Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-12-04 20:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В развитие темы Паршева
Я тут давеча поднял тему старины Паршева, до которого наконец-то добрался. Хотелось подискутировать, так как тема-то уж больно животрепещущая. Речь-то, как-никак, о перспективах выживания страны под названием "Россия"!..
Однако развитие дискуссии в ответ на мой пост меня несколько обескуражило. Такое впечатление, будто половине комментаторов книга Паршева "Почему Россия не Америка" представилась в виде этакого несусветного бреда, который якобы любой дворник способен опровергнуть "с полпинка".
Дворников, действительно, набежало порядком, однако не скажу, что их залихватские возражения показались мне сколь-нибудь... даже не то что бы убедительными, а вообще - находящимися на уровне темы. Некоторые, правда, прямо признавались - "я прочитал у Паршева 5 страниц, и мне всё стало понятно". И напрасно - стоило бы почитать больше хотя бы ради того, чтобы возражать Паршеву по существу...

А так - похоже, большая часть "оппонентов" (по первым 5 страницам) поняла "теорию Паршева" так: мол, Паршев считает, что страны с теплым климатом должны жить хорошо, а страны с холодным климатом ждет ....ц. Вот такая "теория". Естественно, люди приводят в пример, с одной стороны, скажем, Папуа-Новую Гвинею (жарко, а экономика ни фига не развита), а с другой - Норвегию (холодно, а уровень жизни - дай бог каждому) - и успокаиваются. "Опровергли".

Не, так дело не пойдет. Если б Паршев написал такую или подобную чушь, то его б, наверно, не обсуждали бы так долго и яростно, верно? Да и коротковата кольчужка теорема как-то для книги в 200 страниц, не находите? "В странах с холодным климатом экономика не должна развиваться; Россия - страна с холодным климатом. Следовательно..." - а остальной текст тогда о чем?

На самом деле Паршев пишет не о климате как таковом, он предлагает цепочку посылок и выводит из них одно глобальное следствие. Посылки настолько просты, что я их сейчас воспроизведу по памяти (и эту простоту, кстати, на мой взгляд, тоже можно отнести к достоинствам теории). Т.н. "гнилая теорема" (название Паршева) звучит примерно так: "никакое производство в России не будет выгодным с точки зрения мирового рынка", или, другими словами, любое производство, которое МОЖНО БЫЛО БЫ развернуть в России, в условиях глобального рынка ВЫГОДНЕЕ развернуть южнее, в другой какой-нибудь стране: товар будет тот же, а издержки на его производство - меньше. И ПЕРВОЕ СЛЕДСТВИЕ из "теоремы Паршева" - в Россию ЧАСТНЫЙ КАПИТАЛ в виде ИНВЕСТИЦИЙ не придет НИКОГДА; более того - в условиях глобального рынка капитал из самой России всегда будет УТЕКАТЬ - до тех пор, пока не утечет ВЕСЬ. И сделать с этим, по мнению Паршева, ничего нельзя - будь ты хоть "либералом", хоть "патриотом".

Вот такая теория. А доказательства у нее такие. Мол, в России - по сравнению с большинством других стран (кроме Монголии)
а) более высокие зарплаты
б) более высокие капитальные затраты на сооружение производственных помещений
в) огромные расходы на обогрев
г) огромные транспортные издержки.

По зарплатам: Паршев уверяет, что в России - из-за холода значительную часть времени - рабочему приходится платить в РАЗЫ больше, чем любому китайцу/малайцу. Потому что китаец может ходить весь год в шортах, есть горсть риса в день и спать под навесом - а русскому нужна теплая одежда, теплый дом и еда "для сугрева". Паршев приводит пример, что дневного рациона русского солдата во время войны хватило целой китайской семье (!), чтоб питаться НЕДЕЛЮ...

По затратам на капстроительство и обогреву - понятно: нужен фундамент (в большинстве других стран его нет), нужны мощные стены, нужен обогрев производственных помещений (станки при -20 не работают) и т.д. После Паршева я уже другими глазами смотрел неделю назад в "Новостях" по ТВ кадры пожара на Магнитогорском металлургическом: смотришь - обалдеваешь. Это сколько ж теперь восстанавливать?!

Ну и по транспорту, оказывается, нам тоже особо хвастать нечем: самый дешевый вид транспорта - морской, у нас страна почти без выхода к морю. Кроме того, все ценные ресурсы - в Сибири, где ни дорог, ни судоходных рек. То, что у нас якобы "до фига дешевых нефти и газа" - миф, и Паршев его убедительно опровергает. При наших-то расходах на обогрев СЕБЯ, если посчитать, у нас этих нефти и газа - ВПРИТЫК, самим мало...

И т.д.

Понятно, что книжка Паршева написана была весной 1999 г., в самое тяжелое время, и вся поэтому пронизана предчувствиями скорого и неминуемого краха всего. И то: нефть стоила тогда 10-12 долл. за баррель, госдолг РФ - огромный, чем отдавать - непонятно, только что уже случился дефолт... В определенном смысле книга Паршева - прекрасная иллюстрация к тезису, который часто цитирует Гайдар: "Когда цены на нефть высоки - все экономисты говорят, что не видят тенденций к их снижению; когда цены на нефть низки - все экономисты уверяют, что не видят тенденций к их росту..." Вот и Паршев - явно не видел тенденций к росту, тем более - в 6 и более раз за 6 лет.

Мы-то сейчас в более благоприятной ситуации, чем Паршев 7 лет назад. Однако многое из его пророчеств все равно ведь висит над нами. Я, читая его книгу, все вспоминал такое, к примеру: журнал "Эксперт" вот уже года 3 непрерывно стонет - почему в России не строят НПЗ (нефтеперерабатывающие заводы)? Мол - и потребность у экономики есть, и денег у нефтяных компаний - девать некуда, миллиарды просто на счетах лежат, и уже дошло до того, что высокооктановые бензины Россия ИМПОРТИРУЕТ... А НПЗ не строят!
И это при том, что при этом наши собственные компании все равно "прикупают" себе заводики за границей - то в Италии, то в США, то еще где... С "паршевской" точки зрения все понятно: НПЗ в России не будут строить "до последнего" - просто потому, что это НЕВЫГОДНО. Сравнительно невыгодно - по сравнению с выгодой от строительства НПЗ где-нибудь еще...

И такие примеры можно продолжать и продолжать.

ГДЕ, все же, Паршев не прав? В чем его ошибка? Вот вопрос!

И не надо, по возможности, кивать на "Норвегию" и "Новую Гвинею". В любом случае это будут возражения "по внешней валидности". То есть - мы экстраполируем ВЫВОДЫ из "теории" на другие страны, и если приходим к абсурдному следствию из теории- делаем вывод, что теория неверна. Это так, исходя из обычной логики - что из правильных посылок не может быть неверных следствий.

Но все равно - даже если так, значит, какие-то из исходных посылок Паршева неверны. Так КАКИЕ ЖЕ?! Вот что интересно было бы выяснить! Я прошу вас, друзья - не надо опровергать Паршева "по внешней валидности", через следствия. Мы ведь с вами и так знаем, что его теория неверна, ведь так? Раз уж мы здесь с вами живем, не собираясь уезжать?

Но я бы хотел понять, какие из ПОСЫЛОК Паршева неверны! В чем закавыка? В зарплатах? В транспорте? В каком-то неучтенном им факторе "русскости" - но тогда что это? ПРАВИЛЬНЫЙ научный метод опровержения чего-либо заключается в атаке на посылки и сам СПОСОБ рассуждения; я так думаю. Вот в таком ключе было бы интересно поговорить.


(Добавить комментарий)

на вопрос не отвечу, но
[info]q_w_z@lj
2006-12-04 14:44 (ссылка)
дам наводку:

"Неприродная рента" Руслана Скорынина
в высшейстепени забавная концепция того как проблемы описанные паршевым обойти

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Первый раз слышу, признаться!
[info]sapojnik@lj
2006-12-04 14:49 (ссылка)
А кто такой Руслан Скорынин?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первый раз слышу, признаться!
[info]q_w_z@lj
2006-12-04 14:59 (ссылка)
Энономист

в жеже [info]rskor@lj

http://ru.megaru.net/Publications/EcoParadigm/PriceModel.html

http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/NoRent.html

(Ответить) (Уровень выше)

совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2006-12-04 14:53 (ссылка)
1. Может быть Поршев неправ относительно существенности влияния изотермы Января на человеческую жизнь.

2. Если он прав насчет изотермы, то выводы у него притянуты за уши - мол нужно извернуться и придумать такой способ жизни, который позволит жить с низкой изотермой.

Не придумать такого способа поскольку, все люди одинаковы, если Паршев прав насчет того, что скажем Шведы живут только тех районах страны, где изотерма позволяет, рано или поздно то же самое будет и в Росии - не мытьем, так катанием статистически говоря никто в Росии не будет жить там, где изотерма не позволяет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]arkhip@lj
2006-12-04 17:07 (ссылка)
Паршев даже поленился посмотреть, где же проходмит эта самая положительная изотерма января, а просто передрал эту сентенцию у Гумилева, которому самому было влом с климатологами посоветоваться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тем паче
[info]demoronizator@lj
2006-12-05 00:29 (ссылка)
eom

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staszic@lj
2006-12-04 14:58 (ссылка)
ПАРШИВЕЦ ПАРШЕВ

- Паршев, конечно, не паршивец. Просто трудно удержаться от такого сочетания. Хотя, с другой стороны...
- Среди стонов "Никто ничего не читает!.." человек написал бестселлер! Да - "Почему Россия не Америка"?
- Смешнее другое. В книге - один факт, одна мысль и четыреста страниц. Поистине по-ленински: "чтоб словам было тесно, а мыслям просторно". Ну, в нашей литературе от мысли до мысли случается и больше, чем четыреста страниц.
- Не злословьте. Зато какова мысль.
- Какова?
- Проста. В России холоднее, чем в развитых странах, а особенно чем в странах третьего мира. Поэтому в общем на единицу продукции приходится тратить больше энергоносителей. Обогревать цеха и дома рабочих. Поэтому себестоимость единицы продукции заведомо выше. Поэтому она неконкурентоспособна. Поэтому капитал перетекает из России туда, где энергозатраты ниже и производство, стало быть, рентабельнее. Всё.
- Нет. Не всё. Есть вывод. Вывод - поэтому российский рынок необходимо изолировать, как было в СССР. Производить и потреблять внутри себя. Иначе конкуренция с Западом продолжит разорять нас дотла. Вот теперь - всё.
- Это просто, изящно и убедительно. Но. Почему производят паршивые автомобили, хотя при тех же затратах можно делать хорошие? Почему в урожайные годы гноится зерно, хотя с теми же затратами его можно сохранить? Затраты на хороший и плохой костюм на одной и той же фабрике одинаковы. Почему не ставят регулирующие краны на батареи парового отопления и жгут мазут зря, когда тепло, - чтоб его не хватало, когда холодно?
- Паршев - панэкономист. Неомарксист. По нему - так цивилизация должна была подняться не в холодной дождливой Европе, а в теплой Африке, Индии, Малайзии.
- Он намеренно обходит нехитрый момент. В цивилизованном мире перенасыщенность рынка и жесточайшая конкуренция. Наш капитал перетекает туда не потому, что там прибыль выше. А потому, что надо спрятать ворованное - и не дать государству, в свою очередь, ещё раз обворовать себя. Возможная прибыль предпринимателя в России сегодня много выше, чем на Западе, деньги "быстрее", многие производства могут подпрыгивать с нуля. Но риски слишком велики, гарантий нет, чиновники и бандиты обгладывают чище саранчи.
- Это, значит, чтобы перестали воровать - превратить страну в тюрьму, и тогда в тюрьме установится порядок и поднимется благосостояние? Это мы проходили. Рухнет следующий СССР, только и всего.

М.Веллер




И ЕЩЁ МНОГО ИНТЕРЕСНОГО ЗДЕСЬ:
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=9939

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Клиника!
[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:04 (ссылка)
"Наш капитал перетекает на Запад потому, что там проще спрятать ворованное".

Ну что взять с Веллера? Это человек, навеки оставшийся в рамках мировоззрения майора КГБ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2006-12-05 08:21 (ссылка)
Веллер это диагноз.

Поэтому капитал перетекает из России туда, где энергозатраты ниже и производство, стало быть, рентабельнее. Всё.
- Нет. Не всё. Есть вывод. Вывод - поэтому российский рынок необходимо изолировать, как было в СССР. Производить и потреблять внутри себя.


Дело обстоит несколько не так. Энергозатраты и себестоимость у нас выше. Страшно это? Не всегда. Еще Адам Смит показал, что не так уж страшно, рассмотрев пример торговли 2-х стран в одной из которых издержки заведомо выше. Но! Описаный механизм работает в обычной торговле. При глобализации, с ее кочующим капиталом это все не работает. А посему надо не учавствовать в кочующем капитале. Не изолировать страну (к этому Паршев не призывает - это все выдумки его оппонентов). Но и не глобализировать ее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivcotto@lj
2006-12-04 15:00 (ссылка)
В степени вклада индустриальной составляющей в экономику, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:08 (ссылка)
Вы о том, что можно только "услуги" производить и безбедно жить? Как Америка? Хм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я к чему...
[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:12 (ссылка)
Помните старый советский анекдот?

Армянское радио спрашивают:
- Возможна ли в СССР двухпартийная система?
- Нет, - отвечает армянское радио. - ДВЕ партии нам не прокормить!

В применении к МИРУ напрашивается тот же ответ:

- ДВЕ Америки миру не прокормить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я к чему...
[info]ivcotto@lj
2006-12-04 15:17 (ссылка)
а разве паршев задумывался о Мире?
ну и мы не будем. пока.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я к чему...
[info]fat_yankey@lj
2006-12-05 11:28 (ссылка)
Америка кормит себя сама. Да ещё и экспортирует в кучу стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я к чему...
[info]sapojnik@lj
2006-12-05 12:33 (ссылка)
Доллары экспортирует?

Да, это точно... :))) В огромных, замечу, количествах!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я к чему...
[info]babulka@lj
2006-12-05 13:11 (ссылка)
Это вы тоже у Паршева прочли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я к чему...
[info]sapojnik@lj
2006-12-05 13:39 (ссылка)
Нет, это я и так знаю - про ЗВР разных стран читал... А есть возражения?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я к чему...
[info]fat_yankey@lj
2006-12-05 13:39 (ссылка)
Сам спросил: Доллары экспортирует?

Сам ответил: Да, это точно... :))) В огромных, замечу, количествах!

Тихо сам с собою я веду беседу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Называется "полемический приём"
[info]sapojnik@lj
2006-12-05 13:54 (ссылка)
Так Вы можете вмешиваться, опровергать, заявлять "Я этого не говорил" или "Это неправда!"

Что выбираете? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я в курсе.
[info]fat_yankey@lj
2006-12-05 15:42 (ссылка)
Я и сам изрядный полемист. Вот, например, не выбирать из двух предложенных зол, а найти перпендикулярный ответ, это тоже полемический приём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivcotto@lj
2006-12-04 15:13 (ссылка)
можнои нужно производить (в российских условиях)
а)услуги
б)то, что никто больше не производит (специализация, однако)
в)идеи
г)ну и естественно ширпотреб

весьма грубо, но в общих чертах так. и никакой паршев не подкопается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:21 (ссылка)
Ширпотреб невыгодно производить в России, об тои и речь :)

Рубашки из Китая всегда будут дешевле рубашек из России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivcotto@lj
2006-12-04 15:23 (ссылка)
а все завести из кетая все равно не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:25 (ссылка)
Всё и не надо. 90% хватит, как сейчас :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2006-12-04 17:08 (ссылка)
В таком случае рубашки из Кетая будут всегда дешевле рубашек, произведенных где-либо ещё

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-05 14:00 (ссылка)
Вывод очевидно некорректный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2006-12-05 14:46 (ссылка)
Понятно, что есть всякие Индии и Индонезии, но за пределами Азии это должно быть именно так :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:22 (ссылка)
Ширпотреб невыгодно производить в России, об том и речь!

Рубашки из Китая всегда будут дешевле рубашек из России...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-12-04 17:14 (ссылка)
Алексей, скажите, милейший, а разве цена - это единственное конкурентное свойство товара? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2006-12-05 05:23 (ссылка)
Нет конечно. На успешность товара кроме цены влияет качествопиар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-12-05 05:33 (ссылка)
:) Я бы добавил - и джиар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2006-12-04 15:43 (ссылка)
чтобы производить услуги нужен рынок сбыта
на внешние нас никто не пустит (если это не низкокфалицифированные типа продажи органов проституции), а внутренний слаб и неащищён, надо сначала развить потребление пром-товаров, а у нас и прокорм с трудом идёт


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-12-04 16:52 (ссылка)
Один истребитель стоит, скажем, 50 млн. долларов. Этиже деньги стоят и несколько пароходов с рубашками.

А внутренний рынок - да. Но это отдельная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-12-04 17:13 (ссылка)
ну дык должна соблюдаться некая пропорция рубашек/самолетов
да и спрсо по разному на них строен и много чего ещё

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-12-05 14:01 (ссылка)
А какая разница, сколько стоят? :))

При этом прибыль от рубашек может быть В РАЗЫ больше, чем прибыль от продажи самолета...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-12-06 05:44 (ссылка)
Оборот на торговле рубашками выше. Прибыль - вряд ли больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-06 11:46 (ссылка)
И масса прибыли, и даже норма прибыли на рубашках вполне может быть выше, чем на самолетах.

Особенно, если самолеты меняются на пальмовое масло :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-12-06 18:32 (ссылка)
Это выгодная для нас сделка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babulka@lj
2006-12-04 15:17 (ссылка)
Америка производит не только услуги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:19 (ссылка)
Каков процент "услуг" в американском ВВП?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]babulka@lj
2006-12-04 16:00 (ссылка)
Думаю, что меньше, чем Вы думаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]sapojnik@lj
2006-12-05 12:42 (ссылка)
80% - довольно много, не находите? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]babulka@lj
2006-12-05 12:48 (ссылка)
Смотря от чего брать эти 80%.
Вы в курсе, что США добывают примерно столько же собственной нефти, сколько и РФ?
И куда же вся она девается, по-вашему? Сгорает в автомобилях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]sapojnik@lj
2006-12-05 13:40 (ссылка)
В автомобилях вроде бензин... А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]babulka@lj
2006-12-05 13:45 (ссылка)
Столько не сожжешь :) К тому же автомобили и самолеты сначала нужно тоже где-то изготовить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]sapojnik@lj
2006-12-05 13:48 (ссылка)
Про это читал совсем недавно. Свежая информация: мол, еще в середине 60-х "Боинг" производился только в Штатах и состоял на 95% из деталей, произведенных также в США. Сейчас в "Боинге" американских деталей - 35%.

Какой-то известный американский экономист сетовал...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]belshevic@lj
2006-12-04 18:54 (ссылка)
79% (https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ). У России - 57%. У Египта - 49%, а ещё 36% Египту даёт его могучая промышленность (https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/eg.html) - гораздо больший процент, чем в промышленно относительно неразвитых США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]babulka@lj
2006-12-04 19:09 (ссылка)
Угу. Если еще учесть, что США собственной нефти производят примерно столько же сколько и Россия, и еще с Ближнего Востока импортирует и все для неразвитой американской промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]belshevic@lj
2006-12-04 19:14 (ссылка)
*назидательно подняв палец*
Вот! Американцам приходится импортировать с для них отнюдь не Ближнего Востока, поэтому и такая жалкая и ничтожная промышленность! Да ещё и климат суровый, на Аляске аж свитера надевать приходится. То ли дело в Египте, где весь регион стоит на трёх китах, плывущих в океане нефти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-12-05 07:11 (ссылка)
Аляска дотационный штат в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]babulka@lj
2006-12-05 09:35 (ссылка)
Это еще тут причем? Кто куда кому и чего дотирует?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошо, поставим вопрос иначе
[info]belshevic@lj
2006-12-05 12:46 (ссылка)
Гм, а Нью-Мексико? Вроде штаты со вполне среднероссийским климатом типа Нью-Йорка или Иллинойса отнюдь не помирают от бедности. Вот если бы в России царил климат аляскинский, можно бы подумать о разумности выращивания там кукурузы...
И, кстати, дотационный ли самый холодный регион России - Саха-Якутия, и как с самыми южными вроде Дагестана (с климатом вполне итальянским)? Вопросы полуриторические, так как данных за последнее десятилетие я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-12-04 15:22 (ссылка)
Сделали Дырку В Голове Книгой
---
да. я тоже сразу подумал о фоменке. метод у у них схожий. но с паршевым проще. его легче поймать за руку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:23 (ссылка)
Так продемонстрируйте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-12-04 16:04 (ссылка)
Так продемонстрируйте!
---
в элементе. на уровне фактов даже, а не логических цепочек.
ну, про китайскую семью юзер taki net вполне убедительно высказался. от себя добавлю, что климат в северных районах китая резко континентальный. сегодня в пекине было холоднее чем в москве. нпз в рзвитых странах давно не строят и закрыли бы существующие если бу не военно-стратегические соображения. мировой центр судостроительной промышленности переместился в корею отнюдь не по климатическим соображениям. в кореее климат более суровый чем, скажем, в германии.


(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Ну отвечаю
[info]kir16@lj
2006-12-05 05:20 (ссылка)
Весьма разумно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не про то!
[info]sapojnik@lj
2006-12-06 11:42 (ссылка)
Вот тяжело спорить в случае, если человек не читал собственно книгу. Выходит не дискуссия, а какое-то повторное цитирование. Все ж - на будущее - я бы рекомендовал читать саму книгу и возражать уже тем доводам, которые в книге приведены. Тогда получится объективно и познавательно. А так что?
Паршев-то, может быть, и мерзавец - но ведь не дурак! Наверно он понимал, когда писал свой труд, какие элементарные (!) возражения он встретит? И потому эти возражения он УЖЕ В ТЕКСТЕ старался учесть, что естественно. Так какого ж черта Вы эти возражения в первозданном виде повторяете?

Так вот - по поводу Финляндии, а также, понятно, Норвегии. Ясно ежу, что это возражение - ПЕРВОЕ, что вообще приходит в голову на "гнилую теорему" Паршева. Он возражает многократно, и его возражения, если можно так сказать, "эшелонированны".
ВОт первый "эшелон" обороны: по приводимым им данным, и Финляндия, и Норвегия НАМНОГО теплее России. Пресловутая "изотерма января" в этих странах ГОРАЗДО ближе к "плюсу", чем в России. +1

Второй "эшелон" - расселение. Паршев показывает, что и в Финляндии, и в Норвегии плотность населения крайне неравномерна: якобы там вообще почти все жители помещаются на узких полосках вдоль моря, где ТЕПЛЕЕ ВСЕГО, а внутренние "холодные" районы (то есть с климатом примерно как в России) практически не обжиты. +2

Вы на это говорите что-то в том духе, что в Финляндии, дескать, все равно "трудный климат", а люди живут и экономика у них - дай бог! На это у Паршева припасен ГЛАВНЫЙ аргумент - тот, который звучит в самом начале его книги, на первых "пяти страницах".

Помните, как в самом начале Паршев помнал М.Тетчер, с ее цитатой насчет того, что "в России должны жить 15 млн. человек"? Вы со своими бесконечными апелляциями к Финляндии с Норвегией с размаху попадаетесь в эту ловушку! По сути, Паршев вполне может обвинить Вас в том, что Вы поддерживаете точку зрения М.Тетчер в отношении России. Мол - да, в северных странах народ живет недурно - если кучкуется поближе к теплу и если самого этого народа не слишком много!
В Финляндии - 5,3 млн. населения, в Норвегии - 4,3 млн.! А в России, как мы помним - 140 млн. Речь-то ведь не о том, что на территории России мало места. Места много, но ТЕПЛЫХ МЕСТ маловато. Для финнов или норвегов хватило бы с лихвой - а 140 млн. россиян может и не хватить. Вот ведь о чем речь!

По поводу "на сколько процентов" удорожает... и т.д. Ну, извините! У Паршева этому РАЗДЕЛ посвящен! Разбирает по всем параметрам, общий вывод - В РАЗЫ (точную цифру не помню, посмотрите).http://burkina-faso.narod.ru/why9.htm - и далее по тексту. Особенно по затратам на энергию смотрите - http://burkina-faso.narod.ru/why13.htm

Ваше возражение насчет "цены земли" более интересно - действительно, у Паршева про цену земли ничего не говорится. Земли-то много, действительно - только ХОЛОДНО ведь... :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну отвечаю
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-12-05 07:17 (ссылка)
Тем не менее, есть одна отрасль экономики сильно зависящая от пресловутой изотермы. Это сельское хозяйство. Вегетационный период в России существенно короче, чем, скажем, во Франции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Ну отвечаю
[info]ksl_aka_serg@lj
2006-12-05 11:54 (ссылка)
Частично согласен. От растения зависит. Но вы считаете, что цч район в состояниии прокормить 145 миллионов человек, плюс обеспечить фуражное зерно для животноводства? А яровые сорта у которых вегетационный период меньше и они не боятся поздневесенних заморозков низкоурожайны.
Недаром, всё же, Россия считается зоной рискованного земледелия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну отвечаю
(Анонимно)
2006-12-05 07:26 (ссылка)
ничего Вы не опровергли, увы

у Паршева будет очень простой ответ по поводу земли - она ПОТОМУ И ДОРОЖЕ, что климат лучше, коммуникации (дороги, вода, энергия) гораздо ближе, море - перевозки по которому во много раз дешевле - очень близно по сравнению с Москвой или Самарой, не говоря уж об Омске или Красноярске.
а п.4 САМОЕ ГЛАВНОЕ вообще зря написан. Что это ВСЕ в Японии дороже? Как минимум транспортная доступность у Японии неизмеримо лучше - незамерзающее море со всех сторон. Про климат японский климат честно говоря вообще не понятно - что там такого ужасного? разве это не субтропики, столь любимые Паршевым?

Вопрос с ценой земли в дискуссиях с паршевцами поднимается очень часто. Техника их ответа примерно такая.
Есть некий абстрактный проект - свечной заводик какой нибудь. Гда его построить? В провинции Шампань или под Нижним Тагилом? Капитальные затраты в Тагиле гораздо выше, коммуникации и транспорт дороже. Значит, стоимость земли и труда в Шампани может расти, пока не перекроет выгоды от климата и транспорта.
А когда перекроет - вместо Нижнего Тагила посмотрим Китай или Таиланд. Конечно, и там в конце-концов подорожают и труд и земля. Вот тогда-то, может быть, и наступит очередь Тагила, но не раньше

То есть - РОССИЯ ОДНО ИЗ ПОСЛЕДНИХ МЕСТ, где этот свечной заводик окажется выгодным по сравнению с другими местами. В обозримом будущем она всегда проиграет Китаю и ЮВА по климатическим и транспортным причинам.
Паршев как бы предлагает встать на точку зрения крупной ТНК, выбирающем где запустить проект с нуля среди десятков стран - и говорит, что преимуществ нет, есть только недостатки.

И не говорят паршевцы что русские "не способны к интеллектуальной и моральной конкуренции"
Они говорят что в конкуренции за право быть дешевым и массовым "сборочным цехом" в глобальном мире Россия проиграет целой куче стран.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mosasaurus@lj
2006-12-05 06:23 (ссылка)
Человек физически не может съесть более 2 кг. пищи
Бушмены съедают гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-12-04 15:08 (ссылка)
"ГДЕ, все же, Паршев не прав? В чем его ошибка? Вот вопрос!"

Вопрос неверен.
Просто Паршев прав. Никакой ошибки нет.
И надо ясно отдавать себе отчет в том, что для России смертельно опасно забалтывание и игнорирование этой правды.
Автаркия жизненно необходима для выживания страны ( если не сводить ее судьбу к временной обслуге трубы).
"Северный" запад возрос за счет ограбления колоний и высоких технологий ( не говоря уже о климатических преимуществах, и демагогия г-на Смирнова здесь ничего изменить не может).
И тот и другой источник России недоступен.
Технологии, огромным трудом и жертвами доведенные до мирового уровня - в последние двадцать лет целенаправленно уничтожаются.
И это тоже не случайный каприз судьбы, а объективный геополитический фактор...

(Ответить)


[info]pargentum@lj
2006-12-04 15:14 (ссылка)
Паршев неправ в двух посылках, причем обе посылки у него неявные.

Первая неявная посылка - что все издержки производства, кроме перечисленных им, не существуют, не важны или равны в России и в "более теплых странах". А у России есть конкурентные преимущества по этим другим издержкам. Например, по доступности питьевой и технологической воды. По низким издержкам или отсутствию издержек на борьбу со многими инфекционными и паразитическими заболеваниями (не выживают многие виды глистов в нашем климате). По сельскому хозяйству - да, урожайность с гектара на большинстве территорий никогда не будет как в Европе - зато сколько этих гектар! Для металлургических и вообще экзотермических производств отопление не проблема, проблема часто наоборот - охлаждение.

Вторая неявная посылка - непонимание теоремы Рикардо об относительных издержках или представление, будто в теплых странах достаточно места и ресурсов для всех мыслимых типов производств. На практике, места всегда не хватает. Да, в Италии пшеница растет лучше, чем в России - зато в Италии растут апельсины, а в России они вовсе не растут. И запросто может получиться, что выгоднее все сельскохозяйственные угодья Италии занять апельсинами, а пшеницу покупать в России. Как оно и происходило большую часть исторического времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mihun@lj
2006-12-04 16:37 (ссылка)
Во второй книжке Паршев вроде бы о теореме Рикардо уже знает. :)

Сапожнику:
1. Паршев действительно не учитывает, что у всех свои проблемы. У всех есть сильные и слабые стороны. С учетом этого видимо будет написана третья книжка.
А чтобы пользоваться сильными и нивелировать слабые нужна грамотная, сбалансированная стратегия. У Паршева же стратегия безграмотная, кособокая и тупорылая.

2. Тоже мне нашли мальчика для битья. Паршева опровергшать? ну нах, бОльшего неадеквата найти не могли?
Да еще со своей аудиторией в глупые игры играете. Фу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-05 14:02 (ссылка)
В какие игры?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2006-12-04 15:22 (ссылка)
Сапожник, а Вам доводилось узнавать, какие существуют научные методы опровержения и доказательства? Если Вы разузнаете, то больше не будете писать эту чушь, ибо теория бездарного гэбэшного провакатора не поддается с научной точки зрения ни первому, ни второму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:24 (ссылка)
У меня был спецкурс "Теория эксперимента", если Вы об этом. А что, на журфаке тоже это изучают? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-12-04 16:00 (ссылка)
я на журфаке не кончал. Ни верификация, ни фальсификация неприменимы к Паршеву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-05 12:51 (ссылка)
Почему нет? А история на что? Периоды "закрытости" и "открытости" были ведь в истории России?
А сравнительный анализ - с другими странами?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_wwwolper@lj
2006-12-04 15:23 (ссылка)
Вроде говорит Паршев всё правильно, но как и в случае Резуна Дьявол скрывается в деталях:
http://wwwolpert.livejournal.com/24252.html
вот подробная критика Паршева (но чем ближе к концу, тем больше ахинеи)
http://community.livejournal.com/snowball_exile/68842.html

(Ответить)


[info]ex_uzhas_so@lj
2006-12-04 15:24 (ссылка)
Библиотечку "Дуэли" осваиваете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-04 15:26 (ссылка)
Ну вот, еще один "вид критики" - идеологический!

Нет, в книжном магазине купил возле работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

паршивые калашниковы
[info]ex_uzhas_so@lj
2006-12-04 15:31 (ссылка)
Не критика, любопытствую.
Может башни Кремля решили тему талантами пропаганды экстра-класса подкрепить.


(Ответить) (Уровень выше)

Для меня
[info]bazar_wokzal@lj
2006-12-04 15:32 (ссылка)
Паршев стоит в одном ряду с Фоменко и Суворовым - заставляет думать. Потому что если тупо повторять доводы за одной из сторон - точно куда-нить ткнут носом. В пределы компетенции как правило.
Что до конкретной "ошибки" Паршева - у меня ощущение что он просто взял один фактор (климатический) и придал ему чересчур большое значение. То есть ошибка не в его рассуждениях - а в недооценке "всего остального". Например, зарплата: зачем платить ее больше, если шахтеры готовы работать даром? (это я утрирую, не хочу говорить конкретно про шахтеров)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

При этом он еще и безбожно врал
[info]arkhip@lj
2006-12-04 17:11 (ссылка)
Например, сравнивая климат России и Канады, за среднероссийсукий климат он принял климат Сибири, а зреднеканадский - климат Ванкувера (самого теплого города Канады). Кстати, климат канадского "хлебного пояса" (Манитоба, Саскачеван и Альберта) очень похож на климат Южного Урала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fairytalya@lj
2006-12-04 16:03 (ссылка)
А Паршев совершенно прав.

Только выводы из его посылок иные, а именно:

1. Именно сложностью выживания, а отнюдь не какими-то иными проблемами типа "царизма" или "плохого контакта с Европой" или еще чем объясняется отставание России от Европы в области технологий в Средние века и Новое время. Те, кто свистят, что, дескать, "Россия была отсталой страной, потому что не принимала европейских ценностей", говорят глупости.

2. "За просто так" никто в Россию ничего вкладывать не будет. Не ждите халявы в виде инвестиций. В свое время толпу глупцов в начале 90-х купили свистом на тему "мы сейчас разрушим плановое хозяйство, и иностранные инвесторы придут и обустроят Россию". Не придут, не нужно им это.

А остальное зависит от нас самих. При разумном хозяйствовании даже в условиях интеграции в мировой рынок у России полно шансов. Развивать уникальные технологии (тот же космос, IT) плюс поддержка своих производителей для насыщения внутреннего рынка - путь Японии, вполне успешный. Но для этого нужно жесткое регулирование экономики и наличие в стране правительства, а не оккупационной администрации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]boriskogan@lj
2006-12-04 17:11 (ссылка)
>За просто так" никто в Россию ничего вкладывать не будет. Не ждите халявы в виде инвестиций. В свое время толпу глупцов в начале 90-х купили свистом на тему "мы сейчас разрушим плановое хозяйство, и иностранные инвесторы придут и обустроят Россию". Не придут, не нужно им это.

Да приходили уже, вкладывали. Кому оно надо если как только бизнес начинает приносить хорошую прибыль, либо государство поднимает налоги, либо частный сектор раскулачивает? Не говоря уже о сложностях добычи прибыли из предприятия где работают Валерманы...

>А остальное зависит от нас самих. При разумном хозяйствовании даже в условиях интеграции в мировой рынок у России полно шансов. Развивать уникальные технологии (тот же космос, IT)

Ахахахаха! Щас.

>плюс поддержка своих производителей для насыщения внутреннего рынка

Да-да, внутренний рынок будет охуенно рад пользоватся компьютерами, автотехникой и холодильниками собранными отечественными производителями. НатюрлихЪ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fairytalya@lj
2006-12-04 18:32 (ссылка)
1. Вкладывали для вывоза ресурсов. Либо напрямую, либо опосредованно, через производство для внутреннего рынка и вывоза капитала - все по Паршеву.

2. У вас есть другие предложения?

3. Не обязательно стремиться к производству всех видов товаров. Отставание СССР было вызвано банальной причиной необходимости производить большой ассортимент продукции (вследствие блокады и проблем с высокотехнологичным импортом), на что просто не хватало людей (250 млн по сравнению с двухмиллиардным остальным объединенным миром). Не стоит повторять такую ошибку.
Ассортимент товаров, который следует производить в стране (ограничивая импорт аналогичных), должен быть достаточным для неограниченно долгой жизни (безопасность на случай конфликтов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boriskogan@lj
2006-12-04 21:20 (ссылка)
1. Да, потому что они не Православныя а Жыды, и только о том и думают как спиздить Репу и Рыгаловку у Православного человека. Точно, как я сразу не догадался? Таких и надо раскулачивать.

2. Какие предложения? Как вам обустроить Россию? Спасибо, это не мой профиль. Хотя законность неплохо бы навести, пиздить меньше, все стандартное, в общем.

3. Вот удивительно. Южной Корее людей хватает все производить что надо, а остальное закупить, а союзу не хватало. Плохому танцору изотерма мешает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_p@lj
2006-12-04 16:15 (ссылка)
Академика Фоменко Вам тоже хочется подробно опровергать? Или понятно, почему историки этого не делают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Понятно, понятно...
[info]sapojnik@lj
2006-12-05 13:19 (ссылка)
Я уверен, что историки ПОДРОБНО не опровергают Фоменко исключительно потому, что ленивы и некомпетентны в собственной профессии. А точнее - потому, что плохо понимают, что есть НАУКА.

Еще точнее - тут дело в полном разрушении гуманитарного знания в России. В ПРИНЦИПЕ. Реально все наши "историки" до сих пор думают, что от "академика Фоменко" их должна защищать "партия и правительство". А ни фига. Если они сами себя не защитят - как УЧЕНЫЕ - их никто защищать не должен и не будет.

Историки нынче изо всех пытаются сделать вид, что "ничего не изменилось", что они по-прежнему "занимаются наукой", а "академик Фоменко" - это какой-то "хулиган", который тут "мешал работать", но им, слава богу, вот-вот займется милиция.

Реально же всё это - страусиная политика. Сама историческая "картина мира" сегодня - если посмотреть на вещи непредвзято - подверглась грандиозной КОРРОЗИИ. Историки, выступая в обществе, тщатся изобразить "академика Фоменко" в виде клоуна, не понимая, что с некоторых пор - под влиянием прежде всего самого Фоменко - клоунами в глазах общественного мнения предстают ОНИ САМИ.

А все почему? Потому что для них "наука" (например, история) - это то, чем занимается "клан посвященных". Что они признали истинным - то истина и есть. Если кто-то в "истине" смеет усомниться - того "посвященные" изгоняют из своих рядов, а если надо - призывают ОРГАНЫ... И вот так сохраняется ПОРЯДОК.

На самом деле - это ерунда. Наука - жестокая вещь, и ей плевать на любых "посвященных" и на любые их "регалии" и "звания". Страшно сказать - ей плевать даже на ОРГАНЫ!! (тсс-с). В Науке действует простой принцип: любая теория, которая НЕ ОПРОВЕРГНУТА по всем правилам, является ИСТИННОЙ.

Только и всего. Физики и химики это понимают, историки и экономисты понимать не желают. Они считают, что если они будут говорить на "академика Фоменко" "сгинь, рассыпься!" и ненатурально хохотать при его имени - то все его построения и исчезнут.

Ни фига. Их надо опровергать - последовательно, по пунктам, не жалея времени, привлекая тот же или еще более богатый фактический материал; опровергать так же жестко и последовательно, как он ВНЕДРЯЛСЯ в умы. И с тем же блеском!

Гуманитарии наши, умственно кастрированнные еще на первых курсах обучения, никак не могут понять простейший принцип: НЕ ОПРОВЕРГНУТО - ЗНАЧИТ, ИСТИННО!

То есть НАУКОЙ никогда в жизни не занимались, выходит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно, понятно...
[info]ex_andrey_p@lj
2006-12-06 02:53 (ссылка)
Да ну, что Вы! Просто с невеждой не спорят. Ему говорят - сходи, почитай, для начала, школьный учебник. Потому что невежда, он ведь как? Он хватается за поразивший его факт, вообще-то давно и всем известный, вытаскивает этот факт из контекста - и говорит - вот причина всему. Спорить с этим невозможно, потому что факт без контекста, сверкающий и яркий, доступен для понимания неучей. А контекст - сложный.
Фоменко схватился за то, что некоторые астрономические явления не отмечены в летописях. Значит, сказал он, летописи фальсифицированы и было все не так. А как, я счас вам расскажу - это они пытались русских обижать... Чтобы опровергнуть Фоменко, достаточно указать, что летописи, известные ему, составлят ничтожный процент исторических источников. А весь корпус источников так велик, что подделать его нереально. И там не только собственно летописи - там еще хозяйственные документы, брачные свидетельства, философские трактаты... Да источники еще и перекрестные по всем известным регионам - т.е. про Владимиора Красно Солнышко, к примеру, кроме Нестора, писали и норманы, и поляки, и греки, и арабы...
То же и с Паршевым. Ах, изотерма января. Ах, климатический фактор. Ну да, есть климатический фактор. При прочих равных условиях, если холоднее, то производство дороже. Надо отапливать цеха и покупать рабочим шубы. Паршев, будучи идиотом, про "прочие равные условия" забывает. Получается стройная концепция.
А на самом деле факторов много. Климат - всего лишь один из них, чем дальше, тем менее значимый, потому что появляются энергосберегающие технологии... И еще потому, что есть, скажем, фактор близости источников сырья. Фактор логистики. Фактор наличия или отсуствия внутреннего спроса (у Паршева в экономике существует только экспорт, внутренний спрос для него незначим) Поэтому, пытаясь приложить паршевские умствования к реальности, получаем:
- В Индии джинсы шить дешевле, чем в России. Смотри-ка, действительно!
- Да, а подшипники делать намного дороже. Невыгодно... Почему так? Ах, металлопроката своего нет... Ах, кадров мало... А факторы Паршева - вот они, работают. Цеха в Инлдии отапливать не надо, а в России - непременно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понятно, понятно...
[info]sapojnik@lj
2006-12-06 12:05 (ссылка)
Считать оппонента идиотом - изначально слабая тактика. На самом деле, как нетрудно убедиться, у того же Паршева есть и про "фактор логистики" (туфта, по его выкладкам - то есть сырье в России вовсе не "близко", и стоимость его доставки съедает большую часть выгоды), и про "внутренний спрос" (на него он, в сущности, и предлагает опираться).

Да и Фоменко опирается вовсе не только на "лакуны в летописях" - достаточно почитать его труды, чтоб в этом убедиться. Зачем передергивать? Получается ведь, в конечном итоге, только "вода на мельницу оппонента".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-12-04 16:47 (ссылка)
Есть еще вот такая книжка - http://www.brookings.edu/press/books/siberiancurse.htm

(Ответить)


[info]zzz23@lj
2006-12-04 18:22 (ссылка)
Ответ лежит на поверхности, - структура того государства,
которое постороено не позволит создавать тут успешные
бизнесы. Сумма расходов и затрат на "фундаменты" и
"высокие" зарплаты невелика - вам об этом скажет любой,
кто занимается "живым" бизнесом. Либерализация всего и
вся в экономике - другого выхода нет ни для России,
ни для Нигерии, если они хотят поднять экономику несырьевую.

(Ответить)

Старик...
[info]elotar@lj
2006-12-04 18:36 (ссылка)
...я тебе про свою отрасль скажу: какие-то зачуханные фины приехали в зачуханный Всеволжск, вложили денег в пустое поле столько же, сколько мы в свое уже существующее производство (расположеное относительно недалеко) и сейчас делают там шины с затратами (примерно) в два раза меньшими наших и продают их по ценам в полтора-два раза большим.География тут не при чем - работать надо уметь, менеджерам в первую очередь (рабочие одни и те же).

Чтобы опровергнуть Паршева долтаточно подумать, какую долю в цене современного товара составляют эти его "главные факторы".

(Ответить)


[info]sanches@lj
2006-12-04 20:17 (ссылка)
Во-первых, важна не только доступность тех или иных ресурсов, но и, в первую очередь, сам факт их наличия. Просто по мере исчерпания удобных и богатых месторождений будут расти цены на соответствующие виды сырья, разрабатываться месторождения бедные и неудобные, применяться новые более эффективные технологии добычи. Неудобные месторождения, которые есть, - это запас на будущее. А многие страны таких ресурсов и вовсе не имеют, невзирая на более благоприятное расположение.

Во-вторых, издержки транспортировки существенно влияют на себестоимость далеко не всегда. Допустим, якутские алмазы или колымское золото совершенно пофиг, куда везти, если уж добыли, - перевозка все равно стоит копейки по сравнению со стоимостью ресурса.

В-третьих, не надо сбрасывать со счетов наследие СССР, построенное внерыночными способами. Например, ГЭС на сибирских реках дают дешевую электроэнергию, а ее себестоимость вносит основной вклад в себестоимость алюминия. Поэтому нам дешево достается алюминий, - даже невзирая на все проблемы с транспортировкой. Любой климатически более "удачливой" стране, чтобы успешно конкурировать с нами в этой области, необходимо сперва залиться дешевым электричеством, - а что для Италии, что для Папуа-Новой Гвинеи это задача малореальная (хотя и по разным причинам).

В общем, продолжать можно долго.

(Ответить)


[info]stas@lj
2006-12-04 22:29 (ссылка)
Если б Паршев написал такую или подобную чушь, то его б, наверно, не обсуждали бы так долго и яростно, верно?

Собственно, с этой посылки и начинаются все ошибки. Нет, неверно. Протоколы сионских мудрецов тоже обсуждают. Фоменку и коддавинчи тоже обсуждают. Мало ли что обсуждают? Корелляция между глупостью книги и количеством ее обсуждающих если и есть, то уж точно неотрицательная. Я бы сказал, скорее положительная - если в книге написаны глупости, то больше людей смогут понять и покритиковать, с одной стороны, и принять и защитить, с другой стороны. А многие ли способны критиковать книги по квантовой физике?

(Ответить)

Не претендуя на истину, но всё же свои 5 копеек...
[info]samber54@lj
2006-12-04 23:42 (ссылка)
В России, как и ранее в Советском Союзе, много разнообразных бед. И не только дураки и дороги.
Взгляните на карту: громадная территория, весьма малая плотность населения, трудность перемещения товаров как по времени, так и по направлениям.
Главная проблема в том, что государство «подавилось» территорией и не может ее «пережевать». Именно в территории и в невысокой плотности народонаселения лежат все проблемы нашей государственности. Именно эти причины при любой власти, независимо от её политических предпочтений, вызывает так называемую избыточность бюрократического аппарата. Даже в небольшом поселке, разделенными с Большой Землей сотнями и тысячами километров (Камчатка, Курилы, Сахалин, Чукотка, Таймыр, Воркута, Дальний Восток и т.д.) представлены как органы управления, так социально значимые вспомогательные сервисы: школа, медицина, культура и т.п. Избыточность бюрократического аппарата к тому же обеспечивает надзор за обязательностью экономических связей между регионами. Много Российских изначально дотационные, финансовую состоятельность которых можно обеспечить только бюрократическим перераспределением средств. Через бюджет, через столицу, через аппарат Правительства и Минфина. А как Вы представляете, например, Приморье, полностью завязавшего свою экономику, например, только на Китай и страны ЮВА, ничего не приобретающее в других регионах России? В рамках РФ представляется отрицательно. Если это случиться, то недалек тот день, когда элиту Приморского края начнет мучить подспудное желание уйти в самостоятельное плавание в качестве очередного «незалежного» государственного образования.
Поэтому, мне кажется, все попытки перевести страну на либеральные рельсы закончились очевидным провалом. Результат уже виден невооруженным взглядом непрофессионалов. И вступление в ВТО ничего в принципах осуществления государственного управления совершенно не меняет.
Суровые климатические условия в большинстве регионов России в формировании себестоимости производимых товаров играют, конечно, очень важную, но не заглавную роль.
Просто Паршев обратив внимание на один момент, исключительно важный для существующего государства, публицистически обосновал очевидную вещь, суть которой проста и доступна пониманию даже самому тупому управленцу не только в Москве, но и на периферии, что в мировом рынке по подавляющей части товарной номенклатуры нам светит только роль аутсайдера, поэтому попытки реформирования РФ в либеральных тенденциях чреваты распадом страны.
За что Паршеву респект.
Бюрократия свой выбор сделала. Это тоже очевидно.

(Ответить)


[info]koudesnik@lj
2006-12-05 10:42 (ссылка)
Книжка весьма достойная - заставляет задуматься, в этом ее основная заслуга. Суть же в том, что на конкурентноспособность помимо климата и удаленности от моря влияет еще куча факторов. Да и с климатом тоже все не так просто как написано у Паршева.

Приводить в пример Норвегию неправильно - у них на душу населения куча нефти/газа, которые собственно и создают такой высокий уровень жизни. Есть интересный момент - шведы (у которых нет нефти) завидуют по-обывательски норвегам, т.к. у последних доходы повыше.

Более корректная страна - Финляндия. И вообще мне кажется для России именно Финляндия должна быть модельным государством - климатические условия похожи да и вообще, чего-там она же была частью Российской империи более 100 лет :) Так вот, интересно, но по всяким рейтингам самая конкурентноспособная экономика отчего-то в Финляндии, а не скажем в Португалии или там Испании.

(Ответить)


[info]janoxa@lj
2006-12-05 10:46 (ссылка)
Друзья есть? Готова ею стать. Чтобы ... (http://www.vodokachka.ru/action_full.php?nid=104&&PHPSESSID=70fcda0281d0dcb689cba48f5625280e)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-12-05 12:39 (ссылка)
Кем ею? "Водокачкой"? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2006-12-05 10:56 (ссылка)
Паршев молчаливо предполагает, что инвестиции текут только туда, где можно получить большую норму прибыли. Это первая ошибка. Кроме нормы прибыли при инвестициях учитывают как минимум риски, есть даже такое понятие как risk adjusted profit. При высоких рисках от масштабных долгосрочных инвестий обычно отказываются. Основные российские риски - политические. То есть в принципе России вполне по силам заметно улучшить свой инвестиционный климат.

Вторая ошибка, или скорее предёрг это "при прочих равных". Типа "при прочих равных" всегда выгоднее вложить туда, где затраты на развёртывание производства меньше. Типа в вакууме утиное пёрышко и пушечное ядро упадут на землю одновременно. Но ведь мы-то не в вакууме живём. Именно поэтому самолёты летают. И в инвестиционных вопросах нет никаких "прочих равных". Так что, если капитал из России бежит, то нужно смотреть какой конкретно капитал бежит и куда именно бежит. Тогда можно будет понять почему бежит. Аналогично и с тем капиталом, который в Россию не идёт. И уже обобщив конкретные факты можно строить теорию инвестиционной непривлекательности России (мне почему-то кажется, что главными факторами этой непривлекательности будут уровень коррупции и налоговая система).

Паршев же поступает как в анекдоте, помните, про "таракан ногами слышит"? Он выдумывает теорию причин бегства капитала, потом проверяет кпитал бежит? Значит теория верна.

(Ответить)


[info]conceptualist@lj
2006-12-06 11:34 (ссылка)
Прочтите, как Паршева критикует Сергей Цирель:
http://www.liberal.ru/article.asp?Num=90

(Ответить)