Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-24 11:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Книги в СССР
Ольшанский в своем ЖЖ, в пылу очередной полемики "о преимуществах СССР", выдал восторженный отзыв в духе - "вот в СССР были издательства, такие книги выпускали! С примечаниями! А теперь в РФ что? Гадость одну издают, и ту без корректуры".

Меня, что называется, "заело", и я написал коммент, который переношу сюда:

Напоследок - про книги. Этот аргумент - потрясающий. Чистый "Ромен Роллан". Какие книги Вы видели в СССР, позвольте спросить? ГДЕ Вы их видели? Сравнивать положение с книгами в СССР и РФ - это все равно что рассуждать, где неграм было жить лучше - в современной Америке или на американском же Юге 150 лет назад. Ответ ОЧЕВИДЕН.

В СССР книг НЕ БЫЛО. Провести Вас в любой книжный времен СССР - и Вы скоро выбежите оттуда, вытаращив глаза и, возможно, с трудом сдерживая рвотные позывы. Начать с того, что некоторых авторов не было СОВСЕМ. Как класса. Не было - никакого - Солженицына, не было Аксенова, не было В.Некрасова - причем их не то что нельзя было издавать, нельзя было читать - их нельзя было даже УПОМИНАТЬ! Понимаете Вы, что это значит - нельзя упоминать?
О кино - вскользь: говоря о советском кино, Вы кого имееете в виду - Тарковского? Так его НЕЛЬЗЯ было смотреть! Понимаете - не было такого, Тарковского! Чудесную "Асю Клячину"? Так ее НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Вы, как я понимаю, настоящий киноман: так учтите - в СССР Вы бы не увидели и десятой доли того, что Вы можете видеть сейчас. Все эти Китано, Вуди Аллены, Пазолини - всё это было третьим экраном. Если где и можно увидеть - не ПО ЖЕЛАНИЮ, конечно, а Случайно нарваться, "повезло", "бери, что дают!" - то только в Москве!

Когда я поступил на психфак МГУ, мы ходили читать Фрейда в "читалку" - и только туда! Там нам давали книжки 1930 г. издания. Более поздних на русском языке НЕ БЫЛО!

Ле Бона, классика соцпсихологии, я, помню, для доклада брал в "Горьковке", в читалке, конечно же - это было издание 1905, что ли, года. ЕДИНСТВЕННОЕ на русском!

Не было, естетственно, на русском ни Анны Фрейд, ни С.Московиси, ни Фромма, ни В.Сатир, ни Салливана, ни Райха. Юнга не было, читали то, что сохранилось в «читалках» с дореволюционных времен! Да что Юнга – Гуссерля не было!

А если что-то было – Вы знаете такое словечко «совка» - спецхран? Не знаете, наверно. Так вот, это было такое слово для «неблагонадежных» книг: они лежали в спецхране. То есть: купить в магазине нельзя, книгу не издают, в читалке ее тоже взять НИЗЗЯ – только «проверенным людям»! С ДОПУСКОМ! Знаете, что такое допуск?

И это был не для того, чтобы почитать, какие у СССР ядерные ракеты на вооружении; это был допуск, чтобы почитать того же Юнга! Или Солженицына. Или книги современных западных ученых на иностранном языке, в твоей области. Мало того, что их не переводили – так еще и заставляли получать ДОПУСК для того, чтобы их просто прочесть!

Я пытался в конце 80-х писать научную работу по актуальной теме – ГПЧ («группы принудительного членства»). В МОСКВЕ жил, ходил во все лучшие библиотеки страны. Я не мог найти ни одной свежей западной книги по теме! Их не было НИГДЕ. Не было актуальных научных журналов, не было НИЧЕГО! 2-3 учебника на английском 30-летней давности – вот практически всё, что мне удалось обнаружить.

Неудивительно, что, когда я в 1990 г. перелез с друзьями через Стену и попал на экскурсию в библиотеку «Фрай Университат» в Западном Берлине, у меня разбежались глаза. Там было БОГАТСТВО, о котором я и не мечтал! Поскольку я тогда был очень увлечен своей научной работой, я, право слово, понял, почему люди эмигрируют!

Но сегодня даже нет нужды ехать в Западный Берлин: почти всё, что мы читали в каких-то списках или в дореволюционных изданиях, уже переиздано, множество прекрасных западных авторов изданы впервые. Запустить нормального студента-«ботаника» 80-х в современный книжный – да он там умрет от счастья: всё есть, всё – на русском, всё – В СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ!

Эх, Дмитрий – не жили вы в совке!.. «РоменРоллан», одно слово.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sapojnik@lj
2006-08-25 06:30 (ссылка)
После "нелитованной" публикации книги Стругацких в журнале "Байкал" ведь там всех сняли, а сам журнал стал библиографической редкостью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kub@lj
2006-08-25 06:46 (ссылка)
Насколько я помню, "Байкал" не закрывали - просто поснимали кучу народа (включая главреда Бараева), тиражи изымались и вообще было много шума. "Улитку" первый раз прочитал именно из "Байкала".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]banguerski_alex@lj
2006-08-25 15:57 (ссылка)
"Байкал" тогда наказали не за "Улитку", а за то, что в тех же номерах публиковался литературоведческий труд Белинкова об Олеше. Но попутно досталось и за "Улитку", конечно.

Меня поражает вся эта дискуссия (она перекинулась и в другие блоги, того же Хельдара, Ленки72, с которой спорить вообще бесполезно). Люди, которых тогда и на свете не было, на полном серьезе утверждают, что в эсэсэре с книгами все было в порядке, причем единственный "аргумент" - домашняя библиотека! У меня она тоже неплохая, но я отлично помню, каких сил и средств стоило ее собрать.
Подобные аргументы - все равно что говорить, что с продуктами было все в порядке, поскольку в холодильниках всегда была еда. Или с ширпотребом не было проблем, поскольку никто не ходил ведь голым...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kub@lj
2006-08-28 04:02 (ссылка)
Да, точно, Белинков и Стругацкие - в общем та ещё была история.

А относительно книгоиздания. Домашняя библиотека конечно не аргумент. Но я вот специально вчера долго выспрашивал отца относительно ситуации с книгами в СССР. И вот что он мне рассказал - печатали много, печатали разное, печатали со вкусом. Огромное количество переводной литературы, современных и молодых писателей, поэтов, критиков и т.д. Значительное количество профессиональной литературы. Очень серьёзная и очень эффективная система информирования о новых изданиях. Была "Книга Почтой" и многое другое. Тиражи и прочее были громадные - достаточно дойти до библиотеки и попросить у библиотекаря соответствующие справочники, чтобы в этом убедиться. Да, на всё это накладывалась политическая калька, которая диктовала свои требования. Многое не печатали. Опять же цензура. Но, и это говорит человек (мой отец), который в общем и целом относится негативно к советскому периоду в истории России, мнение профессионала в книжном деле однозначное - в СССР печатное дело было на очень высоком уровне, и любые сентенции относительно того, что "книг не было" - будут притянуты за уши.

P.S. Это частное мнение, которое может не совпадать с другим, но относится к нему надо с той позиции, что мнение взрослого и умного человека, который всю жизнь живёт рядом с книгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Благость и лепота
[info]sapojnik@lj
2006-08-28 05:28 (ссылка)
Вы просто упорно не понимаете, О ЧЁМ именно вам толкуют! Обычная ошибка благостных "стронников СССР", никогда самих совка не нюхавших: все внимание на цифры производства. При этом невдомек, что в условиях того строя, какой был при СССР, само по себе производство ничего не значит. Поймите же, наконец, элементарную вещь: при социализме производителю АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО, купят его товар или нет. Собственно, ему и производить тоже не нужно: ему главное - ОТЧИТАТЬСЯ. Еще грубее (но и точнее) - перевести материалы на НЕЧТО. Что дальше будет с этим нечто, попадет оно на прилавки, уйдет в унитаз - ВСЕ РАВНО.
За все платит, все заказывает отнюдь не потребитель, а ГОСУДАРСТВО. Поэтому, повторю еще раз: В МАГАЗИНАХ книг НЕ БЫЛО! Ваш отец, если напряжется, Вам это подтвердит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]kub@lj
2006-08-28 05:30 (ссылка)
Моему отцу напрягаться нужды нет. А если Вы не в состоянии вести пристойно беседу, то идите Вы в жопу.
Ясно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]sapojnik@lj
2006-08-28 05:31 (ссылка)
Все-таки дураки меня выводят из себя. Понимаю, что неправ, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]kub@lj
2006-08-28 05:46 (ссылка)
Вы просто обратите внимание - ни я, ни мой отец - мы не "благостные сторонники СССР", скорее - наборот. Но мы толкуем не о цифрах производства и иных материях или о том - как было "зашибись в СССР", а всего лишь о том, что книжное дело в СССР было на высоте. Отец сейчас вот что мне сказал: я имею возможность рассуждать профессионально на две темы из времён СССР - книги и преподавание. Именно профессионально.

P.S. Чтобы завершить эту тему: мне кажется, что книгоиздание - это не тот момент, который может служить ещё одной негативной галочкой в отношении СССР. К счастью (странно говорить это в отношении того времени) - это скорее одна из немногих положительных черт Союза. Именно положительных. Со всеми её недостатками, каверзами и пакостями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]sapojnik@lj
2006-08-28 05:53 (ссылка)
Не согласен. Собственно, в отношении книг в СССР действовали общие законы дефицита - то есть ХОРОШЕЕ можно было только ДОСТАТЬ или получить "по блату". Точно та же ситуация наблюдалась и со всем прочим - с едой, одеждой, обувью, мебелью и т.д. и т.п.

Однако с книгами была и еще одна, специфически КНИЖНАЯ "засада": поскольку книги рассматривались не просто как товар, но и как товар ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ, в отношении книш действовал еще и дополнительный ограничитель - ЦЕНЗУРА. Я удивлен, что ваш папа не испытывал недостатка в нужных ему авторах. Возможно, дело в том, что он из провинциального ВУЗа, и потому искренне считал, что тот минимум, который "спущен" сверху - достаточен?

Не знаю. Для психологов литературы было крайне недостаточно В ПРИНЦИПЕ. Если Вы почитаете комменты к этому посту, Вы найдете множество аналогичных примеров и из других областей знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]kub@lj
2006-08-28 08:02 (ссылка)
Нет, "провинциальный" ВУЗ - это всего лишь место работы после окончания саратовской консерватории. О психологах ничего не могу сказать, но в окружении моих родителей были музыканты, физики, математики и врачи - я сейчас специально потратил час времени, чтобы поговорить с кем возможно на эту тему и средний ответ был очень интересным: те, кому книги были нужны для работы или для души имели возможность с этими книгами или работать или читать или иметь в своей библиотеке; да, было сложно, многое не печаталось, но в целом ситуация с книгами была очень благоприятной. Кстати, все шесть человек, с которыми я пообщался отметили, что элементом профессиональной работы (который сейчас теряет своеё значение, хотя - читальные залы забиты и поныне) были читальные залы библиотек - все часами пропадали в центральных библиотеках (отец, к примеру, большую часть командировок и поездок в Москву или Ленинград тратил на читальные залы Ленинки, но, в основном, это были дореволюционные раритеты). Так же было отмечено, что книгоснабжение имело волнообразный характер - иногда было очень хорошо, иногда средне, иногда никак. Кстати, вспомнилось, как в одну из поездок по грибы в книжном магазине районного центра омской области был куплен глобус звёздного неба - случай из разряда фантастики - никогда до, никогда после в совесткое время я не встречал
Я тоже не знаю: тут явный конфликт полярных мнений, причём мнений людей, которых вряд ли можно заподозрить в пристрастности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Благость и лепота
[info]banguerski_alex@lj
2006-08-28 06:44 (ссылка)
В этой дискуссии (как и почти всегда) несогласие сторон - от взаимонепонимания. То есть от того, что не определили, о чем спорят. Те, кто возражает Сапожнику, спорят с тезисом "книг не было", поняв его буквально. Хотя совершенно ясно, что он имел в виду: что ЛЮБЫЕ ХОРОШИЕ КНИГИ было ТРУДНО ДОСТАТЬ, а ЦЕЛЫЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ книг было достать ОЧЕНЬ ТРУДНО, а ОПРЕДЕЛЕННЫЕ КАТЕГОРИИ книг вообще НЕ ИЗДАВАЛИСЬ.
Неужели Ваш отец будет спорить с этим? А книжное дело в СССР безусловно было на высоте, но не об этом же речь.
Я отлично помню, когда я был школьником (57-67 годы), моя тетка выстаивала ночи в очередях на запись на подписные издания - Марк Твен, Майн Рид, Диккенс, Алексей Толстой - короче все те многотомники, которые были основой домашних библиотек. Сейчас специально перепроверил (она жива, слава Богу). Вспоминает, как номера в очереди писли химическим карандашом на руках.
А когда я поступил на филологический факультет МГУ, узнал от более продвинутых однокурсников о существовании настолько запретных писателей, что о них даже не упоминали ни в лекциях, ни в учебниках - Набоков, например. Вот интересно, кагда Ваш отец узнал о СУЩЕСТВОВАНИИ Набокова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]kub@lj
2006-08-28 08:15 (ссылка)
Думаю, что Вам удалось наиболее точно указать на причину непонимания. Хотя и в этой трактовке я не совсем с Вами соглашусь - за исключением книг, которые не издавались, все остальные трудности, в основе своей, это те же трудности, что и сейчас - экономические (я не беру в расчёт трудности политические, когда за "Детей Арбата" или "Собачье сердце" можно было огрести от репрессивной машины по самую маковку).

P.S. О Набокове отец узнал, когда ему было около 35, т.е. в 1975-1976. Насколько он помнит - первое, что он прочитал - это была "Защита Лужина". "Лолиту" - много позже. Из запретных - я помню, что когда в 1987, когда мне было 11, я зачитывался Аксёновым - сборник "Апельсины из Марокко", который уже тогда был старым и потрёпанным изданием.

P.P.S. Всё же тут именно тот случай, когда неопределённость предмета дискуссии вызывает взаимное раздражение у сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]banguerski_alex@lj
2006-08-28 09:43 (ссылка)
"все остальные трудности, в основе своей, это те же трудности, что и сейчас - экономические"

Да нет же! Принципиальная разница между СССР и РФ, а точнее говоря, между соцстранами и всем остальным миром как раз в том и заключалась, что книги, как, впрочем, и все остальные товары и продукты потребления, не всегда, не везде и не любые были доступны даже для имеющих деньги. Еще одна принципиальная разница между "двумя мирами" - подавляющему большинству деньги дозволялось иметь лишь в весьма умеренном количестве. Но это все настолько общеизвестные прописные истины, что даже как-то неловко их повторять.

Вообще, забавно читать защитников СССР, утверждающих, что "не все тогда было плохо" и делающих оговорку "я - не поклонник советской системы". Конечно, не все было плохо. В гитлеровской Германии тоже не все было плохо. А поклонник или не поклонник - это не должно влиять на признание объективных фактов. Другое дело, что признавая вышеупомянутые различия между реальным социализмом и реальным капитализмом, можно делать выбор в пользу первого, то есть предпочитать несвободу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]kub@lj
2006-08-28 10:15 (ссылка)
Экономика - это не только, и не столько деньги. И трудности с книгами в СССР и трудности с книгами в Российской Федерации имели и имеют экономические корни, пусть и отличающиеся друг от друга по структуре (за исключением политической подоплёки).

Я не знаю, про каких "защитников СССР" вы говорите, но никаких объективных фактов в отношении обсуждаемой темы судя по всему нет, а есть набор утверждений, из которых потом делаются определённые выводы. И эти выводы - чистой воды вкусовщина.

P.S. Кстати, подавляющему большинству современного нам мира деньги тоже дозволяется иметь в весьма умеренном количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]sapojnik@lj
2006-08-28 10:52 (ссылка)
Вы упорно не желаете понять разницу между "нет денег" и "запрещено". Ну, дай вам бог так никогда и не почувствовать эту разницу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]kub@lj
2006-08-28 10:56 (ссылка)
Мы упорно вам пытаемся сказать, что есть разница между - "в СССР книг не было" и "в СССР была жесточайшая цензура и целый ряд книг, тем и авторов были под запретом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]sapojnik@lj
2006-08-28 10:58 (ссылка)
Да это не стоит доказывать, это очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Благость и лепота
[info]kub@lj
2006-08-28 11:00 (ссылка)
Ну вот и славненько. Все друг-друга поняли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Благость и лепота
[info]banguerski_alex@lj
2006-08-28 11:52 (ссылка)
В этой дискуссии - уже 460 комментов. И все их можно легко разделить на две группы:
- поддерживающих Сапожника и приводящих, как и он сам, в большом количестве конкретные объективные факты вопиющей нехватки книг в СССР
- возражающих ему, неспособных при этом ни опровергнуть приведенные примеры, ни противопоставить им никаких серьезных аргументов, за исключением пресловутых "домашних библиотек", существование которых на самом-то деле как раз подтверждает тезис Сапожника: будь книги доступны, их бы не накапливали дома в таком количестве. Они не ценились бы так, не будь они столь трудно добываемы.

Конечно же, трудности с книгами имели и экономические корни, те же, что и у любого другого дефицита. Но политическая подоплека играла исключительно важную роль. Собственно говоря, речь идет о двух разных феноменах:
- нехватка любых хороших книг, вызванная экономическими причинами
- отсутствие запрещенных книг, вызванное причинами политическими
Впрочем, между этими двумя феноменами была значительная промежуточная группа - книги не запрещенные, но издававшиеся такими тиражами, что достать их было не многим легче запрещенных (но безопаснее).

Почему такая жаркая дискуссия возникла на такую, казалось бы специфическую: частную тему? Да потому, что на самом деле спор идет по куда более общему, я бы сказал глобальному вопросу: в СССР жизнь была лучше или хуже, чем сейчас? Если не договориться об объективных критериях, то, конечно, это вопрос вкуса. О вкусах не спорят.

"подавляющему большинству современного нам мира деньги тоже дозволяется иметь в весьма умеренном количестве". Кем дозволяется? Вы же прекрасно хнаете, что в СССР до 85 года деньги зарабатывать в броьших количествах было низзя. А сейчас можно. Я не о свободе воровать, а о свободе частного предпринимательства.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -