Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-04-28 08:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что делать с Эстонией?
В конфликте с Эстонией, который уже "раздули" чуть ли не в кризис всего русского национального самосознания, надо бы малость охолонуть, отвлечься от настойчивого телевизора - да и ответить самому себе на два ключевых вопроса.

Во-первых: имеет ли Эстония формальное право переносить памятники на своей территории туда-сюда? Именно - не "моральное", а чисто формальное право?

Думаю, ответ тут ясен: имеет. Если независимое государство - то имеет. А как еще?

И второе. Имеет ли смысл начинать боевые действия и силой принуждать кого бы то ни было "уважать тех, кто их освободил от ига"? Если здраво подумать хотя бы 5 минут - очевидно, что это абсурд. "Мы вас, сволочей, освободили от зверей-нацистов, которые вас уничтожали и порабощали - а вы этого не цените; ну, тогда мы вас сами разбомбим, ввергнем в экономическую разруху..."
Абсурд ведь?

Что ж тогда получается? Выходит - чисто объективно говоря: формальных оснований что-то ТРЕБОВАТЬ от Эстонии у нас нет, обострять конфликт до "горячего" - значит прежде всего выставлять себя тупым агрессором, который сам не понимает, чего добивается.

Так что же делать тогда России?

Да всё просто: понять, что тема памятника для нас - ПРОИГРЫШНАЯ. Обострять - нельзя, чего-то требовать - нельзя. ТУПИКОВАЯ тема. Не надо было вообще ее поднимать так высоко.

А вот публично и жестко поставить давно уж назревший вопрос о поддержке русских в Прибалтике, да открыть ФИНАНСИРОВАНИЕ соотечественникам - давно пора. Под абсолютно легитимным и "непрошибаемым" лозунгом с точки зрения Запада - борьбы за права человека ("лица без гражданства") и демократию (значительная часть жителей Эстонии поражена в политических правах и не может участвовать в выборах).

Это было бы сильно. Но разве можно представить себе нынешнюю российскую администрацию, взявшуюся бороться за демократию и права человека? Да они подавятся, а слов таких не произнесут!

И значит, об нас опять вытрут ноги. Как с Грузией, Молдавией и Белорусией.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

нет уж Вы извините....
[info]vllad_gordeyev@lj
2007-04-28 05:08 (ссылка)
Вот такие определения вообще неизвестно куда заведут, поскольку СССР, как Вы помните, в начале Второй Мировой, в 1939 году был союзником Германии, с развитыми экономическими отношениями и общим, согласованным планом раздела некоторых территорий в Европе (под эту раздачу и попала Прибалтика). Мы сами вступили в WWII на стороне Германии и закрепили свои успехи совместным парадом в Бресте. И внутренней нашей оценки этому до сих пор нет, все нормально. Чего ж вы от них хотите? Почтения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]vovkodav@lj
2007-04-28 05:25 (ссылка)
Пургу гоните...
С кем и где СССР вел боевые действия совместно с Германией?

Уж если на то пошло, то такого государства как Эстония история вообще не знает... Так территория населенная эстонскими племенами... своей государственностью они обязаны Российской империи, частью которой они являлись и потом большевикам, которые разбазарили определенные территории ввиду слабости после гражданской войны..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]bazar_wokzal@lj
2007-04-28 05:38 (ссылка)
Захват Польши одновременно с Германией нещетово? Бои там были, поляки обороняли Брестскую крепость, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]vovkodav@lj
2007-04-28 05:54 (ссылка)
конечно нет... вы уточните, кто Брестскую крепость строил? вернули свое и не больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]bazar_wokzal@lj
2007-04-28 06:14 (ссылка)
А как далеко нужно залезать в историю для уточнения? Кто, например, строил Кенигсберг? По вашему строители сейчас имеют право отбить его с боем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]vovkodav@lj
2007-04-28 06:24 (ссылка)
не имеют... потому что Кенигсберг - это немецкая плата победителю за развязывание войны. И заметьте.. немцы как законопослушная нация даже не оспаривают наших прав..
Брест - это часть Белоруссии и соответственно Российской империи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]bazar_wokzal@lj
2007-04-28 06:37 (ссылка)
Погодите, а Брест - это не плата победившим Тухачевского полякам? "Не оспаривают прав" ИМХО, не очень правильный аргумент. Россия же строилась как империя, очень многие ее территориальные приобретения - именно следствие развязанных ею войн с соседями. Настолько победоносных, что сейчас и права-то оспаривать некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]vovkodav@lj
2007-04-28 06:56 (ссылка)
в какой-то мере да... только поход Тухачевского можно рассматривать тоже по разному... Брест поляки по тихому прихапали, когда Россия перестала на него претендовать из-за Брестского мира. ну не получилось у Тухачевского вернуть - вернули позже... :)

про немцев... многие немцы-ветераны войны, говорили, что они прекрасно осознавали, что русские имели полное моральное право истребить их нацию под корень и благодарны за то, что им просто позволили жить.

меня умиляет, когда выползают все эти недобитые эсесовцы и кричат о том, что их истребляли... у меня возникает серьезная претензия к тем кто истреблял: не качественно сделали свою работу, очень уж их много небо коптит...

"и права-то оспаривать некому" - вот история показывает, что скорее всего это и есть правильный подход...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет уж Вы извините....
[info]mwolf_@lj
2007-04-28 12:29 (ссылка)
Хорошо сказали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо:)
[info]bazar_wokzal@lj
2007-04-28 20:42 (ссылка)
Я тут вас тоже поцитировал немного по другому поводу: http://semen0v.livejournal.com/354336.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет уж Вы извините....
[info]svensk_vanja@lj
2007-04-28 05:44 (ссылка)
С такой же степенью достоверности можно сказать, что разрозненные восточнославянские племена своей государственностью обязаны великой монгольской империи и лично хану Батыю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]vovkodav@lj
2007-04-28 05:57 (ссылка)
ну... Русь, пардон, обладала собственной государственностью и до Батыя... и после отстояла ее с оружием в руках... а этим ее подарили по барской милости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]svensk_vanja@lj
2007-04-28 06:07 (ссылка)
какая там государственность до Батыя? Без чётких налогов, чиновников, бухгалтерии, литературы и искусства и, наконец, единого руководящего центра?
Ну такая государственность и у эстов была. Ещё лет пятьсот тому назад.

Ничего не поделаешь, государственность москалям подарили ослабевшие и передравшиеся друг с другом монголы. По ханской милости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]vovkodav@lj
2007-04-28 06:18 (ссылка)
это вам так кажется... Про Ярослава Мудрого и его правду я так понимаю вы не слышали? :) и это была еще заря цивилизации... и про Новгородскую республику вы не в курсе?
а у этих ничего не было... их вечно кто-то топтал... :)
только что у кого-то видел высказывание по-моему Юденича: какая такая Эстония? эстлядская губерния...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]svensk_vanja@lj
2007-04-28 07:17 (ссылка)
Какое отношение имеет Новгородская республика и Ярослав мудрый к Москве и Рязани? Скажите ещё что Чаушеску является прямым потомком Юлия Цезаря. Это во-первых
Во-вторых, и эти образования не являлись полноценными государствами. Что такое государство? Это чиновники и налоги. Что обнаружили, расшифровав междуреченские клинописные таблички и египетские иероглифы трёхтысячелетней давности? Бухгалтерскую отчётность. Где это всё в вышеозначенных "государствах"?
А свои "правды", "кодексы" и "Калевалы" были и у германцев времён Римской империи, и у эстов с финнами до прихода шведов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]vovkodav@lj
2007-04-28 07:37 (ссылка)
Слушайте... специально полез в ваше юзинфо... удивился... по идее мы с вами почти ровесники и учили одну историю...
откройте простой учебник истории или обществоведения... посмотрите что такое государство...
наверное вы выпускник какого-нибудь экономического учебного заведения... судя по высказыванию о чиновниках и налогах...

но даже если не копать глубоко... назовите эстонского князя, царя, президента датированного дореволюционным периодом? :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет уж Вы извините....
[info]aldanov@lj
2007-04-28 08:43 (ссылка)
Отчетность есть.
Писцовые книги. Такая отчетность хранится плохо, сгорает при пожарах. Но все ж с конца XV века книги есть. Нет особых сомнений, что были и раньше. Систематически дань (налоги) собирали со времен княгини Ольги (до нее, правда, хазары брали по шелягу с дыма). Налоги собирали также для татар, получив на это специально заверенное право. Вместе с налогами для князя. И т. д.

Надо, видимо, отчетность было вести на глиняных табличках, чтобы у поздних ревизоров сомнений не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет уж Вы извините....
[info]mwolf_@lj
2007-04-28 12:31 (ссылка)
а вы представляете себе феодальный способ управления страной?
какая единая страна?
вы о чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]vovkodav@lj
2007-05-03 03:07 (ссылка)
государство и страна - разные понятия - учим матчасть...
есть еще и рабовладельческое государство...
определение государства поднимите: История древнего мира 5 класс (наверное сейчас шестой)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет уж Вы извините....
[info]aldanov@lj
2007-04-28 08:34 (ссылка)
Да было все - налоги, чиновники (выглядели немного иначе), казначеи, даже литература какая-то была. Причем, вполне на уровне ближних (поляки) и дальних (немцы) соседей.

А государственность никто не дарил - брали силой, и даже собрали значительную часть монгольского наследства.

Надо историю знать, а не увлекаться фантазированием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]cryogen_policy@lj
2007-04-30 17:17 (ссылка)
Государственность есть разная. И она образуется не только силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет уж Вы извините....
[info]aldanov@lj
2007-04-30 17:32 (ссылка)
Так растолкуйте.
Про налоги на Руси не слышали, про законы тоже, кидаете слова просто так.

(Ответить) (Уровень выше)

Демагогия неполезна
[info]murr_tm@lj
2007-04-28 08:50 (ссылка)
Изначально Вы (еще раз Вы лично) поставили вопрос:

"Эстонии и некоторым прочим давно пора определиться:
1. Если они во второй мировой войне участвовали на стороне нацистов, то должны заткнуться и не вякать, признав, что оно вообще существуют по милости победителей...

2. А если против нацистов, то тогда их все выеживания с оккупационной символикой и памятниками вообще не понятны...."

И в следующем посте лихо убежали в тему "А была ли у Этонии государственность и имеет ли она на нее право".

Это не дискуссия а бл...во, вне зависимости от темы. Сорри, что помешал выеживаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Демагогия неполезна
[info]vovkodav@lj
2007-04-28 09:20 (ссылка)
не правда Ваша...
разговор был совсем другим...
Я нигде не говорил, что Эстония не имеет право на государственость... я говорил, что государство Эстония существует благодаря России, точнее СССР - это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Демагогия неполезна
[info]mwolf_@lj
2007-04-28 12:32 (ссылка)
Россия существует благодаря Золотой Орде и что теперь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Демагогия неполезна
[info]vovkodav@lj
2007-05-03 03:11 (ссылка)
Да ничего... все в мире взаимосвязано...
даже если так... то к татарам никто претензий не выдвигает и их памятники не валят...

есть признанные в мире итоги 2-й мировой войны... если некоторые клоуны хотят их пересмотреть - это их проблема... они должны осознавать, что этот пересмотр может для них плохо закончиться...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -