Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-08 14:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РПЦ как бюджетополучатель
Мой вчерашний небольшой комментарий по поводу Патриархии и Мадонны, написанный, откровенно говоря, больше с целью позубоскалить, неожиданно породил довольно серьезную дискуссию с верующими православными о том, что вообще представляет из себя нынешняя РПЦ. Я вспомнил достопамятные окорочка, колготки, беспошлинные сигареты, импортную водку - словом, все товары, которые в 90-е годы ввозила РПЦ в страну, получив официально право от тогдашних властей на беспошлинный ввоз. От меня потребовали "доказательств"; я привел, как водится (чтоб долго не искать), ссылки на соответствующие статьи с сайта "Компромат.ру". Мне стали возражать еще более горячо: мол, все это пишут журналисты, настроенные "антицерковно", в делах они не разбираются, все это "несерьезно".
Я возразил, что никаких официальных расследований коммерческой деятельности РПЦ, насколько мне известно, не проводилось, аудит Церкви не положен, бюджет свой она не публикует. Откуда ж возьмутся "данные официальных расследований"? Голоса комментаторов стали торжествующими: ага! Вы ж ничего не знаете! Невольно вспомнились сценки из фильмов про милицию, диалог следователя с бывалым уркой: "Нет у тебя ничего на меня, начальник!"
В комментариях настойчиво звучала также мысль - пошто я вообще "наговариваю" на РПЦ? Может быть, если и были какие злоупотребления - так это потому, что самих попов, "неопытных в бизнесе", обманывали ушлые прохиндеи? Какие есть твердые основания подозревать Высших Иерархов в лихоимстве? Да никаких!
Угу. Однако САМ ФАКТ Постановлений Правительства и Указов Президента (т.е. светской власти) о предоставлении Церкви прав беспошлинного ввоза и продажи "товаров народного потребления" даже самые ярые оппоненты не оспаривают. Смех в том, что ЭТОГО ДОСТАТОЧНО.
Насчет попов, "неопытных в бизнес-делах", которых злые, нехорошие люди (гореть им в аду!) обманули, запутали и подставили - это, конечно, очень мило. Допустим, что всё так и есть: не сами попы воровали, а ПРИ ПОМОЩИ попов воровали.
Но ведь, по большому счету, оно и не важно. Людей-то возмущает не то, платили попы налоги и пошлины - или не платили; да хоть бы все до копеечки! Вопрос в другом: как вообще Церковь пошла на занятие "бизнес-делами"??
Хрен с ним - давайте считать, что у Церкви было "все чисто": завезли окорочка, продали, со всеми рассчитались, все налоги отдали. Дело-то не в этом! ТОРГУЮЩАЯ ЦЕРКОВЬ - как это понимать? ЦЕРКОВЬ-ПОСТАВЩИК-ИМПОРТЕР "товаров народного потребления" (пусть даже с безукоризненной репутацией, образцовый налогоплательщик) - это ЧТО ТАКОЕ??
Допустим, что Ваши Кириллы, Алексии и пр. "иерархи" - тоже чисты, аки агнцы божии. Пусть НИ КОПЕЙКИ к их рукам не прилипло. Пусть! НО ЧТО У НИХ ЗА ЗАНЯТИЯ - к тому же "освобождаемые от налогов"?!
Один из верующих, Вагиф - много и хорошо писал в комментах к тому посту насчет того, что дело Церкви - "окормлять паству". Чем ОКОРМЛЯТЬ? Импортными окорочками?
Я что-то не пойму: разве в Библии не говорилось что-то насчет "изгнания торговцев из Храма"? Или это была не Библия?

РПЦ - очень странная организация. А ведь простое ГРАЖДАНСКОЕ требование должно быть таким: если она получает какие бы то ни было средства от государства - значит, ее БЮДЖЕТ должен быть полностью ПРОЗРАЧЕН для государственного аудита; если РПЦ получает средства от налогоплательщиков - значит, она должна ПУБЛИЧНО ОТЧИТЫВАТЬСЯ о том, как, куда и в каком объеме были потрачены НАШИ деньги.

Как и любой бюджетополучатель. А все разговоры в духе "не пойман - не вор" надо оставить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:39 (ссылка)
Вы интересно все время предлагаете мне идентифицировать себя с церковью как институтом. "А у тебя люстру бы сняли - ты бы, небось, требовал бы назад?? Вот и Церковь свои подсвечники требует!"
Это да, убедительно - про люстру. Если забыть, что Церковь эта - в ВАШЕМ, между прочим, понимании - "кровь и плоть христова". Христос стал бы требовать назад подсвечник - "верните, ироды!"?
Христос, насколько я помню, вообще к СВОЕЙ собственности относился максимально легко. У вас другие сведения?

Если еще серьезней: Церковь, на мой взгляд, тем и отличается от простых "мирян" вроде меня, что накладывает на себя ограничения, мирянам несвойственные. Зачем же Вы просите меня идентифицироваться с Церковью??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 09:47 (ссылка)
Я говорю про церковную общину. Обобрали именно ее. И убивали ее членов. И она, как собрание простых людей, имеет право на милость со стороны государства, которое это делало, если государство осознало свою неправоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 09:58 (ссылка)
На МИЛОСТЬ - возможно, имеет. Однако тут два момента:

1. Разве государством был принят Закон "О Церковной реституции"? Когда, кем? Какие есть основания говорить, что наше государство решило вдруг этак персонально покаяться за прегрешения Соввласти именно и только перед РПЦ?
С чего вдруг такая избирательность? А купцов не убивали? А целые деревни не сжигали дотла во время Гражданской войны? Почему "милость" идет только одним пострадавшим? И главное все ж - КТО и КОГДА отдал "милость"?

2. Не всякую "милость" стоит принимать. Настоящая милость, "милостыня" - вещь БЕЗУСЛОВНАЯ. А если Церкви говорят - "я тебе дам денег, но ты пойди поторгуй сначала" - так это не милость, а издевательство. От таких "милостей" отказываются... ДОСТОЙНЫЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:21 (ссылка)
1. Наихудший вариант для государства - есть еще Зарубежная Церковь, не забывайте об этом. И теплых чувств к бывшему СССР она не питала и считала себя наследницей дореволюционной Церкви.
2. Никто церковной общине так не говорил: "я тебе денег дам, но ты пойди поторгуй". Льготы дали как милость, они и были милостью - конвертированной уже самой общиной в свои хозяйственные нужды.
У вас изначальный тезис ложен. В вашем понимании, любая хозяйственная деятельность со стороны церковной общины - страшный грех или не знаю, как вы себе это рисуете. Но практически с самого своего зарождения, в силу того, что в мире действуют товарно-денежные отношения и разделение труда, церковная община пользовалась деньгами, создавая продукт своего труда, в том числе и через производство и торговлю (только ростовщичество, которое тогда не признавалось за труд, было под запретом) и покупая на вырученные деньги то, что ей было необходимо для функционирования.
Вы же представляете некую секту, которая живет в горах, от всех отгородившись и чего-то там себе молится. Нет, церковная община всегда жила в миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:32 (ссылка)
Я все ждал, когда ж Вы мне скажете про монастыри, которые, как известно, имели большие пашни, сады, собственных ("монастырских") крестьян, а то и всякие подсобные производства "при монастыре"? :))
Конечно, монастыри и продавали активно все то, что производили; хоть и были всякие францисканцы, которые таких монахов обличали - а все ж дело было обычное. Это да. "В миру жили".

Однако продавать монастырский мед на базаре - это одно; а заниматься экспортно-импортными операциями, "ловить маржу" на бирже, продавать ТНП, неизвестно кем и когда произведенные - это все ж другое, а?

Вопрос ведь интересный: зачем вообще церкви свободные деньги? Храмы восстанавливать? А прихожане на что? Ах, прихожане не всегда дают...

Я бы сказал, что деньги делают Церковь НЕЗАВИСИМОЙ от прихожан как таковых. Есть они, нет - что за беда? Ты ЛЬГОТЫ ДАВАЙ!

Представим себе, что МХАТу им. Горького давали бы такие же льготы - ради "творческого процесса". Скоро ведь театру стало бы совершенно все равно - ходят ли зрители на спектакли, не ходят... Зачем зрители, если есть МЭС?

Вас, как прихожанина, такая ситуация не пугает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 10:44 (ссылка)
Нет, вы упорно обходите стороной факт того, что церковная община была ОГРАБЛЕНА. Она создавала, силами ПРИХОЖАН, многие из которых были и богатыми и знатными, а также трудом своих прихожан и монахов, свою СОБСТВЕННОСТЬ, которая была отобрана, а многие члены общины умервщлены. Но вы как бы оставляете это за скобками: мол отобрали, 70лет третировали, а вы ничего, давайте бревнышко поднимайте и веселей!!:(( Ну не честно это, Алексей.
Исходная ситуация была другая: государство решило вернуть то, что отняло и помогло, как могло, восстановить возращенное.
Если бы государство по какой-то неведомой мне прихоти разрушило половину театров, а вторую половину отдало бы под склады, убило бы большинство режиссеров и талантливых актеров, осветителей и сценаристов и ввело бы фактический запрет на посещение театров, а потом бы лет через несколько десятков одумалось и решило загладить свою вину перед театралами помощью по восстановлению утраченного, то я был, бы, как театрал (а я люблю театр) совершенно не против такого решения государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 10:56 (ссылка)
Да я Вам и пытаюсь втолковать, уже несколько комментов подряд: ВСЕ были ограблены, понимаете? Отнюдь не только одни православные! У кого - земли отобрали, у кого - дома, у кого - ценные бумаги, драгоценности, фамильные реликвии - да мало ли что...

С чего ж ОДНОЙ ИЗ пострадавших - возмещение? А другие что - хуже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:06 (ссылка)
Приведите еще пример общественной организации, гонимой в СССР течении 70 лет с таким упорством. Я не могу припомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:10 (ссылка)
"Гонимая организация" - это РПЦ?!

Вы издеваетесь, наверно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:14 (ссылка)
Да именно Русская православная церковь, у которой все было отнято, тысячи верующих было растреляно, над прововедью и службами был установлен тотальный контроль спецслужб, участие в этой оргназиции закрывало карьерный рост в СССР наглухо. Постоянно велась пропаганда против православия. Вы - ее продукт, кстати:)) Какие еще признаки гонений вам необходимы?? Недостаточно убили?? Мало святынь испоганили?? Мало храмов взорвали?? Мало престолов обосрали?? Что не хватает до статуса гонимой организации в вашем понимании??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]sapojnik@lj
2006-08-08 11:18 (ссылка)
ИСЧЕЗНОВЕНИЯ.

Если в СССР РЕАЛЬНО преследовали какую-то организацию - она ИСЧЕЗАЛА, понимаете? Вообще. Была - и нет. Ау! "Не дает ответа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О небольшом выборе
[info]nikan_lj@lj
2006-08-08 11:26 (ссылка)
На бы и исчезла, если бы не война. Как ни горько про это говорить, но именно война спасла церковь.
Но вы правильно понимаете ту ситуацию. Когда я здесь спорю с "белогвардейцами", т.е. старыми имигрантами (а в моем городе только два храма и все они принадлежат Зарубежной Церкви), то они не понимают, на что вообще пошел Тихон ради спасения, ФИЗИЧЕСКОГО, паствы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -