Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-23 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело Ульмана
Порыскал по сети в поисках какого-либо подробного отчета или, еще лучше, стенограммы процессов. Интересуют, естетственно, первые два - те, на которых присяжные Ульмана и его "коллег" оправдали.
Вообще, мне кажется, по этому процессу (процессам) можно было бы снять не один классный фильм, а уж выпустить книгу с подробным разбором - сам бог велел... Вот американцы - мастаки на этот счет, они такого калибра события у себя всегда подробно освещают и даже обсасывают, со всех сторон.


А у нас как обычно - тишина. Никаких стенограмм я не нашел, книгу - тоже. (Буду, кстати, благодарен, если кто-то даст ссылку... хотя сомневаюсь, что такая вообще есть).

Мне очень интересно было бы проследить - как вообще прокурор умудрился проиграть это дело? Как он вел процесс (и в первый, и во второй "заход")? Солдаты ведь убили мирных жителей, безоружных, ничем им не угрожающих. Там были старики и БЕРЕМЕННАЯ...
Я считаю, что "пересуд" суда присяжных - это ФАРС, это глупость, этого не должно быть; тем более не может быть в принципе, чтоб суд присяжных "пересуживали" дважды! Это вообще ни в какие ворота не лезет.

И это при том, что я считаю Ульмана безусловно достойным наказания. Вооруженные люди не должны "просто так" убивать безоружных, тем более детей - это аксиома.
Ульман убил, как он говорит, получив устный приказ командира по рации: "У меня двое "двухсотых"... - У тебя шесть "двухсотых". Как понял - шесть "двухсотых"!" В следующий раз, помня о "деле Ульмана", командиры будут в таких случаях требовать письменный приказ?
Очень хорошо! Я бы только "за".

За разговорами о том, можно или нельзя "пересуживать" "неправильные" приговоры суда присяжных, забыли о сути дела. Безусловно, "пересуживать" нельзя, тут не о чем спорить; важно другое. Прокурор, проигрывающий ТАКИЕ дела, должен расплачиваться карьерой. Прокуратура - то есть ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБВИНЕНИЕ - должна в таких случаях всесторонне, без оглядок на чины, анализировать свои ошибки.

"Дело Ульмана" два разных прокурора умудрились проиграть дважды. Кто такие эти герои? Как поживают? Как их вообще зовут - кто помнит? Никто.

Вооруженные люди взяли да пришили мирных жителей. В упор, без сопротивления. Стариков и беременную. Очень интересно - КАК присяжных умудрились убедить в том, что это - пустяки? Была какая-то гениальная линия защиты? В процессах оба раза принимали участие непризнанные гении адвокатуры? КТО ОНИ - я хочу их послушать! Адвокат Кони выступал 150 лет назад, я хочу услышать современных Кони и Плевако!..

Ни фига. Похоже, кроме меня, это никому и неинтересно.

А это ведь, если хотите, любопытнейший КАЗУС для все современной российской юриспруденции: шесть мирных человек, НИ ЗА ЧТО, убили среди бела дня - убийц суд оправдал полностью ДВА РАЗА ПОДРЯД. Мне кажется, книгу о таком процессе просто обязаны написать лучшие юристы страны - по заказу ЮрАкадемии, по заказу МинЮста, по заказу ЭксМо... Это же дико ВАЖНО - знать, почему такое произошло, разобрать ПО ШАГАМ ошибки обвинения...

Но таких книг нет, насколько я знаю.

Прокуроры на месте, Ульман сбежал, дело пересуживали трижды... Всё превращено в неприличный фарс.

Этак у нас никогда не будет нормального правосудия.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Скорее всего
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:31 (ссылка)
аффтар перепутал. потому что женщина была беременна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скорее всего
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:37 (ссылка)
Источник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:43 (ссылка)
Уверенности нет, но где-то читал, что там был такой срок беременности (вроде есть такой срок), о котором нельзя упоминать в суде. Если это важно, уверен, что вы без труда и без меня найдете источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 11:45 (ссылка)
Так значит, если беременность и была, то на таком сроке, на котором определить ее наличие было невозможно, т.е. Ульман о ней просто не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:47 (ссылка)
Ага, я и не утверждаю, что Ульман знал. ИМХО, это несущественно для дела

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 11:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:52 (ссылка)
Нет, как раз для дела, т.е. для судебного разбирательчтва, это более чем существенно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 12:02 (ссылка)
Так я же вроде уже упоминал, что на малых сроках юридически она была не беременна - и именно поэтому в суде было запрещено об этом упоминать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-25 15:16 (ссылка)
ИМХО, принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-25 15:25 (ссылка)
А с какой стати? Давайте предположим, что Ульман не просто не знал - а что там ваще не было женщин. Тогда по-вашему можно расстреливать ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-25 18:44 (ссылка)
тогда вполне вероятна версия, что Ульман не считал их мирными жителями. Обстановка-то военная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-26 02:30 (ссылка)
Ок, опять возьмем вашу версию. И я даже не буду поднимать влпрос откуда война и спецназ на территории своей страны на третий год "мира". Итак, они не мирные и идет война. По-вашему можно расстреливать безоружных не оказывающих сопроттивления военнопленных - и не нести за это наказания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 14:30 (ссылка)
Наказание должны нести совместно и те, кто отдал приказ, и исполнители. Будь там женщина с явными признаками беременности - отдающий приказ мог этого не знать. А так, в боевой обстановке боевой офицер вполне мог решить, что командование располагает более полной информацией и т.д. Главное - судить всех вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 14:41 (ссылка)
Какой "более полной"? Они их САМИ обыскали и не нашли никакого оружия - но типа думали, что "из Москвы виднее"?!

За это и надо судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 15:53 (ссылка)
не из Москвы, а непосредственное руководство в Чечне же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 15:55 (ссылка)
Принцип "начальству виднее" в действии. Даже если начальство за сотню км.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-26 14:54 (ссылка)
Да, разумеется. Только немного странно называть "боевой обстановкой" ситуацию расстрела безоружных, когда никаких "врагов" нет в пределах видимости и слышимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 15:50 (ссылка)
они же в засаде были, или что-то подобное. Насколько я понимаю, в Чечне и сейчас обстановка близка к боевой, а уж тогда...
Наконец, самый опасный враг - когда его не видно и не слышно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Принесли в жертву?
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 15:53 (ссылка)
ТО есть, от страха перед "невидным и неслышным врагом", дай-ка расстреляем попавшихся под руку, безоружных и беззащитных стариков и женщину!

Хорошая логика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 16:31 (ссылка)
Приказ есть приказ. Армия иначе недееспособна.
Если осуждать - то всех, вместе с начальством.
И они были не "попавшимися под руку", а не остановившимися.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 16:44 (ссылка)
После того как водитель был убит, они были остановлены, обысканы и препровождены под конвоем в лощину. Два старика, женщина и инвалид. Все - с документами, местные жители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 16:54 (ссылка)
так судить - или вместе с начальством, или никого.
По суду Ульман и его подчинённые дважды оправданы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 17:01 (ссылка)
Я вот не понимаю, почему "или никого". Ульман, отдавший ЛИЧНО приказ расстрелять безоружных штатских в спину - ни в чем не виноват? Вы представьте себя в том лесочке. Выволокли из машины, обыскали, отвели в лощину... Один старик убит - "ну ладно, нас-то уже не тронут! Вон они, с командиром своим по рации разговаривают... Они же видят, что я женщина. Мы ни в чем не виноваты! Хорошо, что сразу не убили... Зачем я поехала?!"

Отделяются двое в камуфляже, автоматы наизготовку, лица хмурые. "Встать! Лицом туда!" И - выстрелы. Последнее, что Вы слышите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 17:06 (ссылка)
так вот вместе с командиром пусть и судят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 17:13 (ссылка)
А командир отрекся, да и всё. Письменного приказа нет, переговоры по рации не фиксируются.
Он же был там, на суде. Как свидетель. И - НЕ ДОКАЖЕШЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 17:17 (ссылка)
вот суд и счёл вину Ульмана не доказанной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 17:21 (ссылка)
Так люди убиты. Это сделали люди Ульмана по его приказу. Он и сам этого не отрицал. Четыре трупа - это не доказательство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 17:28 (ссылка)
суд счёл недостаточным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву?
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 17:33 (ссылка)
А что еще нужно, на Ваш взгляд?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-26 18:11 (ссылка)
Это уже чересчур - вы не находите? Я про "Наконец, самый опасный враг - когда его не видно и не слышно". Под этим предлогом надо каждому выходить из дома с автоматом и расстреливать всех вокруг. Ибо они безоружны, не сопротивляются, а где-то рядом затаившиеся враги.
Когда лень выходить из дома - надо сидеть там в засаде (или чем-то подобном), постреливая из снайперской винтовки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-27 16:07 (ссылка)
речь ведь о Чечне, о военной обстановке.
Как бы то ни было, главное в этом деле - судить и тех, кто отдал приказ, и исполнителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-27 16:51 (ссылка)
Да, с этим согласен. ИМХО, корень бед - именно в лицемерии властей, одновременно рассказывавших о мире в Чечне и посылавших туда армию и спецназ.

(Ответить) (Уровень выше)

Ульман не знал
[info]sapojnik@lj
2007-08-23 11:52 (ссылка)
Насколько я себе представляю работу обвинения в суде присяжных, тут важно, чтобы об этом ХОРОШО узнали присяжные. Но увы - обвинению это не помогло. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ульман не знал
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:54 (ссылка)
Это если беременность была

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ульман не знал
[info]krf@lj
2007-08-23 12:00 (ссылка)
Для того, чтобы обвинению это помогло, должно было быть доказано, что
а) беременность была,
б) Ульману о ней было известно - например, она была на таком сроке, на котором ее наличие определяется визуально, либо само событие происходит в месте, в котором предполагается наличие именно беременных женщин - как это было в буденновском роддоме.
Кстати, не озаботиться ли вам вопросом, а нет ли среди амнистированных сейчас боевиков участников нападения на Буденновск. Или такие вопросы вас не интересуют?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:46 (ссылка)
А, ну кто б сомневался... Я ожидал подобного ответа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:48 (ссылка)
Меня берут на слабо? :). А по вечерам вы бегаете играть в войнушку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:51 (ссылка)
Нет, я просто считаю, что Ваши слова не заслуживают доверия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:59 (ссылка)
Дык я и не свидетель - просто пересказываю чужое. ИМХО, в деле Ульмана беременность или ее отсутствие несущественны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 12:01 (ссылка)
Тогда почему о ней так трендят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 12:08 (ссылка)
Я встрял в это чтобы объяснить правдоподобно ошибку аффтара поста. Вы вцепились в эту ошибку ради дискредитации его точки зрения. Это нормальный полемический прием, но УК запрещает убивать граждан нашей страны независимо от их пола, возраста и беременности.
Так что ИМХО мы можем закончить эту ветку на том, что юридически беременных Ульман не убивал. А то, что я где-то прочитал о фактической беременности - неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 12:23 (ссылка)
1. Юридически беременных Ульман не убивал.
2. Фактическая беременность вполне могла быть - мы об этом ничего не знаем. Но если была - на раннем сроке (отсюда - пункт 1).
3. Я сделал акцент на том, что про беременность "трындят" не для того, чтобы дискредитировать точку зрения автора поста (с ней надо разбираться отдельно и другими аргументами), а для того, чтобы:
- показать, что автор подошел к вопросу поверхностно (особенно, если учесть упоминание им детей);
- показать, что якобы имевший место факт беременности, а теперь еще и упоминание детей используются для манипуляции мнением людей, не умеющих аргументированно отстаивать свою позицию и скатывающихся на эмоции (живой пример - http://sapojnik.livejournal.com/392605.html?thread=13759901#t13759901).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 12:47 (ссылка)
1. Да
2. Да
3. Тут мы с вами расходимся. Отмеченная вами(спаведливо) ошибка автора поста никак не дискредитирует его точку зрения. Исправляем ошибку - и все остальное вполне можно отстаивать. А вот вашей позиции это исправление не помогает (убийство никуда не денешь) - именно поэтому вам так важно дискредитировать оппонентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 13:42 (ссылка)
По третьему пункту не так.
У меня нет ни цели, ни желания дискредитировать точку зрения оппонентов - чего ее дискредитировать, с ней надо спорить.
У меня также нет ни цели, ни желания дискредитировать самих оппонентов (да это и не реально).
Все мои нападки направлены на ПОДХОД, который демонстрируют сапожник, таки_нет, глеза и др.
А в подходе этом мне не нравится:
1. Поверхностность.
2. Манипулятивность и подмена конкретного юридического обсуждения и спора эмоциональным морализаторством и попытками морально дискредитировать оппонента (заявил же мне таки_нет что я "любитель убийц").
В результате такой подход закрывает любую возможность осмысленного и аргументированного обсуждения вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 15:18 (ссылка)
Ну, это я могу понять. Но мне все равно неясно как именно можно оправдывать убийство безоружных несопротивляющихся граждан. В эмоционально морализаторстве и дискредитации оппонентов я пока не замечен, правда и юридическое обсуждение по причине отсутствия образования поддержать не смогу.
При этом моя точка зрения практически идентична с сапожником: Ульман виновен в убийстве, но будучи оправдан судом присяжных = должен был быть освобожден. Возражения есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 17:14 (ссылка)
В эмоционально морализаторстве и дискредитации оппонентов я пока не замечен
Да. Именно поэтому я с вами разговариваю несколько иначе, чем с теми, кто в них замечен (если вы обратили внимание).
правда и юридическое обсуждение по причине отсутствия образования поддержать не смогу.
Я тоже не профессиональный юрист.









(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-24 03:08 (ссылка)
Однако же убийство детей и беременных женщин является несомненным отягчающим обстоятельством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-24 06:08 (ссылка)
Да, поэтому я и против чтобы этим злоупотребляли - в случае Ульмана достаточно расстрела безоружных граждан своей страны, не оказывающих сопротивления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-24 08:18 (ссылка)
А для меня достаточными являются два оправдательных вердикта жюри. Ульман невиновен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-24 08:54 (ссылка)
ИМХО, вы принимаете желаемое за действительное.
Ульман невиновен в гипотетической стране с нормальным и авторитетным судом присяжных. В этой гипотетической второй вердикт уже не понадобился бы. В конкретной нашей РФ определенно виновен = ибо оба вердикта были отменены судом и юридически в юрисдикции РФ он виновен.
Перед богом - бог канешн сам разберется, но все что я знаю о христианстве тоже в пользу "виновен".
Перед людьми - тут мы видим что налицо разные точки зрения и разные морали.
Вам ИМХО приходится очень сильно исхитряться чтобы не противоречить самому себе.
Простой контрольный вопрос: О-Джей Симпсон (чернокожий спортсмен, убивший жену и любовника и оправданный присяжными в Америке) - тоже по-вашему невиновен? Там вам достаточно оправдательного вердикта жюри или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-24 08:59 (ссылка)
Cимпсон был признан невиновным в уголовном суде и виновным в гражданском процессе. Из этой реальности я и исхожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-24 09:13 (ссылка)
:). Так и Ульман был признан невиновным присяжными и виновным судом - почему бы и тут не исходить из реальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-24 09:20 (ссылка)
Нееее, тут есть разница. В случае Симпсона это совершенно разные процессы в совершенно разных судах (уголовном и гроражданском). Никаких приговоров там не отменяли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-24 11:14 (ссылка)
Ну, разумеется есть разница - у нас и законодательство разное, и авторитет судов, и практика. Есть разница и между убийствами в состоянии аффекта и хладнокровным расстрелом. Но я не о разницах, а о сути. Я так понял, что вы рассматриваете не моральную составляющую, а юридическую. И вот в этой юридической составляющей предпочитаете не замечать, что Ульман осужден судом РФ в соответствии с законами РФ. Я тоже не в восторге от подобного отношения к суду присяжных (ИМХО, недопустимому), но мне кажется, что в гипотетическом случае "присяжные в Чечне единогласно осудили Ульмана, а потом суд-пересуд его оправдал" я бы был возмущен так же как и сейчас, а вы бы рассказывали как несправедливо судить Ульмана присяжными в Чечне. У нас в РФ ваще очень избирательное правосудие, увы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Скорее всего
[info]olgagermany@lj
2007-08-23 16:30 (ссылка)

в приговоре же вроде и стоит, на который Вы ссылку давали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скорее всего
[info]arkhip@lj
2007-08-24 03:07 (ссылка)
Вроде у бабки на огороде. Почитайтк приговор внимательнее

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -