Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-06-07 17:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чаепитие состоялось: дискуссия о пользе Маршей
В кафе «Эстерхази» вчера произошла знаменательная встреча: встречались оболочка без содержания с содержанием без оболочки…
:)
Попросту говоря, вчера, как и было проанонсировано, состоялось очередное Чаепитие Бесплатной Партии. Прошло оно практически при аншлаге: все места за длинным столом оказались заняты, причем в кои-то веки нашу суровую мужскую кампанию «партийных старожилов» разбавили девушки, в довольно большом количестве. Всего собралось, если не ошибаюсь, 12 человек. А еще один юзер, кажется, Рыжуша, тоже очень хотела попасть, звонила мне на мобильный в районе 10 вечера – но, к сожалению, уже опоздала: мы ж не англичане, не можем пить чай сутки напролет, поэтому, начав в 20.00, в пол-одиннадцатого уже закончили. Рыжуша не успела – но очень надеюсь, что в следующий раз у нее, как и у «Розы О’Грейди», все получится вовремя!

Кроме того, наше собрание украшала своим присутствием одна из «звезд» рейтинга «Яндекса» - чудесный молодой человек Станислав, он же юзер [info]insie@lj. 16-й в рейтинге, между прочим!

Географический охват тоже впечатлил: попить чаю заглянул коллега [info]jagg_rus@lj из Тольятти, а кроме него, присутствовала также девушка Таня… из Находки! Был бы рад сообщить, что девушка прилетела почти с другого конца света специально ради Бесплатной партии, но не могу грешить против истины: на самом деле она прилетела ради «Другой России», точнее – для участия в очередном «Марше несогласных».
Собственно, основная интрига нашего вечера и закрутилась вокруг «Другой России» с ее «Маршем несогласных», так как большую часть вновь прибывших составили как раз молодые активисты – «другороссы» и им сочувствующие. Видимо, это неизбежно: наша партия – тоже, безусловно, оппозиционная, а оппозиция (на низовом уровне) тянется к оппозиции… Молодые люди были разгорячены и воодушевлены, некоторые пришли с рюкзаками, полными листовок «Другой России», они пылали жаждой действия и ненавистью к прогнившему режиму…

На фоне такого энтузиазма десяток человек, распивающий чаи в пафосном кафе посреди зажравшейся Москвы и рассуждающий о том, «как мы будем менять Конституцию» - вызвал у части молодых участников вполне понятное раздражение. Я все ожидал, что кто-нибудь мне продекламирует из Маяковского что-то в духе подражателя Лимонова –

«Как смеете вы называться поэтом
И чирикать, как перепел?!
Сегодня нужно кастетом
Кроиться у мира в черепе!!»

Но мне, признаться, энтузиазм молодежи тоже не особо понравился. Он мне показался каким-то бездумным, знаете ли… Что, впрочем, совпало с моими общими впечатлениями от всей «Другой России».

Об этом, собственно, у нас и шел спор весь вечер.

Диалог с [info]insie@lj (сочувствующий «ДР»):

- Какие у вас конкретные претензии к власти? С чем вы «не согласны»?
- Власть должна соблюдать свою Конституцию! У нас есть основной Закон, в нем всё написано!
- Например? Что конкретно не соблюдается?
- Например, судьи у нас находятся на содержании у исполнительной власти, власти дают судьям квартиры.
- А надо?
- Надо, чтобы этого не было. Прокуроры должны по таким случаям возбуждать дела!
- Хорошо, что еще?
- Они отбирают у людей право на митинги! Чиновник не имеет права запрещать нам мирно собираться!
- А они запрещают?
- А вы не знаете?
- И как же надо с этим бороться?
- Как это – как? Прокурор должен на таких чинуш возбуждать дела!

- Отлично. А что еще?
- Да сколько угодно. У нас по Конституции – разделение властей, а реально спикеры обеих палат – Миронов и Грызлов – позволяют себе в открытую говорить, под камеры: «Парламент выполнит поручение Президента!» С какой стати?! Это Президент должен выполнять поручения парламента!
- Ну и?
- Что?
- Как с этим бороться?
- Как? Ну, наверно, прокурор должен по этим фактам возбуждать дело о нарушении Конституции…
- Ну хорошо, - не выдерживаю я, - а что вы хотите? Чего добиваетесь-то?
- Ну, как… - отвечает Слава. – Надо, чтобы чиновники стали соблюдать законы. Чтоб была законность, наконец! Мы этого и требуем.
- Чего? – не отстаю я. – Чего КОНКРЕТНО?
- Да как же вы не понимаете, - искренне удивляется Слава. – Чтоб власть законы соблюдала. Свою Конституцию! Что тут непонятно?

Разговор с Таней из Находки:

- А я вообще почти со всем у нас не согласна! – говорит она горячо. – В Находке мэр никого не устраивает. По новому закону для его избрания достаточно будет, если шесть человек из 10 пришедших на участки за него проголосуют. А чтоб его отозвать, надо собирать подписи 7% от общего списочного состава избирателей. Мы эти подписи год собирали, одного нашего активиста вообще убили…
- Таня, - говорю я, - а вам не кажется, что приходится действовать слишком сложно? Запускать процедуру отзыва… Как вы считаете – может, вам лучше было бы, если бы мэра просто за злоупотребления посадили в тюрьму? Или его не за что сажать?
- Да на него два уголовных дела было! – горячится Таня. – Но кто ж его посадит? У него все схвачено!

Таня – по ней видно – закаленный боец. Портовый город, китайцы, большой стаж борьбы с властями. Её и с поезда ссаживали в Чите, и дубинками били, и угрожали.

И т.д.

Я спрашиваю Таню:

- Ну хорошо. А как ты представляешь себе УСПЕХ? Вот допустим – у вас («Другой России») всё получилось. ЧТО получилось?

Таня только несколько секунд в замешательстве.

- Если у нас в выступлениях примет участие 20% населения, то напряжение нарастет, и Правительство поймет, что народ недоволен…
- Хорошо, хорошо, - не отстаю я. – Поймет. И дальше?
- Поймет и уйдет в отставку!
- Уволят Фрадкова?
- Нет! Всех! Понимаете – вообще всех нынешних!
- И?
- Что и? – не понимает Таня.
- И придут новые люди! Совсем другие!

Я устаю от попыток пробиться, как я считаю, к смыслу. Таня точно так же, похоже, устает от меня – от моей дурацкой дотошности. Ей все понятно.

- Бог с ними, с персонами, - говорю я. – Дальше-то что?? Что изменится-то? Что НАДО изменить?!
- А дальше – свободные выборы, - улыбается Таня. – Вот и вы, если хотите, сможете в них участвовать. Со своей партией… как ее?.. Бесплатная?

- Мне кажется, - говорил я, обращаясь уже ко всем, - что у вашей «ДР», несмотря на весь пафос, позиция-то по отношению к власти – жалостная. Жалостливая. «Снизу вверх». Вы ведь, по сути, не требуете – вы просите власти: наведите, пожалуйста, порядок! Придумайте там, у себя, как сделать так, чтобы соблюдался закон!

- А как надо? – не понимают молодые «другороссы».

- Надо по-другому. Власть в нормальном государстве – это не отдельная сущность, не каста избранных (извините за каламбур). Это ИНСТРУМЕНТ, понимаете? Не больше, не меньше. Самая главная проблема России – та, что у нас власть – то есть государство – всегда были «сами по себе», ОТДЕЛЬНО. ДОВЛЕЛИ над обществом. А ведь власть не надо ни о чем ни просить, ни умолять. Власть надо подчинить себе!

Это и есть основной лозунг Бесплатной Партии: «Подчинить себе государство». Себе – в смысле народу; не политикам, а НАМ – простым гражданам.

- Вот вы говорите, что ваш лозунг – обращение «Соблюдайте свою Конституцию», свои законы, - продолжал я. - А ведь это – просто просьба. Народ должен иметь в руках инструмент, при помощи которого он может реально ЗАСТАВИТЬ чиновников соблюдать законы. И этот аппарат реально существует: это силовые органы. Милиция, Прокуратура, суд. Беда только в том, что сегодня не мы ими распоряжаемся, а один только наш «верховный властитель». То есть – Президент.
Беда наша в том, что мы 15 лет свободно избираем мэров, депутатов, еще недавно избирали губернаторов – но НИКТО из них контролировал главное в любом государстве – его аппарат насилия. А если избираемые лица не контролируют «силовиков» - то значит их, по сути, не контролирует никто. Кроме «первого лица», конечно же. А зато «силовики» контролируют всех. На самом деле такой порядок давно известен на Руси: это ОПРИЧНИНА.

- Народу – то есть избирателям – необходимо взять под контроль Прокуратуру, суд и милицию. Собственно, это единственный шанс избежать диктатуры и произвола, а с ним – полного развала экономики.

«Другороссы» встретили мое предложение крайне скептически.

- Выбирать прокуроров? – говорила Таня. – Да кто ж это даст?!
- Надо добиваться, - пожимал я плечами в ответ. – По крайней мере ясно, что делать и зачем.

- Для этого надо изменять Конституцию, законы, собирать подписи под референдумом… Да кто ж это разрешит? – недоумевала Таня. – Нет, это всё долго и безнадежно. Другое дело – одним махом: смести правительство! И можно будет заниматься своими личными делами. Не век же – этой политикой…

- Эх, - вздохнула Таня в конце встречи. – Лучше б я еще 500 листовок раздала…

На листовках «Другой России» значилось что-то вроде «Пора брать власть!»

Аня, активистка «Другой России», напоследок предложила «Бесплатной партии» войти в «ДР» на правах «отдельного проекта».

Не вижу смысла, честно говоря. На мой взгляд, гораздо логичнее было бы, если б «Другая Россия» вошла в БП.

Я заметил одну занятную вещь: похоже, между мной 39-летним и нынешними молодыми есть одно значимое отличие. А именно: нынешние 20-25-летние, даже если они интересуются политикой, в душе не верят ни в силу идей, ни в народ как в движущую силу каких бы то ни было значимых изменений. Они выросли на фоне нарастающей апатии в обществе и повального торжества принципа «каждый за себя».

Они не могут себе представить миллионов на улицах, вышедших ради каких-то абстрактных лозунгов. А я-то прекрасно это всё помню!

В Бесплатной Партии нет ничего, кроме идей; в «ДР» есть всё, кроме идей. Посмотрим, что окажется сильнее.




Надеюсь, и прочие участники и участницы поделятся в нашем коммьюнити [info]free_party@ljсвоими впечатлениями от встречи.


(Добавить комментарий)


[info]ex_ex_darth@lj
2007-06-07 10:12 (ссылка)
Читал где-то фразу, про российских демократов - "они думали по кухням, что демократия - это когда власть выбирают они, а оказалось - что власть выбирает дядя Ваня, не про Солженицина никогда не слышавший". Воз и ныне там...
Нет ответа на вопрос - "что я буду с этого иметь?".

(Ответить)


[info]levoved@lj
2007-06-07 10:45 (ссылка)
Активисты вашей ДР - точно наши оранжевые образца 2004 года.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-06-07 10:55 (ссылка)
Ну у Вас-то, хоть, власть оказалась готова к этому. Точнее, хочется на это надеяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levoved@lj
2007-06-07 11:09 (ссылка)
Это какая власть? И на что еще Вам хочется надеяться в связи с этой ситуацией? Разве уже не все кристально ясно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-06-09 07:38 (ссылка)
Насколько мне известно, у Вас там белый дом не расстреливали. Хочется надеяться, что так будет и дальше. То есть, у Вас наличие двух идей развития не вызывает ни расстрелов неугодных (и, как следствие, охлаждения интереса людей к политике) ни, тем более, гражданской войны. А у нас все еще пока может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levoved@lj
2007-06-09 07:49 (ссылка)
У нас нет двух идей развития. У нас есть два взгляда на движение финансовых потоков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-06-09 08:02 (ссылка)
По-моему, это почти одно и то же. Как форма и содержание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2007-06-07 10:54 (ссылка)
Я всегда думал, что силовики предназначены именно контролировать народ, чтобы тот не угрожал власти.
Да и власть народа, то есть массы населения, себе представить не могу. "Любые массовые волнения - результат чьих-то целенаправленных действий".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-06-07 11:01 (ссылка)
2) А это потому, что у нас народ стал такой. Был другой.
2) Силовики - инструмент, а уж зачем его использовать, можно и подумать.
1) Угу. Понятно, что без попущения "владыки всея ..." ничего в этом вопросе (использовании силовиков) не изменится, но, ведь, в мире-то меняется,-- чем мы хуже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-06-07 11:05 (ссылка)
Такой? А какой был? Я о том, что самостоятельно массы выражать волю не могут в принципе, нужен лидер. Например, [info]sapojnik@lj. А как только появляется успешный лидер, его воля становится волей народа, и мы приходим к тому, что уже имеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levoved@lj
2007-06-07 11:38 (ссылка)
Нужна элита, а не лидер. Лидер - это слишком хрупко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-06-07 11:49 (ссылка)
Элита - коллективный лидер. Реально принимают решения не более двух-трех человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levoved@lj
2007-06-07 11:59 (ссылка)
Это у вас, у нас, например, нет. Вернее то решения может и принимают, только на них остальные кладут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-06-07 12:03 (ссылка)
А если не принимать решения или класть на принятые, то никаких целенаправленных действий совершаться не будет. А ведь у [info]sapojnik@lj есть цель - взять власть и сделать всем красиво. Так что придется руководить и принуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levoved@lj
2007-06-07 12:13 (ссылка)
Гораздо эффективнее, не принуждать, а действовать согласно общим целям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-06-08 07:09 (ссылка)
А бывают ли общие цели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levoved@lj
2007-06-08 10:09 (ссылка)
У зрелых обществ и элит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-06-09 07:33 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2007-06-09 16:17 (ссылка)
У элиты цели общие, а остальных уговорим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-06-09 07:42 (ссылка)
Я бы не стал преувеличивать роль фюрера лидера, хотя, конечно, сейчас ситуация такова. Хорошо бывает, когда много лидеров, ибо критика.
Было процентов десять людей, которым было не все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-06-09 16:10 (ссылка)
Есть старое правило: любая массовая активность есть результат чьих-то целенаправленных мероприятий. Роль лидера - решающая.

(Ответить) (Уровень выше)

Это был я в предыдущем ответе
[info]kir16@lj
2007-06-09 16:13 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2007-06-07 11:46 (ссылка)
"главное в любом государстве – его аппарат насилия"

В.И.Ленин, "Государство и революция", 1917

Сапа, подставляй попу под клеймо "коммуняка".

(Ответить)


[info]mwolf_@lj
2007-06-07 12:49 (ссылка)
>>Народ должен иметь в руках инструмент, при помощи которого он может реально ЗАСТАВИТЬ чиновников соблюдать законы.
Иными словами - восстановить обратную связь в системе управления. Называйте вещи своими именами - проще работать
:-)

По-моему единственный способ, помимо введения выборности многих чиновничьих должностей - упростить систему снятия выбранного чиновника. То есть за малейший промах он должен быть быстро снят. Иначе мы их не приучим обращать внимание на народ. Уголовные дела и суд ИМХО слишком медлительны для текущей обстановки.

Как по мне - это очень помогло бы нам сейчас в Харькове. Собирали-собирали подписи об отзыве мера, только воз и ныне там - мер имеет возможность послать всех нах.

Правда в случае возможности быстрого снятия надо быть готовым к перманентному конфликту типа сегодняшнего украинского, но мне эта ситуация больше по душе, чем тихое воровство и коррупция.

Кстати, оранжевые мне нравятся именно по причине возможности их смены. Голубые если дорываются до власти, то вынести их можно только с большим бунтом, типа "оранжевой революции" или сегодняшних событий. А оранжевых уйти проще. И это даёт шанс на появление в политике более "правильных" партий, на подобии вашей.

(Ответить)


[info]xfiner@lj
2007-06-07 13:28 (ссылка)
а что если народу начать с себя - попробовать сначала самим исполнять законы, дальше требовать следования законам также и властью

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это бесполезно и опасно
[info]sapojnik@lj
2007-06-07 13:31 (ссылка)
Знаете, есть такая "Дилемма узника"? Если в ней некто поступает "правильно", то выигрывает тот, кто в ответ поступает "неправильно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это бесполезно и опасно
[info]xfiner@lj
2007-06-07 13:59 (ссылка)
дилемма применима к единичным случаям

мне кажется или нет, что мы дошли до момента, когда становится очевидно, что, поступая "неправильно", ты не делаешь себе лучше в долгосрочной перспективе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rimona@lj
2007-06-07 15:02 (ссылка)
Вы хорошо проиллюстрировали, какая каша в голове у молодых активистов "Другой России". Пожалуй, они мало чем отличаются от активистов "Наших", такие же зомбированные молодые люди, не умеющие и даже не хотящие заглянуть дальше того, что им говорят старшие товарищи, а именно, что "на улицу выйдут люди и сметут правительство". Какие будут выборы после этого, чем будет гарантирована их свобода, кого на этих выборах будут представлять разные политические силы - об этом они не задумываются.
На мой взгляд, эти молодые активисты всего лишь массовка для амбициозных лидеров "ДР", которые ничем принципиальным не отличаются от тех, кто сейчас сидит у власти.
Вспомните, какая колосальная разница была в начале 90-х, когда Явлинский, Гайдар приходили во власть не с идеей взять эту власть и никому не отдавать, а с экономическими реформами. А у этих никаких идей, только лозунг «Пора брать власть!».

Сегодня я прочитала, что Геращенко, которого "ДР" выдвигает в качестве кандидата в президенты от оппозиции, предлагает объединить всех, включая коммунистов и даже националистов во главе с Рогозиным. Как можно считать демократическим кандидата, представляющего интересы националистов и коммунистов? Это бред. За этим может стоять только одно - стремление прийти к власти любой ценой, а также полное отсутствие идеологических и просто моральных принципов (которые, на мой взгляд, гораздо важнее идеологии).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-06-08 07:57 (ссылка)
а этим может стоять только одно - стремление прийти к власти любой ценой,
---
всеми доступными способами, и это правильно. в драке вегда бьют изо всех сил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2007-06-07 15:14 (ссылка)
Алексей, продайте свой проект. Я серьезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-07 15:24 (ссылка)
Вам? :))

Если серьезно, то продавать нечего: идеи все изложены - бери и пользуйся. Собственно, на то и рассчитано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-06-09 09:09 (ссылка)
ну зачем же мне? Напишите бизнес-план, отнесите знакомым технологам. Берите пример с других товарищей. :) Клубы, посиделки, бюджеты...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не Windows
[info]sapojnik@lj
2007-06-09 09:13 (ссылка)
Не. Бесплатная партия на то и бесплатная, что НЕ ПРОДАЕТСЯ :))

По сути, это такой Линукс. Только политический. Бери и пользуйся - код-то открытый..

(Ответить) (Уровень выше)

Где у них кнопка?
(Анонимно)
2007-06-07 16:12 (ссылка)
Зашел на комьюнити БП. Послушал аудио. Не пожалел.
Соскучиля по хорошему языку (пусть и адаптацией под неких активистов). Бог с ней, с партией. Я вдруг понял , что ни черта ни понимаю. То есть, не понимаю ВООБЩЕ.
Где мотив у представителей Демократического что-то где-то там? ГДЕ У НИХ КНОПКА?? Передозировка Бумера ("мы все деловые люди")? Тоска в провинции/мегаполисе? Отсутствие образования и/или карьерных переспектив?
На каком допинге их держат? Сапожник, может поставите диагноз?
Это был я, Конс по Нея
P/S Послушал голос, нахлынула ностальгия. Эх, увидеть бы лицо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Где у них кнопка?
[info]sapojnik@lj
2007-06-07 16:21 (ссылка)
Между прочим, у меня скоро День Рождения, дорогой Консультант! :))))

Чем не повод, а?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2007-06-08 14:27 (ссылка)
"Я заметил одну занятную вещь: похоже, между мной 39-летним и нынешними молодыми есть одно значимое отличие. А именно: нынешние 20-25-летние, даже если они интересуются политикой, в душе не верят ни в силу идей, ни в народ как в движущую силу каких бы то ни было значимых изменений"
+10
Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа (с)
Только что приехал с Кубани - как в другом мире побывал. У всех все хорошо, все довольны, что-то строят, ремонтируют, в селе появился аквапарк, отгрохали Храм, установили на площади плиты погибшим в Афганистане, Чернобыле и Чечне (до этого там были только плиты погибщим в Гражданскую и Великую Отечественную), и все это при доходах 200 (младший брат) - 400 (отец)$ в месяц.
"Марш несогласных" для них - это "с жиру бесятся". Есть огромное подозрение, что господа ДР не сильно представляют себе жизнь населения.

(Ответить)