Диалог хороший - но что делать, если у этих "защитников правды и справедливости" в основе элементарная зависть? Вы его убеждаете, а ведь очевидно, что говорите НЕ О ТОМ...
Я, правда, и сам этим часто грешу. :))

Если им в лоб говорить о зависти, они просто считают себя атакованными и переходят на личности.
А так, глядишь, задумается человек над тем, что говорит.

Мне очень приятно читать Ваши рассуждения, подобные этому. Всё очень убедительно. Как Вы знаете, я не являюсь сторонником того, что принято называть капитализмом. Тем не менее, я согласен практически со всем, что Вы здесь написали.

Я (в отличии от Вас) являюсь давним и убеждённым противником той идеологии, которая привела нас к тому, что мы имеем сейчас. Поэтому меня интересует любая честная и убедительная критика существующих порядков, опирающаяся на критику этой самой идеологии. К сожалению, подавляющее большинство тех, кто выступает против нынешнего положения вещей, делает это грубо, с использованием дешёвого популизма и демагогии. Такого рода люди, сами того не подозревая, приносят гораздо больше вреда, нежели пользы. С помощью вранья или тенденциозного искажения общеизвестных фактов можно добиться только сиюминутных выгод, а требуется-то "одно слово правды, которое весь мир перетянет". Я могу поэтому только приветствовать, что Вы способствуете развенчанию популярных современных мифов типа "приватизаторы ограбили народ".

В чём же я с Вами в корне не согласен? Давайте поищем ответ в Вашем же тексте.

"В угаре позднего СССР <...> всеобщий вой был другой: "Эх, довели
страну коммуняки! ХОЗЯИН нужен!" Тогда и всеобщее убеждение было -
собственность надо передать в частные руки, потому что только так
появится тот самый ХОЗЯИН."

Вы совершенно верно воспроизвели ту идею, которая в своё время овладела массами. Но не кажется ли Вам, что именно эта идея и попытка её претворить в жизнь были ошибкой? Вот Вы ссылаетесь на мнение толпы, а сами-то согласны с ним? Я подозреваю, что согласны. Если я прав, то не могли бы Вы объяснить мне даже не то, в чём принципиальное преимущество частной собственности, а то, под влиянием каких фактов, идей и прочего Вы пришли когда-то к этому мнению.

Я только очень прошу Вас не идти по одной из проторенных дорожек. До сих пор мои попытки выяснить у апологетов частной собственности, чем же она им так люба, натыкались на одно из двух рассуждений.

a) В 197* году я простоял 4 часа в очереди за майонезом. Очереди - это несомненное зло, при разумном устройстве общества их не должно быть. Сейчас очередей нет, и это благодаря ей, родимой.

В общем, "зима смнеяется весной, спасибо партии родной".

b) Всем ясно, что в наиболее развитых странах мира имеет место такое явление как частная собственность. В СССР её нет, поэтому мы и отстали в развитии. Если её "ввести" у нас, то мы другие страны быстро догоним, а то и перегоним.

При этом забывалось, что частная собственность существует и в большинстве стран "третьего мира", которые не только были беднее СССР, но они беднее даже нынешней РФ. Однако те, кто об этом знал или догадывался, не допускали даже мысли о нашем скатывании до уровня какой-нибудь Верхней Вольты. Почему так? Очевидно, потому, что подспудно все считали Россию, СССР страной настолько великой, что такой вариант даже не рассматривался. Вот тут и получилась ошибка совершенно титанических масштабов.

Каждый из двух мифов: 1) "частная собственность - основа благоденствия" и 2) "СССР - великая страна" по отдельности может быть так или иначе использован. (Я думаю, нет нужды разъяснять полезность мифов как таковых в самых разных областях деятельности.) Но брать оба этих мифа вместе - это абсурд. Они принадлежат к совершенно разным идеологиям. Я считаю это кардинальным просчётом. Более того, у меня есть основания полагать, что в массе своей люди этого ещё не осознали.

Весь кошмар в том, что огромное число тех, кто когда-то верил в реформы, а сейчас в них разочаровался, продолжают думать, что исходный план-то был хорош, только вот плохие олигархи всё разворовали.

Вы передо мной ставите нелегкую задачу: быть оригинальным, отстаивая старую и многократно кем только не разжеванную мысль о полезности частной собственности. :))
Вы правильно угадали, что я "мнение толпы" 20-летней давности разделяю до сих пор. (Правда, тогда это было скорее "мнение кухни" - толпы-то появились позже).
Конечно, нужен хозяин, а в частной собственности - несомненная польза для общества. Давайте, правда, сразу сузим и станем говорить не о пользе частной собственности ВООБЩЕ, а о преимуществах частной собственности по сравнению с государственной (ведь мы же с вами, если быть точными, не политэкономический диалог ведем, а спорим, что лучше - социализм или "рыночная экономика").
Так вот, из всех преимуществ частной собственности перед госсобственностью выделю одно, на мой взгляд, наиболее яркое и понятное: ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ МОЖНО ПОТЕРЯТЬ. Если неэффективно ею управлять, конечно же. :)
Тут есть тонкость: если государство является собственником в рыночной среде, оно, понятно, тоже может терять собственность - то есть неэффективным управлением доводить до банкротства госпредприятия; но в "плановой" экономике советского типа рынка уже нет, поэтому и банкротства там могут быть разве что фиктивные: собственник-то не поменяется! Просто директора "убыточного" завода отправят, к примеру, заведовать городскими банями, а заводику подкинут "фондов" из бюджета.
Вы скажете - ну и что? Однако эта "маленькая" разница - не пустяк; это принципиальный момент.
Вот вам еще различие: в рыночной экономике владелец предприятия имеет весьма ограниченные, КОНЕЧНЫЕ ресурсы; государство же как собственник КОНКРЕТНОГО предприятия имеет как бы неограниченные, огромные ресурсы! Это как бы "плюс" государству - но только на первый взгляд; на второй уже станет понятно, что "НЕОГРАНИЧЕННОСТЬ" ресурса - прямая дорога к разбазариванию, но ни в коем случае - к эффективности.

Еще отличие: владелец частного предприятия занимается только своим предприятием, у него, глубо говоря, ОДИН, четко понятный интерес; государство же в плановой экономике вынуждено учитывать ОГРОМНОЕ количество интересов, часто противоположных по своей сути. Еще проще: интерес частного собственника - ЭФФЕКТИВНОСТЬ его предприятия, и, собственно, больше ничего; эффективность же госпредприятия просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ главным (а не то что единственным!) интересом государства.

Отсюда, в общем-то, понятные выводы: у государства, по большому счету, в "плановой" экономике нет ни ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ, ни отрицательных стимулов для обеспечения эффективности работы ЛЮБОГО из принадлежащих ему предприятий - ибо оно не может ни ПОТЕРЯТЬ его, ни извлечь каких-то особых выгод от его успешной работы (скорее, его СЛИШКОМ успешная работа может нарушить БАЛАНС в общей картине хозяйства).
Последнее - отнюдь не спекуляция; вы, наверное, и сами слышали массу примеров, как при социализме директору давали по рукам, если его предприятие вдруг начинало слишком сильно перевыполнять план - тем самым отбирая сырье у аналогичных предприятий по всей стране.
У частника же - и руки развязаны, и острастка - в виде перспективы банкротства - имеется. Что еще надо? :))
Просто на бумаге - это все просто более-менее связные рассуждения; но мы-то с вами, Виктор, все это ЧУВСТВОВАЛИ на своей шкуре в 70-80х гг.!

Я предвижу одно Ваше возражение: мол, директора убыточного завода надо не "перебрасывать на новый участок", а отбирать у него все имущество и пускать по миру; чем не аналог банкротства? "Построже с ними надо было! Эх, вот товарищ Сталин..."
Но позвольте! "Аналога" не получится; директор - он не собственник; ассортимент он не определяет, сырье не покупает, даже товар на рынке, по сути дела, не продает - все определяет ПЛАН, принятый реальным собственником - государством; у директора же - специфическая, вполне советская деятельность. Весьма непростая, но ДРУГАЯ. За что ж его?!

Также по поводу очередей: и вы, и некто Сибарит предлагаете "простой путь" решения проблемы - подъем цен. Это смешно, откровенно говоря. Легко доказать, что очереди и дефицит - это не "перегибы на местах", а СИСТЕМНОЕ свойство социализма, т.е. без них он просто НЕВОЗМОЖЕН. Если хотите, поговорим об этом в следующей ветке. ;)

Спасибо за подробный ответ.

Вы воспроизвели некую идеальную схему, показывающую, что в неких идеальных условиях рыночные механизмы работают. Прежде всего, зададим себе вопрос: является ли данная идеальная схема единственной в своём роде? Мы с Вами не могли не слышать о "триединой задаче" построения коммунизма (куда, как известно, входило и "воспитание нового человека"). Известно классическое рассуждение о том, что капитализм плох. Дело не только в том, что он "нещадно эксплоатирует рабочих" (я намеренно воспользовался старой орфографией), а и в том, что человек-де работает не на себя, а на чужого дядю. Поэтому он работает плохо, а вот ежели собственность обобществить, то все будут работать на общее благо, и наступит процветание. Вот ещё одна из идеальных схем, которая имеет такое же право на существование, как и схема, приведённая Вами.

Не будет преувеличением сказать, что в обеих схемах есть какое-то разумное зерно. Но в чистом виде не работает ни то, ни другое.

Могу предложить такой метод: сопоставим обе схемы и укажем на те элементы, в силу которых жизнь то и дело уносит ситуацию в сторону от намеченной цели.

Схема построения коммунизма сработала бы, наверное, если бы новый сознательный коммунистический человек был уже сформирован. Однако это не так, и в реальности он не будет сразу же хорошо трудиться из-за "отчуждения труда". Но и в Вашей схеме то же самое: несознательный нувориш-хапуга завладел заводиком и не стал развивать производство, а растащил и распродал то, что ему досталось даром. Он же собственник, он имеет право. В результате "зефиры и амуры все распроданы поодиночке". Таких примеров по стране очень много.

Вспомним историю возникновения первых кооперативов. Я хорошо помню своё впечатление от посещения одного из только что открывшихся кооперативных заведений на Арбате. Дороговато (цены повыше, чем в советских ресторанах), но зато всё приятно и культурно. Хорошее вроде бы начинание.

Что было дальше? А дальше мы услышали о рэкете. То есть оказалось, что на денюжки "коо-пиратов" (была такая сатира) есть lheubt претенденты. Переводя всё на нормальный язык, получаем, что заведению, оказывается, нужна охрана. Это дополнительные расходы. Да и помещение в самом центре Москвы добыто по блату. А вообще-то оно таких деньжищ стоит, что бифштекс обойдётся в астрономическую сумму. Забегая вперёд скажу, что сейчас цены в московских ресторанах очень высоки, что отмечают и все иностранцы. Допустим, я хочу выпить в Москве бутылку своего любимого португальского vinho verde. Есть ровно один такой ресторан на Ленинском проспекте. Там есть один сорт этого самого "винью". Стоит оно около 40 евро. Для сравнения, у себя на родине оно же стоит чуть меньше трёх евро. То есть это почти пятнадцатикратное увеличение.

Но это ничего, это ещё хоть так работает. А разные там добывающие отрасли? Их-то зачем было приватизировать? Разве в СССР не добывали нефть или газ? Рестораны или магазины, мелкая торговля - шут с ними. А тут-то как работает волшебная рыночная палочка? Вот у нас в городе приватизировали троллейбусы, а автобусы - нет. Заметна ли тут разница? Плата за проезд одинаковая. Ездят с одинаковой частотой по тем же маршрутам. Там и там кондукторы. Как тут не вспомнить Галковского с его "найдите 10 отличий"? Помните его пример с предприятием, которым владеет государство, Иван Собакин, его вдова или осьминог? По-моему, в реальности оно так и есть.

Кстати, помимо автобусов и троллейбусов есть частные маршрутки, и вот тут разница видна. Собираются толпы в час пик - а тут частник подоспел. За ту же цену, но без давки и быстро довезут. Хороший пример того, как частно-рыночные механизмы эффективно работают на общее благо.

Поэтому правильной мне кажется такая постановка вопроса. Частная собственность вовсе не есть источник всякого зла, как утверждают радикальные коммунисты. Но она не есть и панацея от всех бед. Поэтому государственная политика в этой области должна быть такой: там, где надо, частная собственность разрешается и поддерживается. А где не надо - душится на корню. Например, введением 99-процентного налога. Проблема того, как именно регулировать и в чьих интересах - решается. Я могу изложить свои соображения на этот счёт более подробно.

Ващ пример с "нуворишем, который все растащил и распродал", является прямо-таки хрестоматийным для любой "левой" прессы. Для них это что-то вроде пароля: сказал про нувориша - значит, свой, "противник приватизации". :))
На деле же я не понимаю, что данный пример доказывает. То, что приватизация как таковая вредна? Глупость. Вы почему-то не видите принципиальное различие, заложеное в ваших же собственных примерах: из них же ясно, что социализм рассчитан на каких-то ДРУГИХ, по-особому устроенных и воспитанных людей - то есть на таких, которые может и не люди вовсе. Рыночная же экономика рассчитана на людей ТЕКУЩИХ, НАСТОЯЩИХ.
Завод, обанкротившийся в результате дурацкого управления нувориша - это не сбой, не крах системы; это один из вариантов. Нувориш обязательно получает свое - и довольно быстро; прежде всего, он перестает быть нуворишем. Вы оглянитесь вокруг - много ли вы видите сейчас "новых русских", которых еще 10 лет назад было полным-полно? Вот, все логично: получили собственность даром, растащили-распродали - все, ДО СВИДАНИЯ. "Придется переквалифицироваться в управдомы".
А заводы-то никуда не делись; многие уже работают МНОГО ЛУЧШЕ, чем было при большевиках. Это и есть замечательная особенность рынка: при нем собственность (или, по Марксу, капитал) сама ищет ХОЗЯИНА. Неэффективных капитал попросту сбрасывает, как лошадь неумелого ездока.

А вот ваш пример с частными маршрутками, на мой вкус, весьма сомнителен. Это именно "гримаса дикого рынка". Я не верю, что вы не видите разницы между частными и гос. автобусами: "плата за проезд одинаковая, ездят с одинаковой частотой по тем же маршрутам"... А период с 22 ч и до примерно 0, а то и 1 ч ночи? А "глухое" время днем, или в выходные? Вы хотите сказать, что в этот период автобусов нет НИКАКИХ?
Печальная правда...
Я много езжу по всяким уездным и областным центрам и знаю, что почти везде проблема городского транспорта остра и практически безысходна. Передача городских маршрутов частникам - это одно из проявлений такой безысходности. На деле, очевидно, что городской общественный транспорт должен не приносить прибыль, а делать так, чтобы жителям было УДОБНО - они ведь для этого и налоги платят! Частник же, не ориентированный на прибыль - это что-то вроде социалистического "сознательного рабочего" - т.е. урод, которого на самом деле и не бывает вовсе. Т.е. в найме автобусника-частника на городские маршруты УЖЕ заложен конфликт интересов, от которого не уйти.
А причина в том, что у нас вся система межбюджетных отношений в стране уродская, дико перекошенная в сторону Москвы (федерального центра); у муниципалитетов практически ВЕЗДЕ элементарно нет денег ни на что. Это бич, но рыночная экономика здесь ни при чем. Наши "правые" - уроды, что не подняли эту тему... Но это в сторону.

Про ваш пример с португальским портвейном. Да, в магазине примерно 1000 руб. бутылка - я брал несколько раз из любопытства. Неужто в Португалии 3 евро? М.б., там это все ж НЕСКОЛЬКО ДРУГОЙ портвейн? Хотя с другой стороны, те немногие мои приятели, что побывали в Грузии, уверяют, что там чистейшая "Хванчкара" (моя любимая) стоит примерно доллар литр. Тоже получается разница с Москвой в 15-20 раз!
Но что ж нам, из-за этой "явной несправедливости" идти с вами назад, в очередь за майонезом?
;)

P.S. Думаю, реально наше общее неприятие вызывает не анекдотический Нувориш, а безмерно расплодившиеся в последнее время чинуши, стригущие себе "капиталы" на "откатах" и взятках. Эти - да, реально распродают страну. Но при чем здесь частная собственность?

Я написал кое-что в более новой ветке. Здесь же хотелось бы уточнить несколько моментов.

Хрестоматийный пример с нуворишем я приводил с некоторой опаской. Конечно, меня не следует считать радикальным противником приватизации. Я считаю, что она была в сложившейся ситуации неизбежна. Вы не будете отрицать того, что благом приватизация является только тогда, когда она работает в долгосрочой перспективе. Это далеко не всегда так. Я согласен, что многие приватизированные предприятия хорошо работают, но знаю и другие примеры. Не так давно я посетил свой родной город. Было там когда-то два крупных завода. Сейчас от них остались рожки да ножки. Вы наверняка знаете такие примеры сами.

По поводу автобусов и троллейбусов Вы меня не так поняли. Я говорил о том, что троллейбусы приватизировали, а автобусы - нет. При этом работает и то, и другое совершенно неотличимо друг от друга. Я помню, как после прихватизации троллейбусов я некоторое время ездил в них в знак протеста только "зайцем". Но потом поймал себя на мысли, что я это же делаю и в автобусах :) Короче, сейчас покупаю везде билеты.

Насчёт португальских вин: я имел в виду только и исключительно сухие вина, в частности, моё любимое "винью-верде", которое не делают ни в какой другой стране мира. Именно оно стоит там порядка трёх евро. Портвейн, конечно, столько стоить не может. Самые дешёвые его виды стоят от 10 - 12 евро. Поскольку портвейн - это "брэнд", то его можно купить везде, включая провинцию. Цена, конечно, раза в 2 - 3 выше мировой, но это как раз нормально (всё-таки не в 15 раз).

Написанное Вами в постскриптуме как раз лучше всего иллюстрирует мою мысль: по-Вашему, приватизация (демократизация, либерализация) замышлялась ради неких благих целей. А в выигрыше, причём совершенно незаслуженном, оказались как раз вот эти самые "чинуши". И частная собственность здесь замешана в первую очередь. Даже если чиновник не занимается сам каким-либо бизнесом (что уже является редкостью), то взятки-то он берёт у кого? У бизнесменов, которые таким образом пытаются себе выхлопотать какие-либо привилегии. Поскольку Ваша вера в частную собственность сродни религиозной, Вы интерпретируете эти факты так, что капитализм хорош, только чиновники плохи. А я это же выражаю словами: в реальных условиях частнособственнические отношения превращаются совсем не в то, чем они вроде бы должны быть по плану.

Я иногда думаю: а есть ли между нами принципиальные разногласия в оценке реальных событий? Не кажется ли Вам, что мы по-разному относимся только к терминам?

Проблему дефицита и очередей можно и нужно обсудить. Я не считаю, что имели место перегибы на местах. Был совершенно закономерный процесс: поскольку товары продавались по заведомо заниженным ценам, их сразу расхватывали. Представим себе, что их вообще раздавали бы бесплатно. Это что, было бы благом для народа? Решило бы проблему бедных? Ясно, что продавать или не продавать товар по реальной цене - это политическое, а не экономическое решение. Я думаю, переход к такой системе был вполне возможен. Тут, правда, есть две промежуточных проблемы, и это надо будет обсудить.

Так ли я Вас понял, что решение Политбюро "О нормализации процесса ценообразования и торговли в СССР" немедленно вызвало бы демонтаж социализма в силу каких-то причин?