Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-24 20:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дискуссия с роботами
При обсуждении "дела Ульмана" - поразительная картина: ОЧЕНЬ МНОГО тех, кто находит безусловное оправдание Ульману и его людям в том, что они, дескать, "выполняли приказ". Даже так - ПРИКАЗ!

Если вдуматься, звучит абсурдно. Где угодно, друзья - но не в России же?! Не в нашей стране, где РЕАЛЬНО люди плюют на вообще любые приказы, Указы и эти... как их.. да, Распоряжения. Любые! И где-где, а уж в армии - особенно. Сам служил, знаю, о чем говорю. Получив "приказ", всегда первая мысль и у ВСЕХ - как бы его половчее НЕ выполнить?

Ну что, разве не так? Это, может, у меня КЛЕВЕТА? Может я ОЧЕРНЯЮ?! Ответьте мне, служившие и служащие, положа руку на сердце!

Я бы еще понял, если бы прочел такой ответ у каких-нибудь добропорядочных немцев. Охотно верю, что для немца и в самом деле приказ uber alles. И то, после Нюрнберга - как-то сомнительно...

Но мне ведь В РОССИИ говорят "на голубом глазу": Ульман получил приказ - следовательно, был обязан выполнить, следовательно, с него взятки гладки. убил так убил, пустяки. Пусть те, кто приказал, отвечают.

Ощущение, как в заголовке поста...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]hvac@lj
2007-08-24 19:54 (ссылка)
Вы не понимаете очевидных вещей.То что суд присяжных видимо понял,на уровне обыденного сознания,что безусловное выполнение приказа для солдата в боевой обстановке - это парадигма третей фазы.
В строчках устава есть нечто такое, что применимо ко всем армиям и ко всем солдатам всех времен и народов. Некий поражающий глубиной познания человека универсализм. Понимание неизбежности кажущейся бессмысленной муштры. Необходимость воспринимающихся абсурдными различий между дупликарием и бенефициарием или же между ефрейтором и младшим сержантом.
В чем же причина такой универсальности уставов?
Мне представляется, что она в их тривиальности. Уставы пишутся только о том, что давно стало общеизвестным. Только - о парадигмах третьей фазы.В этом специфика литературы, называемой «Устав».
Это книги, которые пишутся не чернилами, а кровью.
Это книги, которые пишутся не на папирусе или бумаге, а на обломках рухнувших империй и пропахших порохом истрепанных штандартах победоносных полков.
Это книги, каждое положение которых проходит постоянную проверку практикой. Серьезную проверку, самую серьезную, в ходе которой сторонник ошибочной доктрины если и получает возможность писать свои мысли, то лишь на стенках сортира в лагере военнопленных. Обратят ли его при этом в раба, заморят тропической лихорадкой при строительстве моста через реку Квай или переработают на мыло, значения не имеет.
А проверка действительно постоянная. Войны сопровождают всю человеческую историю. И, похоже, будут сопровождать и впредь. Так что к тому, что пишется в уставах, стоит отнестись со вниманием.
Если группа действовала в глубоком рейде и для обеспечения выполнения боевой задачи надо было уничтожить туземцев - нонкомбатантов,значит так и надо.Действия группы спецназа в рейде имморальны по определению иначе они погибнут.Иного не дано.Во главе угла - выполнение задачи ,с наименьшими потерями для подразделения.Остальное все от лукавого.
Ну не будете же Вы от хирурга медицины катостроф требовать сострадания к жертвам,вместо четкого разделения на тех у кого есть шансы выжить и на тех на кого не стоит тратить ресурс(ограниченный) медработников и материального обеспечения.
Ну а Нюрнбергский фарс ,вскоре, судя по тому как идет растабуирование нацизма в объединеной Европе,неприлично будет и упоминать.Ну какое отношение это судилище имело к правосудию? Разве мясник Харрис чем то лучше Геринга?
Ну и Ульмана конечно можно было только судить военному трибуналу,а не суду присяжных.Ведь в момент вменяемого ему деяния,он выполнял свои служебные обязанности и не просто обязанности,а БОЕВУЮ ЗАДАЧУ.
Уважаемый sapojnik ,Вы просто не представляете механизм функционирования такой социальной системы как армия.Что бы понимать силу БОЕВОГО ПРИКАЗА (а это краеугольный мем тактического зомбирования и для командира и для его подразделения )надо походить под его дамокловым мечом.
Ничего нового.Безжалостность к себе и к врагам - это норма для ВС.
А вот какого черта на территории СВОЕЙ страны действуют армейские подразделения в НЕОБЪЯВЛЕННОЙ войне -это да,тема для отдельного разговора.Армия не должна учавствовать в полицейских операциях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Речь адвоката
[info]sapojnik@lj
2007-08-25 05:36 (ссылка)
Мне наконец прислали хотя бы заключительную речь адвоката перед присяжными?

Очень неплохо, очень. Но все ж - абстрактные рассуждения. Если б до этого присяжные как следует навидались бы убитых, узнали бы, какими они БЫЛИ, узнали бы их как живых людей, узнали бы про семерых детей и посмотрели бы им в глаза - я думаю, даже ТАКАЯ речь не должна была бы сработать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Речь адвоката
[info]hvac@lj
2007-08-25 11:00 (ссылка)
Я Вас понимаю.Нехорошо убивать людей.Кто же спорит.Или отправлять их поголовно в бессрочный трип-тур в Казахстан.Но,"ульман" -это просто инструмент,как молоток или пассатижи.Еще раз подчеркиваю ,что meo voto наперво надо разбираться с ублюдками,принимающими политические решения к боевому применению ВС вне правового поля ("ни мира ни войны")в субьекте федерации,а не с солдатами.А солдаты ,кстати, на ВОЙНЕ тоже действуют в определенном правовом поле и подсудны ВОЕННОМУ трибуналу.Ничего нового.Есть отработанные механизмы военной юстиции.Есть статьи уголовного кодекса и за мародерство и за бесчинства к местным жителям .Сейсчас открыли архивы МО,интересно было бы рассмотреть аналогии (преценденты)действий военной юстиции в схожих ситуациях ранее (к примеру в ДРА).Абсолютно уверен,что в СА без раздумий жестко карали за военные преступления и трибунал работал как часы.Мой однокурсник получил 8 лет за расстрел автобуса в районе Мазари -Шариф (на большой дороге "бакшиш" собирал).А ситуация с путинским "наведением конституционного порядка " -двусмысленная.Но Путин вместо Гааги видимо найдет приют в Лондоне.А неизбежная третья чеченская война (из-за его политики "умиротворения")ясен пень,приведет к 100% уничтожению чеченцев.
Такому же "ульману" (сэру Артуру Харрису -герою добра) в Лондоне, на Олдвиче, стоит памятник (метро Temple).
Вот сколько мирных жителей Германии, стариков, женщин, детей, проживавших в уютных маленьких городках в Германии в прибрежной зоне, и не только, отправил на тот свет сэр Артур Харрис (Arthur Harris), командующий Королевскими ВВС во Второй Мировой? Десятки тысяч, по меньшей степени.Как-то сэр Артур давал интервью, его спросили, почему он так любит бомбить маленькие города в маленьким гарнизоном? Он ответил: "А их бомбить легче." "Бойня №5" Воннегута, кстати, описывает его боевые заслуги. Несколько десятков тысяч сгорело только так. Гражданских немцев.УНИЧТОЖЕННЫХ СОЗНАТЕЛЬНО,с чувством с толком,расстановкой!
Впоследствии Геринг и Йодль на допросах отвечали, что бомбежки и сыграли решающую роль в деморализации командного состава. Мол, солдат на фронте сражается, но понимает, что как бы не геройствовал, а семью защитить не в силах. Это говорили оба.
Наш великий гуманист граф Лев Николаевич Толстой в молодости командовал КАРАТЕЛЬНЫМ подразделением (отравление колодцев,рубка плодоносящих деревьев в немирных аулах и разрушение объектов инфраструктуры).И видимо весьма успешно,если представлялся к наградам.Да и брат его прославился в ходе усмирения туземцев на Кавказе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Харриса презирали собственные подчиненные
[info]moon_open@lj
2007-08-25 13:29 (ссылка)
Те самые летчики, которых он посылал на бомбёжки, называли его мясником.

Это так, к слову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2007-08-25 09:22 (ссылка)
Подпишусь (почти) под каждым словом.
Приятно встретить вменяемого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_balex@lj
2007-08-26 02:50 (ссылка)
Почему вот только - как вменяемый, так сразу неграмотный? Рекбус, краксворд...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -