно управляет нами себялюбие! Оно постоянно заботится о том, чтобы нас защитить, и тем не менее заставляет нас действовать против своего интереса, чтобы успокоить взявший верх аффект: ибо когда нас охватывает жалость, то, если только мы можем представить себе, что облегчаем участь того, кому сочувствуем, и тем самым способствуем уменьшению его горестей, это соображение нас успокаивает, и поэтому жалостливые люди часто дают милостыню, когда на самом деле они чувствуют, что лучше бы этого не делать.

Когда язвы слишком велики или кажется, что они как-то иначе Чрезвычайно сильным образом причиняют страдания и нищий все терпит, выставляя их обнаженными на холоде, на некоторых людей это очень сильно действует; позор, кричат они, что допускается такое зрелище; главная причина состоит в том, что оно ощутимо трогает их жаласть, а они в то же время решили ничего не подавать, либо потому, что скупы, либо потому, что считают это пустой тратой, и это еще более усиливает их беспокойство. Они отводят глаза, а, если вопли действуют угнетающе, некоторые охотно заткнули бы уши, если бы это не было постыдным. Они могут лишь ускорить шаги и в глубине души очень сердятся, что нищих пускают на улицы. Но с жалостью дело обстоит так же, как со страхом: чем более мы знакомы с предметами, возбуждающими тот или другой аффект, тем менее они нас волнуют, а на тех кому стали привычны все эти сцены и стоны, они производят мало впечатления. Единственное, что остается сделать настойчивому нищему, чтобы покорить такие каменные сердца, это идти следом за ними (если он может ходить на костылях или без них), и, терзая их и назойливо докучая им непрерывными воплями, попытаться, если Можно, заставить их купить себе мир и спокойствие. Таким образом, тысячи людей дают деньги нищим по той же причине, по какой платят своему мозолисту, - чтобы легче было ходить. И множество полупенсовиков раздается наглым и намеренно докучливым негодяям, которых, если бы это можно было сделать прилично, человек отколотил бы тростью с гораздо большим удовольствием. И тем не менее все это благодаря благовоспитанности страны зовется милосердием."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 07:08 (ссылка)
По-моему - да. Только заявлять надо СНАЧАЛА. До того, как человек согласился принять подачку. Не устраивает его подачка на таких условиях - пусть ищет другого благотворителя.

А то будет как во Франции когда на благотворительную организацию подали в суд за то, что она раздает свиной суп, который не могут есть мусульманские нищие (хотя стоило сказать спасибо за то что отвлекли хотя бы часть нищих-христиан от стоящего рядом пункта раздачи халяльного супа)

В конце концов, в данном конкретном случае речь идет не о том, чтобы контролировать всё, а о том чтобы гуманитарная помощь была использована по назначению. В конце концов работникам благотворительной столовой всё это убирать.

Благотворительность - дело добровольное. Поэтому если принимающий подачку будет пытаться сесть на голову дающему, тот просто перестанет давать. И будет абсолютно прав. В случае бинарной логики - всё или ничего, так и получится. Поэтому не надо отнимать у тех кто хочет оказать помощь, право оказывать её на удобных им условиях. Тогда благотворителей станет больше, и возможно, шанс найти благотворителя с устраивающими тебя условиями, будет выше. Поскольку других нищих, менее требовательных к условиям оказания помощи, окучат те благотворители, которые бы в случае жестких требований вообще благотворительностью не занялись.

И не надо разводить демагогию про личную жизнь и свободу. Наличие правил дорожного движения не ограничивает права водителя на свободу передвижения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:45 (ссылка)
"Поэтому если принимающий подачку будет пытаться сесть на голову дающему, тот просто перестанет давать".

Ну? А вы-то почему так горячитесь? 2х2=4. Вы это тоже будете с такой же горячностью доказывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 08:44 (ссылка)
А потому что очень многие этой простой истины не понимают. Собственно вся современная политкорректность выросла из непонимания этой простой истины. Почему-то очень многие люди мыслят в терминах биполярной логики - либо фашизм, либо политкорректность и никаких промежуточных вариантов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 07:21 (ссылка)
Еще раз предлагаю промоделировать ситуацию на Вашем личном примере. Прикиньте, как Вы будете реагировать на хамское поведение Вашего бедного родственника, принятого на постой на пару месяцев.

Если человек не согласен контролировать себя сам -- значит, благотворитель имеет право либо объяснить ему правила поведения в доступной для того форме (и принудить его к их исполнению), либо -- лишить его благотворительности.

Благотворительность ДАЕТ благотворителю право рассчитывать на:
- благодарность со стороны благотворимого;
- уважение прав благотворителя со стороны благотворимого;
- корректное (в рамках привычной для благотворителя модели) поведение благотворимого.

Иначе -- до свиданья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:47 (ссылка)
А почему вы считаете, что я должен ставить себя на место ирландцев? Им так нравится, и что?

"Завидовать будэм" - как говаривал Сталин из анекдота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 08:14 (ссылка)
Я все время пытаюсь говорить об общих принципах. Вы все время уходите в обсуждение частного случая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 07:26 (ссылка)
Если бы негры купили или арендовали себе дом, и закупали еду на рынке или в ближайшем супермаркете на свои, честно заработанные деньги, претензий к ним действительно бы не могло быть ни у кого.

Не согласен.
Представьте себе НЕ негритянскую, а ирландскую семью, которая -- в купленном ими доме -- хулиганит, поднимая шум и нарушая порядок. Или, допустим, ее дети на заднем дворе (на виду у соседей) швыряются пищей -- тем более, в соседей. Уверяю Вас, в той же Ирландии эту семью очень быстро привели бы в чувство. К ним зашли бы полисмен, представитель местной общины, социальные работники. И принимали бы меры до тех пор, пока поведение семьи не пришло бы в общеприемлемые рамки.

Относиться к беженцам иначе, допуская, чтобы они жили по собственным правилам и поведенческим моделям, которые неприемлемы для принимающего их общества -- на самом деле это и есть расизм, поскольку такое отношение исходит из предположения, что беженцы принципиально отличаются от "местных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не согласен с Вами
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:31 (ссылка)
Тут главная закавыка - в вашем "поведенческие модели, которые неприемлемы для принимающего их общества". А КТО РЕШАЕТ, какие модели приемлемы, а какие - нет? И - главное - ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ?

Мне кажется, что там - в Ирландии - критерий действует совершенно четкий: МОЖНО делать все то, что НЕ МЕШАЕТ, не затрагивает интересы или имущество других людей/других граждан страны. Если применить ЭТОТ критерий - можно ли говорить о "неприемлемости" поведения негров в отведенном им лагере беженцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен с Вами
[info]pascendi@lj
2006-06-09 08:06 (ссылка)
Затрагивает ли интересы или имущество других граждан страны нежелание иммигрантов воспитывать своих детей в принятых в этом обществе нормах? Вопрос риторический, до тех пор, пока детки не выросли и не перенесли свою модель на окружающее общество. Что будет тогда, хорошо показывают события во Франции.

Единственный вариант, когда Вы и ирландское правительство правы -- если живущие в этом лагере беженцы и не предполагаются жителями государства: ожидается их депортация. Но тогда вход и выход из этого лагеря не должны быть свободными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен с Вами
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 08:28 (ссылка)
Вопросы все те же: кто контролирует, как воспитывают своих детей свободные граждане страны? (если вы помните, во ФРанции все арабы были ГРАЖДАНАМИ страны). У кого есть такие полномочия?
Второй вопрос, не менее существенный: а что это, собственно, за НОРМЫ такие? Где они зафиксированы?

Третий вопрос немного из другой оперы, но все же: затрагивает ли интересы или имущество других граждан страны нежелание этих самых граждан не то что "воспитывать", а вообще ИМЕТЬ детей как таковых? То, что в европейских семьях чаще всего детей или нет совсем, или есть один - разве это не УГРОЗА самому существованию этих стран в долгосрочной перспективе?
И что? Запретить контрацепцию?
Общество не должно и не может соваться в частную жизнь - с этим ничего не поделаешь. В конце концов, кто сказал, что та же Франция должна существовать во веки веков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен с Вами
[info]pascendi@lj
2006-06-09 09:21 (ссылка)
1. То, что во Франции для определенной категории населения этот контроль был ослаблен -- это одна из причин проблем Франции. В принципе, этот контроль должен осуществляться через государственную систему дошкольного и школьного образования плюс система социальных служб, которые имели бы право вмешиваться в случае, если появляются признаки отклонений. В США это частично работает.
2. В принципе, нормы могут быть не кодифицированы полностью: достаточно некоего консенсуса на уровне communities, хотя бы. Опять же, эта модель замечательно работает в Великобритании.
3. Проблема демографии -- существует. Одно из решений -- привлечение иммигрантов. Но иммиграция должна быть контролируемой, и получение гражданства должно быть обусловлено достаточно жесткими требованиями ассимиляции. Хороший работающий пример -- Израиль или Арабские Эмираты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен с Вами
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:46 (ссылка)
Вы про обрезание? Да, хороший, РАБОТАЮЩИЙ пример...

Можно было бы ОБРЕЗАТЬ и побольше - вообще красота. С одной стороны, не всякий решится - поток обмелеет; с другой стороны - решается проблема воспроизводства некоренного населения... Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 07:40 (ссылка)
Ну, если они поднимают шум, кидаются чем-то в прохожих и нарушают общественный порядок, это одно. Если они это проделывают в своей запертой и звукоизолированной комнате, то меня такое бы поведение социальных работников, соседей и полиции скорее возмутило (да, я знаю такие случаи вроде доносов по поводу неадекватного обращения с кошкой бывают).

Провести границу - где кончается общественный порядок, а где начинается privacy - вообще очень сложно. Каждый человек и каждое общество её проводят немножко по-разному.

Я вижу единственный выход, позволяющий добиться консенсуса в этом вопросе - сформулировать некоторый общеприемлемый набор величин, значение которых в обществе надо максимизировать, и выбирать границу так чтобы эта целевая функция достигла оптимума. Тогда, если кому-то не понравится, можно сказать "ну ты же сам согласился, что это, это и это нужно увеличивать. А в данном случае твоя свобода (которая вполне в список критериев входит с определенном весом) уменьшается меньше, чем увеличивается вот это, это и это".

Кстати, все более-менее взвешенные споры по поводу границ приватности, построены именно по этому алгоритму. Только обычно люди не формулируют явно список величин, от которых зависит целевая функция, и не указывают весовых коэффициентов, с которыми они туда входят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 08:09 (ссылка)
Для нашего общества неприемлема модель доноса в полицию. Для многих европейских -- неприемлема модель жестокого обращения с кошкой, а вот полиция воспринимается не как угроза, более опасная чем криминал (как в России), а как платная служба, обеспечивающая порядок.
Жизнь показывает, что во второй модели -- безопаснее и спокойнее.
Друзья, живущие в Швейцарии, рассказывали, что там соседи немедленно донесут на вас, если вы выбрасываете нерассортированный мусор. У наших людей это вызывает содрогание.
Зато в Швейцарии -- самая лучшая экология из развитых стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 08:45 (ссылка)
Засада в том что то что соседи принимают за жестокое обращение с кошками и детьми, очень часто таковым не является, а наоборот является благом для соответственно кошек или детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:22 (ссылка)
Вот-вот. "А судьи кто?" - ключевой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 09:23 (ссылка)
Ну вот на этот случай и должны быть уполномоченные органы, которые должны профессионально разбираться в таких вещах.
Примеры -- Великобритания, США. Там во многих городах есть специальная полиция (!) по защите животных.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]freakup@lj
2006-06-09 05:38 (ссылка)
вообще-то из своего дома они вполне успешно свалили

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 07:17 (ссылка)
Когда Ваш сосед (за стенкой) у себя дома имеет обычай запускать во всю мать Радио Шансон -- не слишком ли много берет на себя общество, запрещая ему делать это после 10 часов вечера? :-)

А лагерь, на территории которого находились негры -- не "их". Это место, временно предоставленное им хозяевами. Представьте себе, что после, ну, скажем, пожара у того же Вашего соседа Вы пустили его с семьей пожить к себе в квартиру. А он, вместо того, чтобы уважать сложившиеся у Вас привычки и обычаи Вашей семьи, ведет себя так, как привык у себя в квартире: каждый вечер собирает приятелей бухать и слушать Радио Шансон во всю мать (на Вашем, между прочим, музыкальном центре).

Прикиньте свою личную реакцию в этом гипотетическом случае и скажите, будет ли она проявлением ксенофобии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:50 (ссылка)
Все-таки - вы уж извините - но складывается полное впечатление, что для Вас - субъективно - ирландцы не только имели наглость раздавать ВАШУ пищу, но и к тому же устроили свой дурацкий лагерь с хрен знает откуда взявшимися беженцами на ВАШЕЙ земле!
Я иначе не могу объяснить Вашу горячность и постоянные попытки личных примеров (хотя речь изначально идет о поведении государства, вообще-то).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще один аспект
[info]pascendi@lj
2006-06-09 07:58 (ссылка)
Где Вы увидели горячность?
А личный пример -- это просто попытка показать на самой понятной человеку аналогии, какой логикой должно руководствоваться государство в отношении беженцев или иных иммигрантов. Я об этом уже писал, и не раз, в своем ЖЖ примерно год назад. Мое убеждение: иммигранты должны подстраиваться под обычаи принимающего государства (а точнее, доминирующей части общества). Иммигранты НЕ ИМЕЮТ ПРАВА жить по собственным обычаям, если эти обычаи отличаются от обычаев принимающего государства. Если им хочется жить по собственным обычаям -- для этого есть их собственное государство, откуда они приехали.

Короче, ассимилируйся или уезжай.

Про пищу я вообще не говорил, кстати. Я говорил про поведение.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-06-09 11:14 (ссылка)
По-моему, негры веселились не в некоем "общественном месте", смущая мирных ирландских обывателей, а в столовой, которая находилась на территории ИХ лагеря. То есть - фактически - у себя дома. Не слишком ли много берет на себя общество, если оно захочет регламентировать поведение человека у него дома?

----
это уже цимес. суверенная территория негров в ирландии. просто ханская ставка. уважаемый юзер Сапожник, Вас уже понесло. выпускник психфака мгу должен бы проявлять большую степень самоконтроля.

(Ответить) (Уровень выше)

Лора - тоже "приезжая" в Ирландии
[info]urpflanze@lj
2006-06-09 06:21 (ссылка)
Однако почувствовала себя оскорбленной. Почему-то она отождествила себя с "местными". Уж на какой основе у нее это случилось - на расовой, или на основе того, что "мы тоже работаем (кормим тюленей)", или "мы - культурные европейцы (из Владивостока)", это, видидимо, не прояснено до конца.
Попытка осознать это неосознанное (пост Сапожника) вызвало такую бурную дискуссию, переходящую в перебранку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лора - тоже "приезжая" в Ирландии
[info]pascendi@lj
2006-06-09 07:29 (ссылка)
Она отождествила себя с "местными", скорее всего, на основании того, что в ее модели поведения, как и в общеевропейской, такое поведение считается недопустимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лора - тоже "приезжая" в Ирландии
[info]urpflanze@lj
2006-06-09 08:35 (ссылка)
>такое поведение считается недопустимым
То есть "мы котлетой не кидаемся".
Сапожник предположил, что дело в расовой мотивации, и получил отлуп со стороны возмущенной общественности.
Судя потому, как тщательно Лора описывает цвета, тона и полутона веселых деток, отмежевывается она от мигрантов не только моделью поведения, но и цветом кожи, расовой характеристикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лора - тоже "приезжая" в Ирландии
[info]pascendi@lj
2006-06-09 09:24 (ссылка)
Это -- абсолютно вторично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лора - тоже "приезжая" в Ирландии
[info]urpflanze@lj
2006-06-09 09:54 (ссылка)
Не понял я, что именно вторично.
Однако вместо того, что могло стать интересной зарисовкой на тему "как люди по-разному живут", Лора сочинила текст "какие мы с ирландцами трудолюбивые, а они баклажанного цвета и кидаются курицей".
Баклажанный цвет из текста не выкинешь. Причем Лора сама не описывает свой цвет и цвет ирландцев.
Уж, кажется, раз такой интерес к цвету, могла бы и упомянуть.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]silly_sad@lj
2006-06-10 11:22 (ссылка)
вот это ППКС !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 05:24 (ссылка)
То есть, если огород большой, туда обязательно надо пустить парнокопытных порезвиться

(Ответить)


[info]maugletta@lj
2006-06-09 05:34 (ссылка)
дальняя мысль по ситуации:)

Если не будет необходимости снабжать лагерь беженцев изобильной пищей- правительство не будет делать закупки той же картошки, кур , яиц и т.д. у местных фермеров. Куда податься фермерам?:)

(Ответить)


[info]buldozr@lj
2006-06-09 05:37 (ссылка)
Может быть, у части комментаторов просто горькая обида и недоумение: у них негры Халявой швыряются, "а нам на водку не хватает" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freakup@lj
2006-06-09 05:39 (ссылка)
Вы действительно думаете, что у многих комментирующих в ЖЖ не хватает на водку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2006-06-09 06:07 (ссылка)
Фигурально, конечно. Я не могу как-то иначе объяснить ажитацию по поводу нерационально расходуемых ресурсов совершенно чужими нам людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 06:15 (ссылка)
Хм, а ажитацию по поводу реакции совершенно чужих людей на нерациональную расходуемость ресурсов ещё более чужими людьми можно объяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увы!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 06:18 (ссылка)
Так-то ж не ирландцы непонятные - а то вполне себе НАШИ, русскоязычные охламоны ажитируют! Как тут не взгрустнуть: нам с ними жить и даже, увы, общаться еще долго...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы!
[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 06:27 (ссылка)
То есть, своих обсуждать и осуждать можно, а чужих нельзя. Это дискриминация какая-то получается, вы их что, за людей не считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы!
[info]buldozr@lj
2006-06-09 06:53 (ссылка)
Они как-то роднее, и отношение к ним более, что ли, родственное.
Несмотря на весь космополитизм и социальную атомарность ;P

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы!
[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 08:36 (ссылка)
Я стараюсь избегать двойных стандартов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:16 (ссылка)
Чужих тоже можно, но как-то непродуктивно. Они ведь не читают наши ЖЖ, а если и захотят - не поймут ведь. Что ж, ради них по-английски писать?!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы!
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 07:11 (ссылка)
Глобализьм, однако. Общемировое производство пищи - не беспредельно. Эти самые африканцы уже обратили в пустыню свой Сахель, который кормил их предков тысячелетиями. И обратили его именно вследствие хамского отношения к ресурсам, и нежелания учиться новому.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы!
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:38 (ссылка)
То есть у вас претензии ко ВСЕМ африканцам без исключения? На рациональной основе - почто, мол, они так плохо свою Сахару эксплуатировали в последнюю тысячу лет?
Да, есть среди нас ГЛОБАЛИСТЫ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы!
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-09 08:49 (ссылка)
Во-первых, не Сахару, а Сахель. Не путайте. И не последнюю тысячу лет, а последние 45, с момента получения ими независимости. За это время опустынивание Сахеля шло весьма заметными темпами.

В-вторых, почему Вы считаете что это мое личное мнение. Ну люблю я в адвоката дьявола играть и конструировать аргументы за точку зрения, которую я не разделяю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-06-09 07:27 (ссылка)
Да дело не в еде!
На самом деле люди -- не отрефлексировав этого -- возмущаются тем, что беженцы не хотят следовать принятой в европейском (в том числе и русском) обществе модели поведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:39 (ссылка)
Еще интересный вопрос: а почему вы уверены, что именно НЕ ХОТЯТ?
Может быть, просто НЕ ЗНАЮТ о ней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-06-09 08:00 (ссылка)
В этом случае ошибка принимающего государства заключается в том, что оно не занимается своей прямой обязанностью: не навязывает вновь приехавшим приемлемую для принимающего общества модель поведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2006-06-09 09:19 (ссылка)
Интересно, состоит ли в этом задача того лагеря.
Может быть, она просто в человеколюбивой кормежке и содержании некоторого количества людей безо всяких планов их дальнейшей, так сказать, эксплуатации.
Комментаторы почему-то свято уверены: раз привезли негров, значит их надо на что-то употребить! Как в южных североамериканских штатах до гражданской войны, ей-богу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-06-09 09:26 (ссылка)
Я тут в одном из комментов писал уже: можно ничего не делать, если всех этих приезжих планируется выслать обратно. Однако при этом следовало бы лишить их возможности выходить из лагеря, и, соответственно, -- возможности посторонним появляться в лагере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не тот народ
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:31 (ссылка)
Да не хотят с ними ничего делать, понимаете? Приехали - пусть пока живут. Места хватит, еду найдем...

Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает: так обычно рисуют "широкую, хлебосольную русскую душу". Комменты показывают - не тот уже русский народ. Не тот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2006-06-09 09:00 (ссылка)
Естественно, я понимаю. Даже так, я бы сказал: проблема в том, что одни требуют универсальности законов и стандартов (это скорее "правый" подход"), а другие (левые) допускают возможность наличия привилегий у отдельных членов общества; различаются лишь формы этих привилегий и типы социальных групп, которые имеют на них право

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-06-10 03:58 (ссылка)
Совершенно согласен с Вашей формулировкой.

(Ответить) (Уровень выше)

Не согласен
[info]sapojnik@lj
2006-06-10 05:30 (ссылка)
Думаю, что универсальность правого подхода как раз в том, что частная жизнь совершенно и абсолютно неприкосновенна, и никакие вмешательства извне, со стороны общества или государства, совершенно недопустимы. Человек может есть как хочет, спать как хочет и с кем хочет, и т.д.
А вот всевозможные регламентации со стороны "коллектива", "общины" или - в пределе - государства по типу "1984" - это классика "левизны".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buldozr@lj
2006-06-09 09:21 (ссылка)
Похоже, я прав :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oct_ober@lj
2006-06-09 07:49 (ссылка)
Здравствуйте. Четвертый (считая исходный) пост на одну и ту же тему полагается комментировать даже лентяям.

Лоре жалко ирландскую еду. Многим ее читателям тоже "жалко" ирландскую еду

Вот именно: ирландскую. Потомки людей, переживших голодомор и/или блокаду, ожидали сходного со своим отношения к еде от жителей страны, где в середине позапрошлого века от голода вымерла треть народа. И, естественно, оскорбились увиденным вместо этого хлебогадством.

а что, собственно, было бы со всей этой жареной картошкой и курицей, если бы негры не стали бы брать по 6 порций и играть ею в футбол?

C уже жареной - ничего хорошего. Но ведь лишнюю картошку можно было не сажать, а кур не выращивать? Не обязательно же планировать производство с таким гомерическим избытком, заранее закладываясь на халявщиков?

Получается, что в условиях Ирландии лучше дать ДЕШЕВОЙ (и качественной) еды с избытком, чем привлекать лишних людей "на учет и контроль"? Лучше - в смысле ВЫГОДНЕЕ.

Если бы беженцы просто пересиживали в лагере опасное для жизни положение у себя на родине, то насыпать полную кормушку и не вмешиваться было бы действительно добрым делом со стороны хозяев. Но, насколько я понимаю, беженцы хотят стать иммигрантами и ждут в лагере именно разрешения. В этом случае "учет, контроль и привлечение дополнительных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ресурсов" просто необходимы - для того, чтобы обучить их нормам и порядкам той страны, куда они стремятся. Хотя бы языку.
Получается, что ирландцы откупились шведским столом от бремени белого человека... И это второй возмущающий читателя момент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Русская Национальная Идея
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 07:58 (ссылка)
Я все ж думаю, что НИКТО из комментаторов к постам Лоры не переживал ни голодомора, ни блокады (если только не считать, что к ее ЖЖ пишут комменты 90-летние старики и старушки).

Что же до "лишнюю картошку можно было не сажать, а кур не выращивать" - то тут да, полностью согласен: это и есть наша русская народная мудрость, а то и бери выше - та самая, искомая всеми Русская Национальная Идея. Спасибо, что сформулировали!

С удовлетворением отметим, что мы именно так и поступаем всю жизнь. Ничего лишнего не сажаем и не выращиваем. И, как справедливо пишут те же самые комментаторы Лоры, "на миску баланды" нам всегда хватает! Учились бы эти ирландцы, на русских глядя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская Национальная Идея
[info]oct_ober@lj
2006-06-09 08:26 (ссылка)
думаю, что НИКТО из комментаторов к постам Лоры не переживал ни голодомора, ни блокады

В комменте было слово "потомки". Не думаю, что их мало: все мои знакомые-ровесники, заставшие своих бабушек живыми, выросли с убеждением, что еда - это вещь, достойная уважения, а портить ее - запредельное свинство.

это и есть наша русская народная мудрость, а то и бери выше - та самая, искомая всеми Русская Национальная Идея

Правда? Идея самоограничения экономического роста обычно ассоциируется с Римским клубом. Ключевое слово "лишнюю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская Национальная Идея
[info]buldozr@lj
2006-06-09 09:08 (ссылка)
все мои знакомые-ровесники, заставшие своих бабушек живыми, выросли с убеждением, что еда - это вещь, достойная уважения, а портить ее - запредельное свинство.

А мои знакомые школьные гопники времени позднего совка выбрасывали в унитаз булочки из столовой и крупу, которой они — угадайте, что? — плевались из трубочек друг в друга и в окружающих. И я тогда тоже был возмущен: как можно, хлеб наше богатство!

Надеюсь, читающие это понимают теперь, почему я не испытываю острого чувства расового превосходства от чтения рассказа Лоры. Там всего лишь знакомый образ невоспитанных детей, дорвавшихся до Халявы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Русская Национальная Идея
[info]buldozr@lj
2006-06-09 09:10 (ссылка)
А между прочим, у них в свое время был печально знаменитый Картофельный Голод (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_1845%E2%80%941849).

Далеко продвинулась ирландская продовольственная программа с тех пор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buldozr@lj
2006-06-09 09:02 (ссылка)
О, я услышал сакральные слова "планировать производство". Надеюсь, что в рамках целой страны. Расскажите мне больше о выполнении ирландской продовольственной программы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2006-06-09 10:05 (ссылка)
Если справитесь, расскажите еще о том, что такое "бремя белого человека" применительно к Ирландии и почему ирландцы должны от него откупаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2006-06-09 09:02 (ссылка)
А почему-то никому не приходит в голову спросить - а что, собственно, было бы со всей этой жареной картошкой и курицей, если бы негры не стали бы брать по 6 порций и играть ею в футбол? Классический ответ "ее можно было бы отдать несчастным беженцам" здесь, видимо, не проканает...
Ну это же элементарно - ее можно продавать собственному населению. Больше продуктов на рынке => меньше цены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Феномен
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:09 (ссылка)
Вас, наверно, дико удивит, что првительства большинства стран ЕЭС прилагают поистине титанические усилия для того, чтобы... УДЕРЖИВАТЬ НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ цены на продовольствие! Да-да, представляете, какие дураки?
Они это объясняют тем, что надо поддерживать своих европейских фермеров - иначе, дескать, все сельское хозяйство в Европе "ляжет" - разорится то бишь.
Ну, не идиоты? Им бы у нас поучиться, как сельское хозяйство вести, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Феномен
[info]gnuzzz@lj
2006-06-09 09:24 (ссылка)
Хм... а где можно про это почитать? А то я тут немногог погуглил, и у меня, наоборот, сложилось впечатление, что страны ЕС субсидируют свое сельское хозяйство для того, чтобы удержать цены на низком уровне. Мотивируя это тем, что, в случае повышения цен товары своих европейских фермеров станут неконкурентоспособными - и все сельское хозяйство в Европе "ляжет" - разорится то бишь;)
Так что, по всей видимости - не идиоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Феномен
[info]buldozr@lj
2006-06-09 09:40 (ссылка)
Я думаю, в ЕС уже некоторое время большие проблемы с увеличением локального потребления. Т.е. продуктов можно напроизводить и больше, но они просто пропадут. Помните, как советская пропаганда рассказывала нам про кризисы капиталистического перепроизводства — вся эта пурга в комментариях, по-моему, выросла оттуда. Молоко на землю выливают! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Феномен
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:42 (ссылка)
Да? И как успехи? Не правда ли, в Европе цены на продовольствие на очень низком уровне? :))
А "субсидирование" как раз и выражается в том, что правительства большинства стран Европы ВЫКУПАЮТ у своих фермеров их продукцию по фиксированным ВЫСОКИМ ценам - а потом пускают на рынок также по высоким, чтобы хоть как-то отбиться. Потому что понимают: пусти они своих фермеров "на произвол рыночной стихии" - они тут же в пылу конкуренции собьют цены на продукты чуть не до нуля; опыты такие уже были. А почему? Потому что ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ с/х очень уж высокая - а может быть и еще выше. Во многих странах Европы фермерам просто выплачивают огромные суммы ЗА ТО, ЧТО ОНИ НЕ ЗАСЕИВАЮТ то или иное поле. ЗА ПРОСТОЙ платят!
А фермеры, сволочи, все равно всякими правдами и неправдами норовят засеивать и снимать ДИКИЕ урожаи. Не понимают, гады, что этим урожаем только усиливают давление на и так перегруженный продрынок, который правительство уже задолбалось ДЕРЖАТЬ. Своими деньгами, между прочим! Т.е. - деньгами налогоплательщиков!

Я вам скажу, что надо: надо не негров безобидных - надо фермеров этих проклятых поубивать! Тогда, кстати, и негры перестанут приезжать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Феномен
[info]buldozr@lj
2006-06-09 10:01 (ссылка)
В-общем, долой всяческие пережитки аграрного общества :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Феномен
[info]gnuzzz@lj
2006-06-09 10:05 (ссылка)
Так почитать про это можно где? Мне действительно интересно. По идее, должны быть какие-то централизованные агенства, занимающиеся закупками, пакеты законов, все это дело регулирующих.
А то странное какое-то субсидирование получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Феномен
[info]sapojnik@lj
2006-06-09 10:20 (ссылка)
Поищите пока сами по Яндексу, хорошо? Материала - тьма.

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%F3%E1%F1%E8%E4%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%E5+%F1%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E3%EE+%F5%EE%E7%FF%E9%F1%F2%E2%E0+%C5%E2%F0%EE%EF%E0+%D4%F0%E0%ED%F6%E8%FF+%C0%ED%E3%EB%E8%FF&stype=www

Особенно рекомендую Пятую ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Феномен
[info]gnuzzz@lj
2006-06-09 10:42 (ссылка)
Вот эту:
http://www.review.uz/home/writehtml.asp?id=785
?
"Вторые объясняют свою позицию тем, что субсидирование нарушает рыночное равновесие, мешает развитию честной и равноправной конкуренции, подрывает цены на продукцию, ведет к перепроизводству и, как следствие, – к разорению фермеров во многих странах."
Но, наверное, в чем-то Вы правы...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Феномен
[info]slobanov@lj
2006-06-09 12:03 (ссылка)
спонсируя цену дотациями не говори о чем не знаешь :), они не идиоты а популисты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alogic@lj
2006-06-09 09:12 (ссылка)
С каждым постом вы поднимаете глобальные для наших людей проблемы. Теперь вам рассказывают как надо ПРАВИЛЬНО оказывать благотворительность и сколько давать нищим, чтоб они не зажрались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-09 09:54 (ссылка)
Это точно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anton_y_k@lj
2006-06-09 18:41 (ссылка)
Получается, что в условиях Ирландии лучше дать ДЕШЕВОЙ (и качественной) еды с избытком, чем привлекать лишних людей "на учет и контроль"?

По-моему, одного-двух человек, которые бы следили за явным перебором, хватило бы. Думаю, это дешевле, чем постоянно убирать еду с пола (надо ведь платить за уборку).

(Ответить)


[info]euminija@lj
2006-06-10 06:07 (ссылка)
История *другой жизни*, где подсчеты ведуться по другим принципам и экономисты работают вместе с психологами и социальными работниками, и главное в происходящем не лежит на поверхности. Отсюда и терпимость не понятная наблюдающим со стороны. Другая ментальность и другой взгляд на проблему. Мне кажется, люди, работающие с эмигрантами, достаточно профессиональны, чтобы помнить о главном и не отвлекаться на второстепенное, создавая лишние проблемы.

(Ответить)