По поводу археологических экспедиций: как Вы думаете, археологические раскопки у нас в Казани, действительно, "доказывают" ее возраст в 1000 лет? Мне всегда это хотелось узнать у незавсимых экспертов

могу поинтересоваться, чем вызван столь живой интерес к непрофильной для меня теме?

вы наивно полагаете, что я смогу дать более компетентный ответ?

или есть желание поупражняться в остроумии?

Я не учла возможности того, что Вы могли говорить это с чужих слов: "потому что тот же Фоменко будет верхом идиотизма для любого, кто хоть раз был в археологической экспедиции и разбирается в азах языковзнания"

вы, кажется, не учли разницу между "иметь представление" и "профильной темой"

или я где-то написала, что копала под Казанью? вас не затруднит показать мне, где именно?

а тк вас интересуют раскопки в Казани - не лучше ли об этом поинтересоваться у ваших же историков-археологов, благо близко? ну или в крайнем случае - у кого-нибудь из института археологии?

от меня-то вы что хотите по раскопкам в казани?

Я хотела просто спросить, допускаете ли Вы возможность фальсификации при анализе результатов раскопок. Это первое.
А второе, я хотела сказать лишь, что история - наука идеологизированная, и находится на службе у властей, поэтому обязана "доказывать" (как аналитически, так и с помощью раскопок) все, что угодно лишь властям. Классический пример: изучение истории в СССР

фальсификация - безусловно
как раз недавно по жж гулял пост о подобных "раскопках" в японии, кажется
возможно, вы видели его - он был одним из топовых в блог-яндексе

что-то и как-то "подретушировать" этим, безусловно, можно - отдельные моменты, детали и пр
но - не "вынуть" 1000 лет истории

тогда "рушится" слишком многое - например, законы развития языка
а значит, "летит" все современное языкознание - но определенные законы развития языков подтверждены эмпирически

а пп изучении истории в СССР - не расскажите ли мне, что "доказывала" экспедиция Долгорукого в Фанагории?
то есть можно, например, сказать расцвет и гибель Херсонеса подтверждает классовую теорию Маркса

а "смещать" датировки или говорить что "этот город и этот одно и то же", "эта эпоха и эта на самом деле одно и то же" - уже сложнее

То есть, Вы согласны с тем, что история может быть сфальсифицирована - но Вас не устраивают лишь масшатабы. Немножечко возможно, а вот много - нельзя. Не думаю, что это принципиально. Ведь вполне возможно развитие какой-либо маленькой ошибки в большую - по принципу снежного кома

скажу Вам как человек, имеющий некоторое отношение к фальсификациям - не истории правда, а политической реальности, но один хрен;)

главное правило любой фальсификации - она должна быть правдоподобной
более или менее

иначе - не поверят

если бы история действительно была сфальсифицирована на 1000 лет, хоть какие-то воспоминания об этом - на уровне "генетической памяти" - остались бы

да и дело опять же, говорю, не в этом

иначе летит к черту ВСЕ - языкознание, математика, география и пр и пр

иначе по фоменке, допустим, получается, что жившие в одном городе математики, пользовали один арабскими, другой - римскими цифрами
и говорили на разных языках - которые не только из разной языковой группы, но еще один ан 300 лет "моложе" другого
что, согласитесь, гораздо менее правдоподобно, чем традиционная версия

это очень хорошо ощущаешь, когда день за днем кисточкой кропотливо расчищаешь захоронение, восстанавливая контур могилы, перебираешь черепки амфор и пр и пр

сделать вывод о том, что находка наконечника гуннской стрелы 5 века означает стоянку Аттилы - это еще можно
но сказать что на самом деле это колония цивилизации Майя (или - что это и есть сами Майя) - уже нет

например, опытный археолог по амфоре - горлышку, ручке и донышку - может определить не только эпоху, но и место ее изготовления

по этим находкам, в частности, делают вывод о наличии торговых связей между городами

и таких "мелочей" гораздо больше

Все это он может определить исключительно на основе тех знаний, которые получил до этого, то есть, опять не независимо от какой-либо "хронологии".

"Но именно наблюдение за старинной архитектурой обнаружило загадочный факт: подавляющее большинство древних памятников (здания, архитектурные комплексы, статуи и т.п.) в последние 200-300 лет, т.е. со времени, когда за ними стали наблюдать, почему-то разрушаются гораздо стремительнее, чем в предыдушие столетия и даже тысячелетия: Эпидавский театр, Парфенон, Колизей, дворцы Венеции и т.п. Есть гипотеза: виновата современная промышленность. Однако выхлопные газы, кислотные дожди и прочее стали активным фактором лишь в самые последние десятилетия - после того, как была замечена эта "странность". (с)

Хотя бы какое-нибудь объяснение этому все-таки должно быть

ничего не могу сказать пп этой фразы - попробуйте спросить в каком-нибудь историческом сообществе - насколько стремительнее стали разрушаться, и вообще про замеченную странность, есть ли она вообще и пр и пр

а то как у Суворова - он долго и с апломбом описывает пороховые заводы, который Сталин построил у самой западной границы

А вот что читаем об этом у Исаева:

В том же духе, рассчитывая на то, что читатель не станет дотошно
проверять каждый факт, В. Суворов строит рассказ о промышленности
боеприпасов. Цитирую: "Вопрос о размещении промышленности боеприпасов -- это
вопрос о характере будущей войны. Если Сталин намерен вести святую
оборонительную войну, если он намерен удерживать свои рубежи, то в этом
случае новые заводы боеприпасов надо размещать за Волгой. Там они будут в
полной безопасности -- танки противника туда не дойдут, и самолеты не
долетят". И далее читателя нежно подталкивают к нужному выводу: "Идеальной
является ситуация, когда заводы находятся у границ. В этом случае эшелон
гнать не много дней через всю страну, а несколько часов". Заметим, что
конкретное местоположение пороховых заводов Владимир Богданович не
указывает. Как известно, из восьми пороховых заводов пироксилинового пороха
на восток пришлось эвакуировать пять. Где же располагались заводы, которые
пришлось эвакуировать? Во-первых, это основанный в 1765 году Шосткинский
завод, который известен большинству читателей по производству кинопленки.
Многие помнят кадр, идущий после заставки "Конец фильма": "Фильм снят на
пленке Шосткинского производственного объединения "Свема". В наркомате
боеприпасов Шосткинский завод был известен как пороховой завод No 9. Второй
завод, который пришлось эвакуировать, это Охтинский. Завод тоже был основан
задолго до 1917 года. Датой основания Охтинского порохового завода считается
13 июля 1715 года, когда начальник русской артиллерии
генерал-фельдцейхмейстер Я.В. Брюс обратился в городскую канцелярию с
просьбой прислать ему мельников -- малороссов, "которые по гребле ходят и
плотины делать умеют ... к пороховым мельницам". Третий эвакуируемый завод,
Шлиссельбургский, помоложе, но тоже ведет свою историю с времен
царя-батюшки. Он был построен в конце XIX века, по итогам войны 1877-- 1878
годов, когда выявилась недостаточная мощность заводов, которые производили
боеприпасы для русской армии. Предприятий постройки 30-х годов было
эвакуировано два. Это завод No 100, расположенный в городе Алексин Тульской
области, и завод No 101 в г. Каменск Ростовской области. Строительство того
и другого завода было начато в 1934 году, решение о строительстве было
принято в ноябре 1933 года. Думаю, что даже без карты понятно, какое
расстояние отделяет Тульскую и Ростовскую области от границы. Какие заводы
избежали эвакуации? Не был эвакуирован завод No 40 в Казани, ведущий свою
историю с XVIII века. История Казанского порохового завода связана с
посещением казанского края императрицей Екатериной II, по именному указу
которой на правом берегу реки Казанки, всего в семи верстах от города,
напротив Зилантова монастыря, к лету 1786 года был заложен Казанский
пороховой завод. Не был эвакуирован и один из заводов пироксилинового пороха
новой постройки, завод No 392 в городе Кемерово. Получается, что из пяти
эвакуированных три завода -- это заводы постройки царских времен,
построенные, очевидно, не из соображений близости к границе. Два завода
новой постройки тоже находятся весьма далеко от западной границы СССР. Из
оставшихся на своем месте заводов один старой постройки, Казанский, и один
новой, Кемеровский. Если кого и стоит винить в неудачном расположении
заводов, то скорее русских царей.
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

а касательно анализа амфор - анализ состава глины, технологии изготовления - на 1000 лет "промахнуться" трудно

кстати, сразу резануло глаз - в нормальной научной литературе принято на такое заявление давать ссылочки - где кто когда писал и про странность, и про объяснения - потому что лично я нигде кроме как у фоменки ничего подобного даже краем уха не слышала
я, конечно, не претендую на всезнание, но в общем кругозор у меня не самый узкий, хоть что-то близкое - да должна была бы слышать

так, скромненько - цифирка и внизу приписано - см. например

не на все работы, конечно, но на 2-3 монографии с содержательной библиографией

это АЗЫ корректного изложения материала

без ссылок - это так, голословное утверждение

или, если по русски - пиз...еж и провокация

Объяснение именно в стиле "а так ли это - науке неизвестно" - основное у опровергателей Фоменко. То есть, Вы по этому поводу сказать ничего не можете. Гарантий, что кто-то вразумительно объяснит - тоже у Вас нет. Тогда, собственно, и говорить не о чем, так как все так называемые "специалисты" прикрываются, как фиговым листочком, своими знаниями, которые, однако же, они не в состоянии объяснить незнающим.
Что же касается анализа состава глины, то он опять же основан исключительно на "аналогичных исторических примерах" и привязан к уже имеющемуся историческому раскладу.

И еще пару слов о "специалистах": в свое время Эйнштейн сказал, что если ученый не в состоянии то, чем он занимается, объяснить пятикласснику, то он сам ничего не понимает в том, над чем работает.
Так и наши "историки": делают умный вид, что, мол, вы все равно не поймете, чем мы тут занимаемся, поэтому и вынуждены посылать "обратиться туда-то".

пардон?

"все так называемые "специалисты" прикрываются, как фиговым листочком, своими знаниями"

я не историк, и в этой сфере считаться ни "фиговым специалистом" ни "независимым экспертом" не могу
вы меня обвиняете в том, что я не историк и не работала в казанской археологической экспедиции?

я где-то говорила, что вы что-то не поймете и предлагала обратиться "туда-то"?
вы подменяете одно другим

я говорю лишь о том, что ничего подобного не слышала, но отсутствие ссылок наводит на размышления - это крайне некорректное изложение материала
не только для историка - но именно для математика
уж кому как ни ему знать, как важно при любом логическом довазательстве ссылаться на теорему, правило и пр

"наблюдение за старинной архитектурой обнаружило загадочный факт"

какие наблюдения?
г-н Фоменко наблюдал?
все 200-300 лет?
или все-таки аппелирует к чьему-то опыту, к чьей-то работе?
ну пусть скажет, к чьему
не с потолка же он об этом взял!
ну пусть просто укажет, где об этом русским по белому написано! делов-то - за базар ответить

но ссылок сей товарищ не приводит - подсознательно как бы представляя это в качестве такого общеизвестного научному сообществу факта аки аксиома, который даже подтверждать ссылками на исследования не надо

а когда научное сообщество честно признается, что ничего и никогда об этом "общеизвестном" факте не слышало - его же (научное сообщество) обвиняют в фиговости специалистов и пр

а ну-ка докажи, что не верблюд! справка есть, что не верблюд? нету? значит, точно верблюд, не отбрехивайся


и далее - "есть гипотеза..."
если гипотеза ЕСТЬ, как утверждает г-н Фоменко,наверняка, она также изложена в каком-то труде, у гипотезы есть автор
ну хотя бы что-то - ведь как-то г-н Фоменко об этой гипотезе прочитал, верно?
ну дайте тогда ссылку!

Ваша категоричность и непреклонность в требовании ссылки будет иметь смысл лишь в двух случаях:
1) либо Вы на 100% уверены, что такие исследования не проводились, и никакой ссылки просто быть не может,
2) либо Вы готовы сразу, не сходя с места, согласиться со всеми доводами Фоменко - как только Вам будет предоставлена ссылка.

Но только я что-то сомневаюсь в этом (особенно, во втором). Тем более несколькими постами выше Вы сами же, ничтоже сумняшеся, отслылали меня к другим археологам, которые бы мне как раз и сказали, насколько раскопки в Казани обосновывали ее возраст в 1000 лет. Поэтому я Вам тоже могу посоветовать обратиться к Фоменко и разузнать, откуда у него эти сведения, не высосал ли он их их пальца - если Вы в них сомневаетесь

а-а, то есть просьба чем-то подкрепить довольно экстравагантное заявление уже называется "категоричность и непреклонность" и тд и тп

ну-ну;)


>Тем более несколькими постами выше Вы сами же, ничтоже сумняшеся, отслылали меня к другим археологам, которые бы мне как раз и сказали, насколько раскопки в Казани обосновывали ее возраст в 1000 лет.

опять врете (с)
про казань я сказала, что не в курсе - да и вообще-то не должна была бы быть, не мой это профиль, а почему именно это вам интересно узнать у независимых экспертов - ну не знаю, можеть, это мода такая - выигрывать у чемпиона по шахматам в теннис, у чемпиона по теннису в шахматы, и на основании этого утверждать, что фоменко был прав

а относительно сведений тов Фоменко - ах да, я имею наглость усмниться в словах гуру, поскольку приведенный им тезис м... вызывает некоторые сомнения

его доказательства для меня не убедительны, тк изначальная посылка дана очень некореектно - я именно на это указала, когда вы сказали, что "какое-то объяснение должно быть"

"пусть скажет" – только с натяжкой можно назвать просьбой. Так же как и слова "или есть желание поупражняться в остроумии?" – мало схожи со скромным заявлением "про казань я сказала, что не в курсе".
И именно Ваша резкость и желание сразу защищаться (путем нападения) дало основание полагать, что "чует кошка, чье мясо съела", а именно, что Вы вполне допускаете возможность фальсификации результатов раскопок. Собственно, я об этом уже один раз сказала, И Вы это так и не стали отрицать.
Но самое главное, Вы подтвердили (наверняка, не желая этого) свое согласие с мнением о том, что к маститым историкам все должны относиться как к гуру, слушать их внимательно и почтительно, глотать все, что они изрекают, верить каждому их слову. Поэтому Вам кажется, что и Фоменко многие должны воспринимать как гуру, которого слушают все беспрекословно.
Так вот, именно это мнение (об историках как о гуру) сам Фоменко и пытается опротестовать. В его работе красной линией проходит мысль, что на веру принимать ничего нельзя – каждое утверждение должно быть проверено и доказано. И стоит с этой позиции хоть чуть-чуть копнуть многие "исторические факты" – так сразу возникает множество вопросов "а откуда это известно?", и получается, что некоторая информация – это всего лишь догадки и фантазии историков, их озарение. Как, например, находка Трои Шлиманом. Непонятно, почему на тысячи лет все о ее существовании забыли, считая это всего лишь мифом, а потом вдруг "обнаружили".
Но главное, Фоменко не утверждает, что его трактовка исторических документов и результатов раскопок единственно верная, - в отличие от позиции историков, которые бьют себя в грудь и чуть ли не божатся, что "так все было на самом деле сами присутствовали там и все видели", а кто им не верит – его проблемы.

Что же касается разрушения памятников, то в книжке Фоменко приводится как раз список вопросов, связанных с Капитолием, когда же все-таки он был разрушен. Причем именно вопросы, которыми озадачены сами историки.

>Вы вполне допускаете возможность фальсификации результатов раскопок

да, только при этом непременно останутся "хвосты" и "белые нитки" (некорректная обработка данных, или почему-то не затронули вот это и вот это, подтасовки, упущиния) - и как правило впоследсивии, смена политической конъюнктуры позволяет восстановить историческую справедливость


>Но самое главное, Вы подтвердили (наверняка, не желая этого) свое согласие с мнением о том, что к маститым историкам все должны относиться как к гуру, слушать их внимательно и почтительно, глотать все, что они изрекают, верить каждому их слову. Поэтому Вам кажется, что и Фоменко многие должны воспринимать как гуру, которого слушают все беспрекословно.

восхитителен Ваш аналитический размах, Алиса;)

>находка Трои Шлиманом. Непонятно, почему на тысячи лет все о ее существовании забыли, считая это всего лишь мифом, а потом вдруг "обнаружили".

тысячи лет?!
для человека античности и средневековья существование Трои было более чем реально
мифы и сказки - это уже к Новому Времени



>Но главное, Фоменко не утверждает, что его трактовка исторических документов и результатов раскопок единственно верная, - в отличие от позиции историков, которые бьют себя в грудь и чуть ли не божатся, что "так все было на самом деле сами присутствовали там и все видели", а кто им не верит – его проблемы.

читала я вашего фоменко.
кстати, почитайте, что пишут математики о его проверках истории статистикой


>Что же касается разрушения памятников, то в книжке Фоменко приводится как раз список вопросов, связанных с Капитолием, когда же все-таки он был разрушен. Причем именно вопросы, которыми озадачены сами историки

со ссылками? или опять - с потолка?

Золотые слова: "смена политической конъюнктуры позволяет восстановить историческую справедливость". Особенно, если их продолжить, и предположить, что при следующей смене конъюнктуры все возвратится на круги своя, или даже фальсификации расцветут еще большим цветом. После этого трудно историю назвать наукой. И все так называемые ученые в этой области, действительно, гуру, которых нужно внимательно слушать и беспрекословно принимать на веру все то, что они вещают

ну-ну, а наука - это господин Фоменко сотоварищи

кто бы сомневался, блин

любая фальсификация - это как софизм в математике
и как, признаем геометрию лженаукой?

>И все так называемые ученые в этой области, действительно, гуру, которых нужно внимательно слушать и беспрекословно принимать на веру все то, что они вещают

ну разумеется, голословные утверждения на голословных утверждениях и ничего более
и фигли люди по 6 часов на жаре на раскопе корячатся, тщательно перебирая каждый комок земли, потом целыми днями долго и тщательно сортируют на керамичке - и на этом, заметьте, процесс только начинается

потрясающе!

ну почитайте учебник РГГУ по источниковедению, что ли - действительно хороший и понятный учебник, может, поймете наконец, откуда что берется