Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-30 14:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...И инфантилизация всей страны
Еще на заре Советской власти был выдвинут провокационный лозунг насчет того, что «Каждая кухарка должна управлять государством!» Естественно, многочисленные оппоненты вцепились в этот лозунг, как собаки в сладкую кость. Что характерно, некоторые треплют его и по сей день. Они полны возмущения, хотя набор аргументов «против» несколько поистрепался: «Это невозможно! Где же профессионализм? Это сложная наука – управлять государством, с наскока не осилишь!» А коммунисты с тем же пылом, хотя и несколько механически (надоело за 80 лет) возражали другим набором: «Это право народа; а чем кухарка хуже? …а паразиты – никогда!» и т.п.


Определенно, то была гениальная придумка. Потому что за пылом спора – «может или все-таки не может?!» - постоянно терялось главное: естественный вопрос – а управляла ли? Времени ведь было достаточно, чтобы раз и навсегда опытным путем решить дилемму…

В том-то и фокус, что нет! Стоит только снять шоры с глаз, чтобы понять удивительную вещь: вся история Советского Союза – это в чем-то даже уникальный пример современного государства, в котором народ на протяжении ПОКОЛЕНИЙ не имел вообще никакого отношения к государственному управлению. То есть – в принципе.

Народ в СССР не решал вообще ничего: за него решали «компетентные органы» и «компетентные товарищи», а пуще всего – его «родная коммунистическая партия». Выборы во все органы власти были фикцией, да и сами выборные органы (в СССР прямым всенародным голосованием избирались только депутаты), по сути, являлись лишь дополнительным придатком государственной машины, самостоятельной роли не играющим.

То есть реально вопрос «профессионализма» был в СССР сразу решен раз и навсегда, естественно, не в пользу «кухарки». Недаром словечко «компетентный» в «совке» имело определенный и даже вполне зловещий смысл.

И такое положение сохранялось, как уже отмечено, на протяжении жизни поколений. Именно этот момент сегодня недооценивают. А ведь по сути – в результате последовательной, целенаправленной селекции большевиками был выведен особый подвид гражданина – «гражданин неуправляющий». Последовательными усилиями у наших людей «вырезана», атрофирована сама потребность УПРАВЛЯТЬ собственным государством.

К чему всю жизнь, чуть ли не с детсада, приучали «совка»? К тому, что он хозяин (и то – весьма и весьма относительный) исключительно в собственной квартире. Ко всему же, что находится вне её, он никакого ВЛАСТНОГО отношения не имеет. Разве советскому человеку придет в голову, что именно он, к примеру, вправе решать, где именно проложить дорогу? Или пешеходную тропинку? Разве советский человек вправе помыслить (!), что именно от него должно зависеть, где и какую построить школу? Детский сад? Что это он вправе решать, сколько платить учителям и врачам, а также – сколько этих самых врачей должно быть в поликлинике?

И уж тем более: советский человек, понятно, не мог иметь никакого отношения к «органам». Тем самым – «компетентным». Они к нему – да, сколько угодно; «то, что вы до сих пор на свободе – это не ваша заслуга, а наша недоработка». Но наоборот?! Чтоб «люди с улицы» решали, сколько и КАКИХ у них должно быть милиционеров? Чтоб они ОЦЕНИВАЛИ, как справляется с работой начальник милиции?!

Если дать советскому человеку прочитать последние два абзаца, он рассмеется. Он читает их, как какой-то абсурд. «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Единственное «право», которое всегда было у советской «кухарки» - это право жаловаться. И еще просить. Просить и жаловаться, жаловаться и просить. Что еще нужно?

Многие советские граждане и через 10 лет после распада СССР сильно переживали, что не стало обкомов и горкомов КПСС: как же – некуда ПОЖАЛОВАТЬСЯ…

Сейчас, впрочем, эту практику активно пытаются возродить, в том числе и силами государственной пропаганды. Вот только на днях показывали трогательный сюжет по РТР, кажется, в «Вестях» - про жителей некоего села, написавших слезное письмо «в облцентр» с нижайшей просьбой – не закрывать у них в селе школу… Абсурд ситуации никому не бросается в глаза – он привычен, как наши разбитые сельские дороги. В селе есть люди, у них есть дети – кто-то же должен давать им школу?

По сути, в стране десятилетиями проводилась политика «последовательной инфантилизации» населения. И она дала плоды! В широких массах нет самой потребности УПРАВЛЯТЬ. Это – серьезнейшая проблема на пути развития страны. Более того: сама необходимость как-то вникать в механизмы управления, следить за неповоротливой машиной того же ЖКХ большинством воспринимается как какая-то дурацкая, навязанная «сверху» ОБУЗА. Здесь уже играет присущий каждому народу консерватизм: если чего-то не испытано, какого-то опыта не было в детстве – зачем оно сейчас?

Чем так бесконечно мил Лужков огромному числу москвичей? Как раз тем, что он прекрасно соответствует, «нюхом чует» подсознательный образ «советской власти»: он и его аппарат все решает сам, все вопросы берет на себя: от пути прокладки Третьего Транспортного Кольца – до того, в какой цвет красить песочницу и качели во дворе. Недалекие критики пытаются ставить Лужкову в вину, что его московская власть "ни с кем не советуется". Им невдомек, что это-то и есть главное преимущество в глазах москвичей! Он "не парит", в городе все происходит как бы само собой. Ну в то, что при этом он где-то сносит какой-то старинный дом – это пустяки; это даже хорошо – на это ведь можно ПОЖАЛОВАТЬСЯ, то есть выполнить вторую важную функцию советского человека.

Прошло 15 лет без Советской власти, но выжженная пустыня, которую она оставила в душах людей, зарастает нескоро. Атрофированная потребность если и «прорастает», то туго. Если вдуматься, то и мощнейший народный всплеск 1991 года был вызван вовсе не стремлением народа взять, наконец, власть в свои руки: нет, больше это было похоже на то, что народ просто передал управление «новым доверенным людям» - в наивной надежде, что после этого он сможет еще лет на 80 забыть о делах в государстве и заняться своими личными делами.

Так, конечно, не получилось. Вся проблема СССР, собственно, и была в том, что управлять огромным народом без его непосредственного участия, одними «компетентными органами», получается плохо. Без реальной обратной связи все в конечном итоге идет «не туда».

Демократы-романтики конца 80-х наивно верили, что надо только вырвать власть из рук КПСС и вернуь ее в руки народа – и все пойдет замечательно. Увы! Народ отвык за столько лет; он власть не берет.

Новое поколение путинских «прагматиков» забирает эту власть понемногу обратно, тем самым неизбежно воссоздавая мини-СССР. К сожалению, со всеми присущими этому СССР органическими пороками. Народ бурно приветствует Путина и Лужкова – ему очень нравится, что кто-то опять сует ему в рот соску и баюкает, «как в детстве», не требуя решать сотни тяжелых и непонятных проблем. Пока наблюдается полная гармония…

И лишь немногие понимают, что «просить и жаловаться» - тупиковый путь.


(Добавить комментарий)


[info]insvald@lj
2007-07-30 07:50 (ссылка)
Понравилось.
Сейчас появляются ТСЖ, где владельцам волей-неволей приходится самим принимать решения. Судя по собраниям, еще лет 100 - и золотой ключик демократия у нас в кармане.

P.S. У Вас про политику гораздо лучше, чем про СПИД выходит, правда-правда :).

(Ответить)


[info]dadrov@lj
2007-07-30 07:53 (ссылка)
Лозунга «Каждая кухарка должна управлять государством» никогда не выдвигалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 07:57 (ссылка)
Ты, может, и Ленина видел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikita_m@lj
2007-07-30 08:03 (ссылка)
А вы видели и общались с Лениным? :-)

Я понимаю, что у вас Евпатий Коловрат - это языческое божество, а Кутузов - наверно маршал Советского Союза.
Пожалуйста, укажите, в какой книге или статье В.И.Ульянова написано, что кухарка должна управлять государством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как дети, ей-богу
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 08:12 (ссылка)
Где в тексте Вы видите ссылку на Ленина или хотя бы упоминание о нем? Речь о ФАКТЕ ОБЩЕСТВЕННОГО БЫТИЯ.

Насладитесь (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%EA%E0%E6%E4%E0%FF+%EA%F3%F5%E0%F0%EA%E0+%E4%EE%EB%E6%ED%E0+%F3%EF%F0%E0%E2%EB%FF%F2%FC+%E3%EE%F1%F3%E4%E0%F0%F1%F2%E2%EE%EC)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как дети, ей-богу
[info]nikita_m@lj
2007-07-30 08:24 (ссылка)
а) вы на него сами сослались,
б) по ссылке цитаты разные, но нигде не написано, что должна.
Варианты:
... должна научиться управлять ...
... должна уметь ...
... должна учиться ...
и редко-редко - выдранная из контекстом фраза "может управлять"
"Каждый мужчина должен научиться разводить огонь" не означает, что "каждый должен разводить огонь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как дети, ей-богу
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 08:27 (ссылка)
Да не должна, не должна, успокойтесь. Кухарка должна водить космические корабли в Большой Театр, а управлять без нее есть кому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как дети, ей-богу
[info]nikita_m@lj
2007-07-30 08:31 (ссылка)
Если вы признаете то что ваше утверждение в посте про лозунг неверно, пожалуйста, исправьте, чтоб не вводить людей в заблуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как дети, ей-богу
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 08:33 (ссылка)
Считайте, что уже исправил.

Это всё, что я могу для Вас сделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_loki93554@lj
2007-07-30 08:05 (ссылка)
«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту»

(цитата из статьи «Удержат ли большевики государственную власть?», 1917)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2007-07-30 08:12 (ссылка)
+1
Ну, не знают люди первоисточников. Слухами и анекдотами пользуются...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taisha@lj
2007-07-30 08:45 (ссылка)
Спасибо за информацию. Теперь мне понятно лучше, как все на самом деле было сказано...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tlkh@lj
2007-07-30 08:19 (ссылка)
Не знаю, как в оригинале, но в растиражированном виде это звучало как "Каждая кухарка должна научиться управлять государством" (например, см. плакат http://www.davno.ru/posters/1925/poster-1925b.html, или введите "каждая кухарка ленин" в гугле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2007-07-30 09:19 (ссылка)
Вы не находите, что "должна научиться", как у вас, и "должна управлять", как у Сапожника, это две очень разные вещи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2007-07-30 09:32 (ссылка)
Нахожу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:02 (ссылка)
Ну и как, на Ваш взгляд - научилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2007-07-30 11:46 (ссылка)
Нет, конечно.
Я, что, я просто хотел поправить неточность. А так я согласен с вашим совместным с Лениным мнением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unika_@lj
2007-07-30 08:11 (ссылка)
во как, оказывается, слова переставить можно:)
"Каждая кухарка должна управлять государством!" - в оригинале было-то совсем не так и совсем не там.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-07-30 13:12 (ссылка)
В оригинале - демагогия чистейшей воды.
Каждая. Должна. Учиться. Зачем? Зачем всех мальчиков учат на НВП понятно - готовят воевать. Понадобится-не понадобится, но всех и обязательно. А зачем ВСЕХ кухарок управлять? Одно из двух - или все будут участвовать в (само?)управлении, или, как минимум, контролировать управленцев, тогда "учиться" - это прелюдия, точно как военная подготовка, или он говорил о безумном расточительстве. Проверяем - смотрим еще раз, да, вот: "нести будничную, ежедневную работу управления". Ленин говорил - все должны быть готовы управлять и нести эту самую работу. Прочтение Сапожника совершенно правильное. И не становится менее неправильным от того, что совпадает с общепринятым, а не с полным текстом. Потому что автор был беспринципный демагог, любитель многозначительности с неопределенностью, всегда готовый завтра отстаивать прямо противоположное сказанному вчера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unika_@lj
2007-07-31 05:06 (ссылка)
Если Вы не читали книг, это не значит что они плохие. Если Вы не смогли понять мысль, это не значит что ее не было. Очень напоминает анекдот, в котором один еврей другому по телефону песни "Битлз" напевал.

Вот скажите мне, зачем нужны выборы? Ведь абстрактные кухарки не обязаны разбираться в политике, не должны знать всякие теории, определения и умные слова. Так зачем же этим кухаркам дается право голоса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-07-31 10:06 (ссылка)
Отлично ответили. Метко. Остро.
2 поправки только.
1) У меня возраст в User Info указан. Вы могли бы догадаться, что Ленина я читал. В том, что вас НЕ успели заставить прочитать я почти уверен.
2) "Разбираться в политике" и "учиться управлять" не одно и то же. Странно, если вы этого не понимаете, надеюсь - просто передергиваете. Если и правда не понимаете, намекаю - экономикс дает понимание процессов, менеджмент учит управлять и это 2 разные вещи. С политологией/обществоведением (для внешней и внутренней политики соответственно) и управлением государством та же петрушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unika_@lj
2007-07-31 10:20 (ссылка)
1) ошибаетесь.
2) В СССР не готовили именно менеджеров, управленцев (кроме некторых исключений). Считалось, что высшее образование дает понимание этих процессов, а навыки даст жизнь. Простой рабочий мог дорасти до директора, начальники цехов и участков выдвигались из своих. У нас действительно хотели научить управлять каждого, чтобы каждый мог управлять. И не надо сводить управление к экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-07-31 11:28 (ссылка)
1) Я рад что вы читали. Следует ли так же понимать, что я ошибаюсь, что сам читал, или вам стоило добавить, что слова о еврее и Битлз вы берете назад?

2) Хорошо, что вы знаете, что политология и обществоведение относятся к экономике. Теперь и я буду знать.

3) Ну и можно еще долго наслаждаться сочетанием "простой рабочий мог" и "высшее образование"... да что-то мне лениво. Давайте вы сами подумаете. Не о том, что с высшим образованием в рабочие попадают в исключительных случаях и не о принципиальной невозможности получить высшее образование и стать мастером и директором, а ближе к теме, а именно - зачем кухарок обучать УПРАВЛЕНИЮ государством.
А то пока это разговор ни о чем, к тому же мне неприятно, когда мои слова перевирают прямо в ответе на пост, когда он перед глазами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unika_@lj
2007-07-31 19:55 (ссылка)
И где я написала, что политология и обществоведение относятся к экономике? Не надо перевирать мои слова.

Похоже то, что я пытаюсь сказать, находится за пределами Вашей миросистемы.
Человек именно потому является человеком, что он "универсален". Не робот для закручивания винтиков, не кухарка, способная только готовить 10 блюд, не солдат, умеющий только стрелять и подчиняться командам. Как говорил один из классиков марксизма "По своим возможностям, заложенным в нем матушкой-природой вместе с биологически-прирожденной ему видовой (или родовой) организацией, вместе с "нормальной структурой" мозга, рук и всего прочего, он есть всё то, что может сделать из него общество, условия его жизни. В возможности - он и токарь, и поэт, и сталевар, и скрипач, и философ, и милиционер, и чиновник, и кибернетик - всё, что угодно. В действительности же он есть то, что общество из него сделало.
...
Реальная задача, которую сформулировал Карл Маркс, заключается уже не в усугублении профессиональной ограниченности каждого живого индивида, а как раз наоборот - в создании таких социальных условий, на почве которых каждый живой человек "соответствовал бы своему собственному понятию" не в фантазии, а в реальном существовании. Говоря проще, общество стало уже достаточно богатым, чтобы позволить себе развивать свою культуру не за счет превращения индивида в профессионально-ограниченного, "частичного" человека, а за счет максимально-полного развертывания всех возможностей, заложенных в нем природой.
"

Развитие личности, интеллекта, самосознания возможно только если индивидуум свободен в выборе деятельности. А это возможно только если человек имеет определенный багаж знаний. Нельзя выбрать профессию, о которой не имеешь представления. Только тогда человек выступает как полномочный представитель "рода человеческого", понимающий и смысл, и значение своих действий в контексте всей культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-07-31 20:18 (ссылка)
Папа, ты с кем сейчас разговаривал? (с)

Захотите продолжить беседу - перечитайте где вы причислили упомянутые мной политологию и обществоведение к экономике (подсказка - ваш предпоследний пост) и не отклоняйтесь от темы. Или это мой ответ и мы отлично разойдемся недовольные друг другом. Зато сэкономим кучу времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unika_@lj
2007-08-01 05:11 (ссылка)
Так и есть. Вы за деревьями не видите леса.
Почитайте еще раз цитату. Там написано что общего у политологии, экономики, литературы, физкультуры и вообще всего, с чем соприкасается человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-07-31 20:19 (ссылка)
Все замечательно сказано, подписываюсь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-30 08:13 (ссылка)
Так и в демократических государствах народ не правит непосредственно (не приходилось слышать о созыве веча в США или ФРГ, или решения вопросов текущего управления этими странами через референдум), а делегирует властные полномочия выборным органам. А в исполнительной власти тон задают специалисты соответствующих отраслей: дипломаты, финансисты, экономисты, военные и т.п.; т.е., министр может быть и чистым политиком, но аппарат (например, Генштаб при минобороны) укомплектован специалистами).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 08:16 (ссылка)
А при чем здесь, простите, вече?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-30 10:27 (ссылка)
Прямая демократия, гарантирующая участие каждого (включая кухарок) в принятии решения. А не решение от его имени специалистами и профессиональными политиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 10:44 (ссылка)
То есть только так может быть: или вече, или "решение от имени"?

По-моему,есть еще и "промежуточная" форма: та самая демократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domik44@lj
2007-07-30 11:28 (ссылка)
вы критиковали термин"суверенная" как выдуманный, и совершенно справедливо, но сейчас вы сами пытаетесь найти новый оригинальны вариант

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:31 (ссылка)
Боже упаси! Я как раз о старом, "набившем оскомину" варианте. О демократии то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domik44@lj
2007-07-30 11:42 (ссылка)
но вариантов два, прямая и ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:57 (ссылка)
...И представительная. Однако наш друг из Израиля, похоже, искренне не понимает, что модель, применявшаяся большевиками - это НЕ представительная демократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domik44@lj
2007-07-30 12:05 (ссылка)
Считать советскую модель хоть какой либо демократией - бред. Они даже с внутрипартийной быстренько закруглились:) кучка у власти - по Аристотелю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 12:08 (ссылка)
Не всем, не всем так кажется. Если молодой или эмигрант...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domik44@lj
2007-07-30 12:22 (ссылка)
эмигрант - это не диагноз. особенно в данном случае:) просто с "логосом" опять заморочка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-30 18:28 (ссылка)
Где я называл СССР демократическим государством? Дайте мне на меня же ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-31 09:40 (ссылка)
Если не называли - тысяча извинений!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-30 14:54 (ссылка)
Так та самая — и есть решение от имени. Скажем, Буша, Путина или Саркози выбрали какие-то люди, за них проголосовавшие. А они уже обосновывают свои права править поданными за них голосами. И правят сами, не консультируясь поминутно с миллионами избирателей, проголосовавших за них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demset@lj
2007-07-30 18:23 (ссылка)
Обратите внимание - правят не абсолютной властью. Есть ограничители в виде парламента, судов, СМИ и гражданского общества (общественных организаций).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-30 18:27 (ссылка)
Разумеется. Демократия, даже президентской модели (США, Россия, Франция), деспотией не является. Президент избирается на ограниченное время, а не пожизненно, и не передает власть указом о престолонаследии, как это делается, скажем, в Сирии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mwolf_@lj
2007-07-30 13:21 (ссылка)
Есть ещё представительная демократия - симбиоз прямой демократии и диктатуры. От первой берётся гибкость принятия решения, от второй скорость принятия решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-30 18:30 (ссылка)
Это о чем я и говорю. Народ подключается к влиянию на власть только во время выборов. А между ними правят выбранные политики и профессионалы из аппарата исполнительной власти (всевозможных отделов и коллегий отдельных министерств, Совмина в целом и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mwolf_@lj
2007-07-31 04:36 (ссылка)
Ну и?
Я не пойму вашей мысли.
Вас беспокоит, что конкретный гражданин не учавствует в принятии каждого решения? И вы не считаете это демократией?
И в чём тогда проблема? Главное, что решения принимаются а)достаточно быстро, б)приемлимо для большинства граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-31 17:38 (ссылка)
Меня это не беспокоит. Любой другой механизм окажется неэффективным. Просто не большевики изобрели способ удаления кухарок от власти при формальном народовластии, это довольно старый патент.

(Ответить) (Уровень выше)

Роль Заказчика
[info]sapojnik@lj
2007-07-31 09:35 (ссылка)
Народ не "подключается к влиянию", а прямо решает - оставить политика на месте или отправить в отставку. Не забудьте, что существует еще и такая вещь, как импичмент или отзыв (вон, в Калифорнии недавно губернатора народ отозвал). Так что - не только на время выборов.

Вообще непонятно, что Вас смущает. Когда Вы вызываете слесаря-сантехника, Вы ведь тоже не стоите над ним и не руководите процессом починки крана, так ведь? Вы "подключаетесь" только в самом конце, когда принимаете работу... или не принимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль Заказчика
[info]steissd@lj
2007-07-31 16:10 (ссылка)
Народ ли? Народом воспользовались конкурирующие группы элиты, тактически верно натравив его на импичируемого начальника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Курица и яйцо
[info]sapojnik@lj
2007-07-31 16:19 (ссылка)
...Или избиратели воспользовались конкурирующими группами в элите, чтобы с их помощью избавиться от неустраивающего их руководителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]steissd@lj
2007-07-31 16:21 (ссылка)
Моя версия вероятно. У элит больше доступа к СМИ для заваривания каши, чем у неорганизованного народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]sapojnik@lj
2007-07-31 16:22 (ссылка)
Никакая каша вообще не заварится, если люди останутся равнодушны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]steissd@lj
2007-07-31 16:23 (ссылка)
А это уже вопрос технологий манипуляции общественным мнением. Вам, как психологу, это должно быть известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]sapojnik@lj
2007-07-31 16:30 (ссылка)
Мне, как психологу и политтехнологу с 8-летним стажем, как раз очень хорошо известно: "пиар" не может ничего СОЗДАТЬ, он может только более-менее успешно опереться на настроения, которые в обществе уже ЕСТЬ.

Не надо этого священного ужаса перед "политтехнологиями" и "манипуляциями общественным мнением". Все великие и ужасные политтехнологи - не страшнее фокусников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]steissd@lj
2007-07-31 16:35 (ссылка)
Разумеется, политтехнологи не создают новых закономерностей развития общества, они используют те, что есть. Но они знают кнопочки на теле общественного организма, нажав на которые, можно добиться некоего результата: одобрям-са, осуждам-са, а при благоприятном стечении обстоятельств (как в Германии 30-х) — даже полного изменения политической физиономии немаленькой нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]sapojnik@lj
2007-07-31 16:43 (ссылка)
Это такие, знаете, цыганские отмазки: "Я не я и лошадь не моя!" Мол, "политтехнологи попутали, телевизор проклятый", а сам-то я - хороший, белый и пушистый, всех люблю, негров - особенно. Не надо им поддаваться. Никаких "кнопок" ни у кого на теле нет; пропаганда может быть успешной только тогда, когда она ТОТАЛЬНА; это очень хорошо понимал д-р Геббельс и г-да коммунисты.

Эксперименты по изучению конформного поведения в США 50-х показали, что при условии, когда ВСЕ члены референтной группы называют горькую кашу сладкой, более 60% испытуемых тоже называют ее сладкой и давясь, едят; если же хотя бы ОДИН (!) из членов референтной группы называет горькое горьким, то %% конформных реакций падает не пропорционально, а чуть ли не до 5% испытуемых (с 60 с лишним).

В конкурентной среде Вы убедите человека только при условии, что он сам желает в чем-то быть убежденным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]steissd@lj
2007-07-31 17:03 (ссылка)
Да достаточно знать болевые точки, специфичные для местной культуры, чтобы повалить политика. Если народ живёт бедно, то упомянуть его жизнь на широкую ногу на ворованные деньги, если религиозны — выставить атеистом, если много негров среди электората — намекнуть на его близость к ККК. И т.п. Предварительно выяснив, что именно наиболее нетерпимо с точки зрения местного электората.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]sapojnik@lj
2007-07-31 17:10 (ссылка)
Не приходило в голову, что, если б все было так просто, то политики только и делали бы, что падали, аки спелые груши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]steissd@lj
2007-07-31 17:34 (ссылка)
Ну, есть же и контрприемы: забалтывание компромата, маленькая победоносная война в Югославии и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]sapojnik@lj
2007-07-31 17:39 (ссылка)
То есть "знать болевые точки" все же недостаточно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Курица и яйцо
[info]steissd@lj
2007-07-31 17:40 (ссылка)
Я назвал способы манипуляции народом в первом приближении. А есть еще второе, третье, тридесятое и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Восточная мудрость в завершение дискуссии
[info]sapojnik@lj
2007-07-31 17:43 (ссылка)
"Десять человек, вместе взявшись, могут подтащить ишака к воде. Но и сам шайтан не заставит его пить!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_roganov_@lj
2007-07-30 15:47 (ссылка)
+1!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Не понравилось.
[info]samber54@lj
2007-07-30 08:19 (ссылка)
Демагогия чистейшей воды. Нигде ни в одном потреблятском общесте народ и близко к власти не приближен. При любом соцстрое, включая первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и даже социалистический(не С.Корея, не Китай, но Швеция, Финляндия, Дания, Австралия, Н.Зеландия и мож быть Канада). Если кто-то пытается навешать как Сапожник лапшу на уши, что народ(сразу весь или кто-то по отдельности? типа, кухарка?) может управлять сам собой, к этому относиться нужно как к не совсем научной фантастике.
А как же демократия, спросите Вы?
На этот вопрос ответил ещё Д.Лондон:
<<Демократия - мечта глупцов, демократия - такая же ложь, такой же дурман, как религия, и служит лишь для того, чтобы рабочие - этот вьюченный скот - не бунтовали. Когда они стонали под бременем нужды и непосильного труда, их уговаривали терпеть и нужду и труд и кормили баснями о царстве небесном, где бедные будут счастливы и сыты, а богатые и умные - гореть в вечном огне. Ох, как умные смеялись! А когда эта ложь выдохлась и у людей возникла мечта о демократии, умные постарались, чтобы она так и осталась мечтой, только мечтой. Миром владеют сильные и умные.>>
(с) Джек Лондон, "Лунная долина"
Спёр у Гоблина:
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051602146

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 08:24 (ссылка)
Да с чего б понравилось. У Вас обычные коммунистические убеждения, ничего нового: "сидите у своего корыта и не хрюкайте, когда надо будет - вызовут". Какая ж тут может быть "демократия"? Понятно, что нет и не бывает никакой "демократии", это все ЦРУ придумало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]ex_nick_1@lj
2007-07-30 09:03 (ссылка)
Cапожник, но "в лоб", на самом деле, никто и нигде не управляет, разве только собственным автомобилем. Какой "народ" определяет, например, какой должна быть структура NORAD или сколько крыльев должно базироваться на авиабазе Эндрюс? Вас постоянно очаровывают выборы шерифов, а вот структура и задачи ФБР определяются явно не прямым демократическим волеизъявлением. Из этого, разумеется, не следует, что наши менты - идеал, а Лужков - наместник Бога на земле.
И "совка" приучали совсем не к тому, о чем Вы пишете, а наоборот, ему пытались привить представление о некоей идеальной модели, где он может что-то решать, хотя на самом деле эта модель почти не имела отношения к действительности. И советский человек это прекрасно понимал и, по крайней мере, в 60-е - 80-е вел себя соответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:01 (ссылка)
При чем здесь "крылья"? Начальник на производстве тоже не следит подробно, как именно и в сколько поворотов рабочий будет завинчивать шурупы. Он СТАВИТ ЗАДАЧУ. И следит за выполнением. Если видит, что не справляется - выгоняет. В США именно так и происходит.

А у нас народ - ВООБЩЕ не начальник. Он и не ставит задач, и уволить почти никого не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]ex_nick_1@lj
2007-07-30 11:36 (ссылка)
Пардон, но "начальник на производстве", или если хотите, senior process engineer, нигде путем демократического волеизъявления не выбирается, а за выполнением задачи следит примерно одним и тем же способом - что на ВАЗе, что на Форде. Кстати, некоторые "шурупы", то есть болты и винты, закручиваются с определенным моментом затяжки, и если "начальник" это прохлопает, а потом отвалится колесо, то шансы вылететь у него, опять же, приблизительно одни и те же - что в Тольятти, что в Детройте.
уволить почти никого не может - так это везде так, за исключением выборных должностей, которых по отношению ко всем остальным не так уж много. В тех же Штатах недовольных Бушем сколько угодно, но "уволить" они его смогут лишь в ноябре 2008, а окончательно 20 января 2009.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:41 (ссылка)
Что Вы плаваете мыслью, Ник? В приведенной Вам метафоре "начальник на производстве" символизирует сам Народ; естественно, что он "никем не избирается". Он сам ИЗБИРАЕТ. Будьте внимательнее!

И не заставляйте меня повторять азы: конечно же, ВСЕХ нигде не избирают! Но если, скажем, подчиненный окружного прокурора пойман на применении пыток к подследственным, то окружной прокурор его увольняет САМ: прежде всего потому, что понимает - если он не уволит подлеца, то взмущенные избиратели "прокатят" его самого на выборах.

Так работает Демократическая Система; не придуривайтесь, как будто Вы этого не знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]ex_nick_1@lj
2007-07-30 11:54 (ссылка)
Так получается, достаточно сделать должности прокуроров и милицейских начальников выборными, и мы приблизимся к Вашему идеалу?) Как все просто, оказывается)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:58 (ссылка)
Это один из необходимых шагов - но, действительно, крайне важный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]ex_nick_1@lj
2007-07-30 12:04 (ссылка)
Cапожник, тогда из чувства справедливости пните заодно и Францию - комиссара Мегрэ никто на пост выбирал, и прокурора, который в одном из романов оказывал на него давление - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 12:09 (ссылка)
Мне кажется, что американская модель лучше. Но на худой конец сойдет и французская. Кто во Франции назначает комиссара полиции и прокуроров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понравилось.
[info]ex_nick_1@lj
2007-07-30 12:21 (ссылка)
Комиссаров - МВД (как у нас), прокуроров - Прокурор Республики, а кто его самого - не знаю.) Зато в Китае 60-х хунвэйбины сами выбирали себе локальных вожаков и шли громить врагов Мао.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-07-30 09:07 (ссылка)
Да с чего б понравилось. У Вас обычные коммунистические убеждения, ничего нового: "сидите у своего корыта и не хрюкайте, когда надо будет - вызовут". Какая ж тут может быть "демократия"? Понятно, что нет и не бывает никакой "демократии", это все ЦРУ придумало
---
всеообщее избирательное право - смерть демократии. венецианская республика - наш образец.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понравилось.
[info]steissd@lj
2007-07-30 15:01 (ссылка)
Ну, у демократии есть плюсы. Например, влияние общественного мнения на ротацию руководства. Что понуждает последнее как-то учитывать интересы рядовых граждан, чтобы его не сротировали и не заменили конкурентом. Даже манипуляция избирателями включает в себя раздачу каких-то пряников широкой публике.
Деспот же боится только дворцового переворота или народной революции (ведь могут и кишки выпустить, причем в прямом смысле), но принимает меры не всегда по разрешению противоречий: чаще — по подавлению заговоров и революционных движений в зародыше силовыми методами. Химически чистый образец деспота — это Ким Чен Ир. Или Дювалье на Таити. Или Пол Пот. Но были деспоты и погибче (Саддам, Стресснер, Насер, Гитлер и т.п.), пользовавшиеся не только кнутом, но и пряником.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понравилось.
[info]jagg@lj
2007-08-04 08:40 (ссылка)
А это в каком, извините, году написано было?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taisha@lj
2007-07-30 08:39 (ссылка)
На мой взгляд, несколько смахивает на паранойю(( Отчего все это сделали враги? Почему не предположить, что все всегда происходило естественным путем? С какой это стати все в народа хотят управлять? Потенциально может управлять, не означает - хочет. Эти романтики были спокон веков. Тот, кто хотел управлять, он стал управленем, а кто не хотел, им не стал. Можно долго говорить о кривизне внутри систем управления. Но снаружи, в общих процессах, все верно. Тот, кто хотел управлять, управляет. А результат хорошего управления - это удобство властей большей части народа. Из этого поста вообще следует, что Лужков - хороший управленец. Раз народу он мил. Не мил он другим управленцам, у которых что-то не вышло. Но это другая тема, при чем тут народ? Он такой, какой есть. И не отвык он ни за какие годы, он таким и был, это просто романтики конца 80-х от него слишком много хотели, и просчитались. И вот теперь им в руки может прийти то управление, которое может прийти в этой стране. И их дело - принять его, или отказаться. Или попробовать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 10:58 (ссылка)
Маш, так никто и не говорит, что это было обязательно результатом заговора. Вполне возможно, что "само получилось". Такой вот, в высшей степени полезный для большевиков АРТЕФАКТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taisha@lj
2007-07-30 11:13 (ссылка)
Это ты наполняшь эти понятия какой-то странной полезностью и неполезностью для кого-то. Вот я и говорю, на кой?)
Понятие управления - это не власть! Это лишь кажущаяся власть. А на самом деле - это пройденный этап управления собой. Кому оно надо? Всем надо управлять собой? Щаз.Ты ищешь то, что никому кроме тебя не надо. И правильно. Потому что ВСЕ ищут то, что никому, кроме них, не надо. И лишь ПОТОМ находят тех, кто тоже это нашел.
Но БЕСПОЛЕЗНО тянуть тех, кому это не надо, на какой-то абстрактный верх. Который для них, для людей, не прошедших уровень управления собой, без жалоб на социум вообще (и без того, чтобы на какое-то время вообще исключить из сферы своей жизни) - не стоит ничего. Они это не оценят, так как они не готовы. А оценят лишь те, кто уже сами подходили к поискам собственного управления. Но к поискам СОБСТВЕННОГО управления. А не чужого.То есть управлению себя и собой.

(Ответить) (Уровень выше)

Алексей)
[info]taisha@lj
2007-07-30 17:16 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]going_out@lj
2007-07-30 08:47 (ссылка)
"Вы знаете, Остап Ибрагимович, как я вас уважаю, но вы осёл"

Реальный опыт показывает, что сегодня "элита" любого государства настолько выродилась и потеряла всякий здравый смысл, что именно кухарка и ее дети должны управлять государством. АБС в отличие от Вас это понимали, у них лучший управитель Града был ефрейтор Ганс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2007-07-30 09:02 (ссылка)
Унтер-офицер Фриц Гейгер. Только он не лучший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]going_out@lj
2007-07-30 09:11 (ссылка)
Спасибо за поправку, книги нет рукой, а память подвела. А почему не лучший? Кто там лучше был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]insvald@lj
2007-07-30 09:15 (ссылка)
Гм. На мой взгляд, там эта проблема вообще за скобки вынесена. Особенно если учесть, что предыдущие мэры выбирались лотереей :).
Фриц навел обычный тоталитарный порядок, и Воронин сбегает в том числе и от него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]going_out@lj
2007-07-30 11:14 (ссылка)
Как раз Воронин дущой и тедом следует этому порядку и возглавляет экспедицию как его олицетворение. Кстати, сегодня никакго другог порядка. кроме "тоталитарного" быть не может. Все остальные умножают хаос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2007-07-30 09:28 (ссылка)
Толково написано.

Довелось мне тут поговорить с одной англичанкой. Пытался ей объяснить, что в России простой человек не может влиять на происходящие в государстве процессы, что он не участвует во власти, что его влияние сознательно устранено теми, кто захватил власть. Что оборвана "обратная связь". В ответ же получал возражения типа "Да у нас в Великобритании то же самое. Не хватило мне аргументов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 10:56 (ссылка)
Это, знаете, все равно как голодающий говорит сытому и богатому приятелю, что он хлеба купить не может, а тот в ответ, совершенно искренне: "Да знаешь, старина, и у меня то же самое! Вчера весь день черную икру искал - не мог нигде найти!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-07-30 09:31 (ссылка)
в наивной надежде, что после этого он сможет еще лет на 80 забыть о делах в государстве и заняться своими личными делами.

Эта надежда, может быть, и наивна, но очень естественна. Вы же не хотите лично подметать улицы, лично работать в шахте и лично собирать урожай? Да, есть такое мнение, что некоторые виды деятельности передоверять специалистам нельзя. Обычно в качестве таковых называют управление государством и воспитание своих детей. Вопрос в обеих случаях спорный, есть аргументы и за, и против. Но, мне кажется, что следует очень чётко проговорить: свалить на специалиста любое дело, кроме своего -- естественно, правильно и нормально, и всякое исключение из этого должно быть тщательно обоснованно.

P.S. Я прекрасно помню своё отношение к всевозможным Ленинским зачётам и политинформациям. Я никогда не был антисоветчиком и не претендовал на право иметь другое мнение, чем классики марксизма и современные проводники их идей. Я претендовал на право не иметь никакого мнения по этому поводу. Я никогда не хотел сказать, что Маркс не прав, я хотел всего лишь сказать, что про его правоту или неправоту я ничего не знаю и знать не хочу.

... Я не приобрёл ещё достаточно невежества ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

No problem!
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 10:53 (ссылка)
Да, стремление к минимизации усилий - вообще базовое у человека, это давно известно. Но другое дело, что у людей, скажем, Запада все ж есть где-то в подкорке представление, что некоторыми вещами НАДО заниматься. А у Вас - в точном соответствии с текстом поста - данное стремление атрофировано полностью.

Собственно - какие проблемы? Проблем никаких. Просто в случае чего не жалуйтесь, если "специалисты" в один прекрасный день возьмутся за Вас всерьез. Или за Вас, или за то, что Вам дорого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: No problem!
[info]slobin@lj
2007-07-30 11:03 (ссылка)
Из каких соображений Вы проводите границу между вещами, которыми НАДО заниматься, и вещами, которые можно оставить специалисту? Мне, например, кажется, что знание естественных наук гораздо важнее знания наук социальных, потому что социум в крайнем случае можно сменить или со специалистами как-нибудь договориться, а вот сменить природу проблематично. А уж если она всерьёз за Вас возьмётся...

... К югу от севера ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: No problem!
[info]slobin@lj
2007-07-30 11:06 (ссылка)
Тезисно: нежелание разбираться и управлять техникой, с которой работаешь, опаснее, чем нежелание разбираться и управлять государством, в котором живёшь.

... Одним движением бесшумно скользящего рычага ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: No problem!
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:13 (ссылка)
Ну я и говорю - советский технарь-"шестидесятник". Политика - фи!, давайте лучше решать проблемы мироздания. Спились они все.

... Дайте мне палатку и гитару ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: No problem!
[info]slobin@lj
2007-07-30 11:20 (ссылка)
И всё-таки Вы не ответили на вопрос: почему быть технически безответственным нормально и простительно, а политически безответственным -- грех?

... Буку букуна! ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: No problem!
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:29 (ссылка)
Вы б еще круче загнули: "И всё-таки Вы не ответили на вопрос: почему насиловать малолетних детей нормально и простительно, а политически безответственным - грех?"

Где это я говорил, что "нормально быть технически безответственным"?! Не путайте меня с Ольшанским!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: No problem!
[info]slobin@lj
2007-07-30 11:39 (ссылка)
Да, Вы правы. Не говорили. Прошу прощения. Но я всего лишь хочу сказать, что нынешняя власть не просто не пытается исправить положение, а, наоборот, ухудшает его ещё дальше. Среди советской интеллигенции было хотя бы престижно быть технарём, а сейчас и того нет. Да, технические знания -- это половина дела, но лучше половина, чем полный ноль. А вы в своём комментарии противопоставили (возможно, ненамеренно) технаря-шестидесятника и ответственного гражданина. Технарь -- он полу-ответственный, а нынче культивируют вообще безответственных. На фоне нынешних тенденций технарей надо возносить на пьедестал, а не ставить к позорному столбу.

... Невнимательный маньяк ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: No problem!
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:54 (ссылка)
Прошу прощения за резкость. Я просто имел в виду убеждение, свойственное многим "шестидесятникам" - что, мол, одного знания физики (вообще - технических познаний) вполне достаточно, чтобы "изменить мир к лучшему", а политикой, мол, пусть занимаются подлецы, карьеристы и бюрократы.

Они-таки продолжили ею заниматься - и результат мало кого вдохновил.

... Ведь можно так слова расположить, что всем на свете станет хорошо ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: No problem!
[info]slobin@lj
2007-07-30 11:23 (ссылка)
Вдогонку: сейчас ситуация много хуже, чем при советской власти. Тогда в людях вытравили представление о социальной ответственности, сейчас заодно с этим вытравливают представление об ответственности технологической. Одно только словечко "ботаник" чего стоит...

... The hinge of armoring is important internal source ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: No problem!
[info]slobin@lj
2007-07-30 11:25 (ссылка)
Ещё вдогонку: тогда было "начальство всё сделает за вас", а сейчас плюс к тому (не вместо, а именно плюс) "технари всё сделают за вас".

... Знал бы прикуп - сдох бы в Сочи ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2007-07-30 09:56 (ссылка)
Ровно то же самое было и до революции. Социокультурные особенности русского народа сформировались гораздо раньше, чем появились большевики, и последние просто пришли на почву, которая готова была их принять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 10:54 (ссылка)
Да и в Европе при феодализме было то же самое. Просто они из него так или иначе вылезли, а богоспасаемое Отечество усилиями большевиков по сей день в нем пребывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-07-30 11:27 (ссылка)
Традиция неучастия общества в управлении государством идет вовсе не от большевиков. Она идет от вотчинного характера власти в Московском княжестве, когда все государство воспринимается и правителем, и поддаными как личная собственность государя.
После Смуты, когда пресеклась законная династия вотчинных правителей, Романовы уже не воспринимались как природные государи. Избранные на престол, они вынуждены были опираться на Земские соборы в 17 в., на дворянскую гвардию в 18 в., на дворянскую же бюрократию в 19 в. Народ и здесь оставался не у дел.
Трансформация дворянской власти после 1917 г. во власть партийной бюрократии и ЧК практически ничего не изменила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2007-07-30 11:21 (ссылка)
Совершенно верно. Быдло любит Плетку и Водку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-07-30 11:29 (ссылка)
А что любит Скунс?

(Ответить) (Уровень выше)

(прочитав комменты)
[info]ex_skuns@lj
2007-07-30 11:20 (ссылка)
Кухарка. Владимир Ильич! Вы же сами говорили, что каждая кухарка должна управлять государством!
Ленин. Да не говорил я этого! Не го-во-рил! Я говорил, что каждая кухарка должна учиться управлять государством.

М.Шатров, "Так победим", 1982.

(Ответить)


[info]domik44@lj
2007-07-30 11:30 (ссылка)
"Народ отвык за столько лет"
За сколько? До советской власти в нашей стране, даже в Думские годы, привычки и не было(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 11:36 (ссылка)
Да тоже верно... :(

Просто я оспариваю убеждение, свойственное многим нынешним "интеллектуалам", будто вот такая вот аморфная, безразличная, ленивая реакция на все вопросы госуправления есть чуть ли не "природное свойство" любого народа, и потому, дескать, "всякая демократия бесполезна", "их можно резать или стричь".

А это не общее свойство, а НАШЕ свойство. ВОСПИТАННОЕ десятилетиями напряженной работы. В том числе - работы палачей НКВД/ГПУ/КГБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domik44@lj
2007-07-30 11:44 (ссылка)
веками((((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-07-30 11:31 (ссылка)
Кстати уж: в Швейцарии, которая в каком-то смысле образец прямой демократии, многие вопросы решаются не правительством (даже демократически избранным), а на референдумах. Граждане таки да управляют государством. Но! Нижнего порога явки избирателей нет, и участие в том или ином голосовании всего 10-15% граждан считается нормальным. Большинство швейцарцев как бы говорят: "в этом вопросе у меня нет острой личной заинтересованности, и пусть его решат те, кого он непосредственно касается".

... И дело тут не в метрике ...

(Ответить)


[info]mwolf_@lj
2007-07-30 13:17 (ссылка)
Русского народа НИКОГДА не управлял своей страной, не было такого в русской истории ни на государственном, ни на местном уровне.
Единственное исключение - казаки.

Кстати, у украинцев лучшее положение на этот счёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]unika_@lj
2007-07-31 05:13 (ссылка)
повеселили:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mwolf_@lj
2007-07-31 05:21 (ссылка)
в каком месте наиболее смешно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В этом:
[info]unika_@lj
2007-07-31 05:24 (ссылка)
Кстати, у украинцев лучшее положение на этот счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом:
[info]mwolf_@lj
2007-07-31 05:41 (ссылка)
Ну, почему же?

У Украины в составе России до 1775 года были очень широкие права. К примеру, в моём Харькове(а это Слобожанщина, даже не Гетьманщина) сначала попытались поставить воеводу, но потом отказались от этой идеи. Народ сам выбирал полковника, судей.

Я понимаю, что сейчас от этого ничего не осталось и Харьков такая же совковия как и пол Украины, но тем не менее это было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом:
[info]unika_@lj
2007-07-31 05:59 (ссылка)
очень всё спорно и скользко. Слишком много условий и оговорок.
Получается не "у украинцев лучшее положение на этот счёт", а "на некоторой части Украины давным-давно в течение короткого промежутка времени было лучшее положение" :) А это две большие разницы. Да и в России если хорошо поискать можно найти подобные случаи самоуправления. Правда, заканчивались они всегда одинаково.
Да и казаки не обязательно были украинцами по национальности. Туда ведь все бежали - и украинцы, и молдаване, и турки-татары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом:
[info]mwolf_@lj
2007-07-31 06:15 (ссылка)
>>Получается не "у украинцев лучшее положение на этот счёт", а "на некоторой части Украины давным-давно в течение короткого промежутка времени было лучшее положение"
Не буду спорить. Посмотрите лучше на мой первый пост. Я говорил о истории России и "лучшее положение" тоже было в историческом плане.

>>Да и в России если хорошо поискать можно найти подобные случаи самоуправления
Я боюсь искать прийдётся слишком хорошо. Во всяком случае кроме казаков никто больше на ум не приходит. Новгород не катит, ибо с появлением России-Московии новгородская демократия исчезла.

>>казаки не обязательно были украинцами по национальности
Казаком могло стать лицо мужского пола и православного вероисповедания. Национальность да, любая. Например, был гетьман Криштоф Косинский - поляк. Но большинство всё же украинцы-русины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом:
[info]unika_@lj
2007-07-31 07:09 (ссылка)
Я говорил о истории России и "лучшее положение" тоже было в историческом плане.

Вот потому я и обратила внимание. В историческом плане рассматривать историю Украины и историю России за период, когда украинские земли входили в состав России или во времена "плотного сотрудничества" да еще и сравнивать кому было лучше... Рука Москвы доставала даже до Крыма задолго до его присоединения. Что уж говорить об Украине, которая под самым боком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом:
[info]mwolf_@lj
2007-07-31 07:18 (ссылка)
ну, мы вроде о навыках самоуправления говорили, а не о "руке Москвы"
;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом:
[info]unika_@lj
2007-07-31 07:24 (ссылка)
И всё же самоуправление это было примерно такое же, как у кукол в кукольном театре:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом:
[info]mwolf_@lj
2007-07-31 07:32 (ссылка)
что именно вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unika_@lj
2007-07-31 10:23 (ссылка)
Да хотя бы то, как чаще всего погибали (или заканчивали карьеру) украинские гетьманы и приближенные к ним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2007-07-30 13:20 (ссылка)
Одна из вещей, котрая меня удивила в США - это уровень местного самоуправления. Открытыше для всех заседания комиссии по зонированию, котрая решает, можно ли вот тут открыть поликлинику, или пусть остается спальный район. И люди приходят, спорят, договариваются, решают. Это МОЙ район, и Я взвешиваю удобство пойти к доктору рядом и неудобство от кучи пациентов и шума.

Недавно в моём городке обсуждалось, что лучше - открыть новый муниципальный бассейн или домик для игр в парке - так мне почтовый ящик завалили брошюрами сторонников каждого проекта.

Я во многом не согласен с Солженицыным. Но одну его идею поддерживаю горячо: Росии необходимо местное самоуправление. Пока люди не научатся сами обсуждать и решать вещи, которые их касаются непосредственно, выборы Президента и Думы - пустая забава.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Репортаж с Луны!
[info]sapojnik@lj
2007-07-30 13:24 (ссылка)
Самое поразительное, что для России и в 21 веке все Вами изложенное звучит, как репортаж с Луны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_roganov_@lj
2007-07-30 15:48 (ссылка)
Народ в СССР не решал вообще ничего: за него решали «компетентные органы» и «компетентные товарищи», а пуще всего – его «родная коммунистическая партия».
Надо полагать все они были пришельцами их космоса....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-31 17:12 (ссылка)
Нет, конечно. Они были "плоть от плоти народной", "лучшие представители народа", "дети семьи трудовой" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-08-04 08:56 (ссылка)
Угу.
"народ просто передал управление «новым доверенным людям»" - ну а что такое выборы? Это и есть передача управления «новым доверенным людям». В 91м ни к чему хорошему это не привело, значит, надо разобраться что помешало и как это изменить.
Можно сказать, что помешала пассивность народа, но это напрямую не изменить. С другой стороны, можно сказать, что помешала жадность активной части народа, а это изменить можно, но только сверху, силой.

(Ответить)