Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-23 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об отмене неприкосновенности
На Украине, где в разгаре предвыборная кампания, чуть ли не главное требование, причем и оппозиции, и Януковича - отмена неприкосновенности для депутатов. Судя по всему, оно очень популярно и в народе.
У нас в силу понятных причин про это говорят меньше, но, возможно, еще оживут ближе к декабрю. "Отмена депутатской неприкосновенности" - лакомый кусок для "пипла", схавает с восторгом.
Взбесились все, ей-богу. Некому объяснить идиотам, что, если уж начистоту, чем лишать парламент неприкосновенности, проще уж отменить его совсем. А на хрена он нужен? Все необходимые законопроекты могут и в Правительстве готовить. И в Администрации Президента (где они, кстати, сейчас все и готовятся - я имею в виду те, которые становятся законами; прочие то все равно бумажки).
Парламент имеет смысл тогда, когда он является самостоятельной властью, ПРОТИВОСТОЯЩЕЙ исполнительной власти. Поскольку исполнительная власть может и арестовывать - парламентариям нужна неприкосновенность.
Интересно появятся ли на Украине или в России честные люди, которые прямо предложат отменить депутатов как таковых? Вот будет радость-то для тех, кто терпеть не может всех этих "дармоедов" и "бездельников"...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mwolf_@lj
2007-08-23 05:50 (ссылка)
>>принципе, никто не мешает сделать систему, которая позволит по всем этим вопросам выяснять мнение каждого избирателя. Т.е. принимать все законы референдумом.
Скорость отклика системы уменьшится. Черевато!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 06:19 (ссылка)
Ой как не уверен, что уменьшится. Сейчас депутаты месяцами переливают из пустого в порожнее, а потом уходят на каникулы. Нужные обществу законы мурыжатся в парламенте годами.

Понятно, что при существующей системе подготовки и проведения референдумов, референдум нужно объявлять за полгода. Но если система волеизъявления (даже базирующаяся на бумажных бюллетенях и урнах) заточена под постоянную работу, срок подготовки и проведения референдума - максимум неделя.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 06:25 (ссылка)
автоматизировать все на фиг.
деньги есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 06:23 (ссылка)
Каждому мобильный в руки. И СМС голосование.
Да, достоерность упадет, за счет роста скорости, так нынешняя - еще хуже.

Фигня в том, что что бы принимать правильное решение - надо быть государственным деятелем, который видит систему, а то одни популистские законы будут проходить и все пойдем в сад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 06:36 (ссылка)
Кроме мобильников, есть ещё кредитные карточки и сеть банкоматов. Которые тоже позволяют решать ту же задачу - идентифицировать пользователя, и позволить ему сделать какой-никакой выбор.
В Москве уже всех пенсионеров снабдили социальными картами, которые одновременно являются кредитными.
Так что так или иначе, в ближайшее время у каждого гражданина России будет какой-нибудь способ аутентифицироваться в некоей всероссийской электронной системе и выразить свою волю.

Что касается того, что будут приниматься только популистские законы, я в это не верю. Хуже чем сейчас - не будет. Сейчас выбирают популистского депутата, который потом обманывает избирателей и голосует исходя из интересов того, кто за его выборы заплатил. Или просто ему заплатил.
С переходом на тотальные референдумы исчезнет такое понятие как лобби. Каждый избиратель будет голосовать так, как он считает выгодным. Останется добиться того, чтобы это мнение большинства избирателей соответствовало истине.

Очень быстро выяснится, что популистские законы принять-то можно - исполнить потом невозможно. (Кстати, и с парламентом это точно так же). Поэтому избиратели начнут прислушиваться к мнению экспертов по поводу законов, озвученному в СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 07:16 (ссылка)
Про карточки -
Красивая мысль. (мысленно аплодирую (с) Таманцев). Особый шик ей придаст возмездность услуги самовыражения. Т.е. - хочешь голосовать - пожалуйста. 100 рублей за подход. Хотя конечно количество подходов можно и ограничить.

"Хуже чем сейчас - не будет"
Вы пессимист, а я оптимист. Может быть гааараздо хуже. Хозяину останется только руку на пульсе держать у "системы автоматических референдумов". И сейчас никто не ходит голосить, а если сделать это два раза в день - кончится диктатурой. Впрочем я не настаиваю. Если Вы утверждаете что дальше будет только лучше, буду счастлив согласиться с Вами.

Т.е. гдальше избиратели будут передавать свое право голосовать эксперту - депутату по сути и все вернется на круги своя. Опять же версия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 07:37 (ссылка)
Систему автоматических референдумов проконтролировать проще. Она одна на всё общество, и если в обществе есть хотя бы две силы, претендующие на власть, они обе будут заинтересованы в честной работе системы.
Система - штука тупая, её задача только просуммировать волеизъявление граждан.

Проконтролировать депутата - сложнее. Ведь он должен ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ. Самостоятельно. Исходя из кучи факторов. При этом когда на голосование в парламенте что-нибудь выносится, всегда есть аргументы за и против.
Как вы можете сказать что депутат проголосовал так, а не иначе, не потому, что его убедили выдвинутые в процессе обсуждения аргументы, а потому что в кулуарах ему в карман сунули пачку более других аргументов?

По поводу сейчас никто не ходит голосовать - см коммент Злобина про Швейцарию ниже.
В обществе всегда есть люди, чьи интересы закон затрагивает непосредственно. Их может быть немного. Но уж они-то голосовать точно придут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-23 13:29 (ссылка)
Ашипка начинается со слов "если в обществе есть хотя бы две силы, претендующие на власть, они обе будут заинтересованы в честной работе системы".
Все, кроме находящейся у власти силы, будут заинтересованы. Контролируя систему, у власти можно оставаться долго. Почему? Потому что это с высокой вероятностью будет та же система, что и при выборах правительства. Все, круг замкнулся. Система штука не тупая, а непрозрачная :(

А про Швейцарию было разумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 13:51 (ссылка)
С какой это она стати непрозрачная? Естествнно она должна быть открыта для аудита на всех уровнях. При современных технологиях вполне можно требовать прозрачности. Вплоть до компиляциИ исходных текстов всех программ независимым экспертом на его собственной машине и последующей побайтовой сверке бинарников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-23 14:17 (ссылка)
Кто-то поминал системы мобильной связи, банкоматов и кредиток. Ни одна из них не будет открыта для "народного" контроля по соображениям безопасности. НИ-КО-ГДА. А как ее будут контролировать властные структуры - совершенно понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-24 08:25 (ссылка)
Открытые системы безопаснее закрытых. Всем специалистам по безопасности это давно известно. Поэтому реально безопасность не пострадает. Пострадает конкурентное преимущество, Но нам-то что до этого. Принять закон обязывающий всех операторов, предоставляющих публичные услуги открыть устройство своих систем проще, чем разогнать парлатемент и создать систему референдумов. Будьте уверены, что будучи поствлены перед выбором - открыться или выметаться с рынка они откроются как миленькие. Мы это уже на фондовом рынке проходили. Потребовали от компаний желающих котироваться на бирже публиковать очеты - стали публиковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-24 10:36 (ссылка)
Безопасность бывает вовсе не только от взломов. Открыть устройство образца недостаточно. Ну знаешь ты устройство по чертежу, на приборе пломба. Вопрос - кто пломбу контролирует? Простой вопрос? А вот еще один - а кто контролирует Главный счетчик, который данные принимает в конце цепочки, а кто посредников (не будут же десятки тысяч банкоматов ломиться на "главный счетчик")? А ведь достаточно подменять данные на любом из этапов и даже не по всей стране. При налаженной пропаганде и 5 процентов голосов хватит украсть произвольным способом.
Ковырять реальные аппараты никто не даст, потому что есть еще коммерческая тайна и тайна личной жизни, которые на мобилы и банковскую систему завязаны по самое немогу.
Поэтому эти системы для контроля не будут открыты НИ-КО-ГДА. Если у нас "типа демократия" - сохраняя частную информацию, а если "вполне диктатура" - тем более. отговорка не важна.
В идеальное не верю...
В штатах вон специализированные машины для голосования никак не доведут, хотя их имхо довести можно без особых проблем, никаких других функций они не выполняют, ни с чем развязываться не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 08:52 (ссылка)
Возмездность волеизъявления - это подход. Всё равно система голосования (равно как и парламент нынче) существует на деньги избирателей (ибо избиратель==налогоплательщик). Так давайте брать за неё деньги только с тех, кто ею реально пользуется. Соответственно, высказывать своё мнение о законах будут только те, кто считает что лично ему этот закон принесет пользы/вреда больше чем плата за голосование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 09:55 (ссылка)
Можно я, можно я!!
Идея 2. Стоиомость установить скажем в 1000 рублей.
И не ограничивать число подходов. Т.е. голосуем рублем - кто сколько хочет - тот столько раз и голосует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 10:17 (ссылка)
О! Идея 3. Ну не в любом же банкомате, правда? Значит надо выбрать банк оператора. Почему бы не сбер тот же?
И все через него.
Идея 4. Сбер разумеется сможет выдавать кредиты под голосование. Правящая партия берет кредит. Оплачивает за решение и берет деньги обратно в бюджет (заплатив оператору - Сберу за работу). Ну а в бюджете нужна статья - за обеспечение справедливого результата выборов.
Идея 5. Социальные гарантии. Тем у кого денег нет, а голосовать хочется деньги переводятся на карточку. А для гарантии целевого использования сразу принимается решение, что голосовать суммой можно только за предложение правящей партии, которая эти суммы выделяет. И что бы туда - сюда не гонять - просто сразу в Сбер. А иждевенцу олько информацию, что он проголосовал - сделал доброе дело.
Идея 6.куда девать деньги голосовавших против. Не в сбере же оставлять? И не в руки партии, против которой были направлены. Конечно в фонд будущих поколений.
Идея 7. Впрочем что я того, пардон... Остап не ел три дня и был крайне красноречив...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -