Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-03-09 12:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реальная инфляция в расценках ЖКХ
Чужие дети, как говорят в народе, быстро растут. Народ имеет в виду, что на собственных детях, которых мы видим каждый день, этот процесс роста гораздо менее заметен. Оказывается, что то же справедливо не только в отношении детей, но и в отношении цен... Сами посудите.

Тут на днях пошел я в наш ЕИРЦ ради благородного дела - поскандалить. В буквальном смысле - "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены". Жене моей Аленушке не понравилось, что нам прислали странный счет на оплату услуг ЖКХ - с пометкой "долг на январь 2008 г." - в размере аж 4 с половиной тысяч рублей. Какой-такой долг? Мы все исправно платим, вот и квитанции! Нагруженный ворохом квитанций по оплате за прошлый год, я практически без очереди (о чудо!) оказался перед заветным окошком и стал задавать операционистке каверзные вопросы, грозно опираясь на кипу бумаг с видом шахматиста из "12 стульев" - "У меня все ходы записаны!"


Быстро оказалось, что квитки за 2007 год не нужны, так как неустанный ЕИРЦ прозревает прошлое гораздо глубже; операционистка мрачно пообещала, что они могут искать мои злостные недоимки по квартплате аж до 2002 года - и "будете платить, как миленькие!" Мой лепет насчет "срока давности 3 года" она едва не прервала поистине сатанинским смехом. В любом случае я почувствовал себя обезоруженным; такого коварства - что нас заставят собирать платежные документы чуть не до Рождества Христова - я никак не ожидал; у меня их не то что не было при себе - я сильно сомневался, что, если поискать, они найдутся где-нибудь в доме! "Давно сгорел ваш гарнитур в печке". Мы ж не бюргеры какие - чтоб счета хранить поколениями!

Операционистка, тем временем, дабы обосновать для меня загадочную сумму в 4,500 руб., даже ушла куда-то в недра ЕИРЦ, на некий "архивный компьютер" (мне при этих словах почудился какой-то раритетный агрегат, который, наверно, приводится в действие ручкой, наподобие шарманки) - чтобы, значит, найти там недоимки нашего семейства аккурат от предыдущего морковкина заговения.

Впрочем, минут через 10 она вернулась оттуда с распечаткой, в которой значился "долг" уже только в 2,5 тысячи - еще 2, таким образом, "архивный компьютер" благородно решил скостить. А может быть, просто запамятовал старик - такое тоже бывает.

"Делать нечего - портвейн он отспорил".

"Отбив" 2 тысячи, я счел свою миссию хранителя бюджета выполненной и с чувством настоящего Кормильца Семьи отправился домой. Впрочем, помимо удовлетворения, меня переполняло и чувство огромного удивления. Причиной была вырванная с боем у "архивного компьютера" ЕИРЦ распечатка моих платежей за квартиру с 2002 года: этакая простыня с таблицей, где отражались все платежи помесячно. Ее мне вручили вместе с новым уполовиненным счетом - в качестве трофея...

Меня потрясла сумма платежа за самый первый месяц в этой таблице - январь 2002 года. Нет, я конечно, друзья, знаю, что инфляция у нас - о-го-го; но одно дело - знать, а другое - наглядно убедиться... Так вот: в январе 2002 года - всего-то 6 лет назад! - я платил за квартиру (то есть за все услуги ЖКХ) - 350 рублей. Да-да! Точнее - 347 руб. 58 коп.

А сколько плачу сейчас? Извольте: за январь 2008 года - 1850 руб. Рост почти в 6 раз за 6 лет.

Не слабо, а?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kosynkina@lj
2008-03-09 17:52 (ссылка)
Как так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2008-03-09 18:14 (ссылка)
Да, очень просто. Длящиеся обязательства (денежные обязательства - один из частных примеров) по самой своей природе не могут подпадать под какой-либо срок давности. Как Вы себе представляете обратное? Допустим, знакомый одолжил у Вас денег и не вернул их в условленный срок. Вы полагаете, что если он Вам три года будет морочить голову обещаниями вот-вот вернуть, то по истечение трёх лет долг аннулируется? Нет, конечно. То, что Вам были должны, допустим, в 2002 году, то и поныне должны. Да плюс законная неустойка за пользование чужими деньгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kosynkina@lj
2008-03-09 18:36 (ссылка)
Именно. С того дня, как должник должен был заплатить, но не заплатил, можно в течение 3 лет подать на него в суд. Ну там по ряду уважительных причин иногда и продлевают этот срок. Ну а если срок вышел - всё, оппаньки, подать-то в суд можно, но ответчик заявит об истечении срока исковой давности, и суд запросто может встать на его сторону. Неоправданно позднее обращение в суд, типа. Это не только коммуналки касается, но и налогов, и других платежей всяких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разница между фин. правом и цивилистикой
[info]sorex@lj
2008-03-09 19:09 (ссылка)
Относительно налоговой недоимки, как и финансового права в целом, действует специальная норма. Налоговые органы обязаны взыскать с налогоплательщика недоимку хотя бы в течение трёх лет с тех пор, как истёк финансовый год. Кроме того, у этих административных органов имеются правомочия обязывать налогоплательщика предоставлять на проверку документацию, штрафовать его и т. д. С другой стороны, налогоплательщик не обязан хранить первичную финансовую документацию более трёх лет. Отсюда такая щадящая по отношению к налогоплательщику норма НК РФ об ограничении ответственности тремя годами.

Совсем другое дело - сфера гражданского права, к которой относятся и платежи за ЖКУ, и "другие платежи всякие", как Вы изящно выразились. Контрагент по гражданско-правовому договору совсем не обязан истребовать платёж в установленный срок. Он вообще вправе простить долг, если только речь не идёт о задолженности одной коммерческой организации другой. Его хозяйственный интерес состоит не в том, чтобы взыскать долг в тот срок, который установлен в договоре или ином правовом документе, а в том, чтобы его в принципе взыскать. Общий трехгодичный срок исковой давности, предусмотренный ГК РФ, как иные специальные сроки исковой давности, применяется только к тем обязательствам, которые по своей природе могут быть исполнены лишь в определённый срок.

Теперь Вам всё ясно или потребуете прямых цитат из ГК РФ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разница между фин. правом и цивилистикой
[info]kosynkina@lj
2008-03-09 19:31 (ссылка)
Да-да. Цитату - в студию!)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Разница между фин. правом и цивилистикой
[info]sapojnik@lj
2008-03-09 19:52 (ссылка)
Лев, в данном случае Вы выступаете, должен признать, менее убедительно, чем Ваш оппонент. Мне тоже Ваше замечание показалось сомнительным (насчет 3 лет), но я, в отличие от очаровательной гражданки Косынкиной, не знал про замечательную ст. 208 :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Длящееся правонарушение
[info]sorex@lj
2008-03-09 20:44 (ссылка)
Пример [info]kosynkina@lj показывает, что иногда дилетанту бывает вредно читать закон, ибо читает он его обычно всё равно невнимательно и не вдумчиво. В цивилистике есть такое понятие "длящееся правонарушение". Скажите-ка, с какого момента исчисляется срок исковой давности? Заглянув в ГК РФ, Вы легко ответите: "С момента, когда истец узнал или должен был узнать о нарушении его права". Но должник, не возвращающий Вам долг, нарушает Ваше право во всякое мгновенье. И если три года Вы милостиво закрывали на это глаза, указанное обстоятельство отнюдь не аннулирует долговое обязательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длящееся правонарушение
[info]kosynkina@lj
2008-03-09 21:16 (ссылка)
Ну простите мне мою кошмарную безграмотность. Но все-таки, не сочтите за труд, сошлитесь на статеечку соответствующую, а?. Правда, очень интересно. Я ведь привела статью в подтверждение своей точки зрения. А вы всё больше общими фразами и на личности переходите(((

> "С момента, когда истец узнал или должен был узнать о нарушении его права". Но должник, не возвращающий Вам долг, нарушает Ваше право во всякое мгновенье.
Объясните, пожалуйста, дилетанту. В тот роковой день, когда вышел срок платежа (или возврата долга), а ответчик так и не заплатил, разве истец не _узнал_ и не _должен был узнать_ о нарушении своих прав? А тогда, в полном соответствии с приведенной вами цитатой из ГК, с этого рокового дня и пошел срок исковой давности, не так ли? И еще: разве то, что ответчик нарушает права истца во всякое мгновение, отменяет тот факт, что существует момент, когда истец об этом нарушении узнал или должен был узнать?

Да, и еще такой аспект. Сколько лет банки хранят данные об операциях? Т.е. если вы спустя 20, 40, 150 лет проснетесь и подадите на меня в суд, что я вам не вернула долг или не оплатила услугу, не окажется ли, что вообще невозможно будет ни доказать, ни опровергнуть факт перевода с моего счета на ваш?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Банковские операции
[info]sorex@lj
2008-03-10 16:39 (ссылка)
Как я понимаю, всю информацию о движении по счетам клиентов банки хранят до закрытия соответствующих счетов. Ведь эта информация касается, прежде всего, их отношений с клиентами, а на такие правоотношения, как следует из процитированной Вами же нормы статьи 208 ГК РФ, не распространяются сроки исковой давности. Кроме того, есть много других способов доказать наличие созревшего и непогашенного денежного обязательства: расписка и т. д. Наконец, обязанность доказать факт погашения долга лежит на ответчике. Истцу достаточно заявить, что долг не оплачен.

Однако что касается существа нашего спора, то меня уже заедает червь сомнения. ГК РФ - моя настольная книга. Последнее издание я покупал 7 марта, но этого мало, конечно. Утром перечитывал сухановский учебник гражданского права. Увы, не нашёл там прямых указаний. Из собственной судебной практики по трудовым спорам мне известно, что в этих правоотношениях на денежные обязательства не распространяется срок давности. Но я допускаю, что в этом могла сказаться специфика трудового права. Пусть Сапожник поинтересуется в ru_pravo. Если коллективный разум решит, что я не прав, то я покаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банковские операции
[info]kosynkina@lj
2008-03-10 20:07 (ссылка)
ОК. Спасибо за подробные ответы, я на самом деле почерпнула из нашей дискуссии кое-что для себя полезное. И пускай, действительно, коллективный разум нас рассудит)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Длящееся правонарушение
[info]kosynkina@lj
2008-03-09 21:25 (ссылка)
P.S. Дорогой оппонент, если у вас случайно не оказалось по рукой ГК, вот он:
http://www.kodeks.ru/index?tid=633200094&frame=noframe&where=LegRFsearch?d&nd=9027690
Теперь ничто не мешает вам ткнуть меня носом в статью и разгромить все мои доводы.

(Ответить) (Уровень выше)

Меня теперь гложет червь сомнения
[info]sorex@lj
2008-03-10 16:24 (ссылка)
Скажите, вопрос носит для Вас практический характер? Какая-то часть Вашей задолженности в размере двух с половиной тысяч рублей образовалась более трёх лет тому назад? Тогда советую Вам задать вопрос на ru_pravo. Если коллективный разум признает, что к таким обязательствам применяется общий трёхгодичный срок исковой давности, то я признаю ошибку и принесу извинения. Сегодня утром я специально перечитывал сухановский учебник гражданского права, но, к сожалению, не нашёл там прямых указаний.

Мой личный опыт судебной практики подсказывает, что в трудовых отношениях срок исковой давности не распространяется на денежные обязательства, но я могу допустить, что это специфика трудовых отношений, где законодатель озабочен защитой слабой стороны - работника. Если в ru_pravo Вам сообщат, что в гражданско-правовых отношениях этот срок касается и денежных обязательств, то с Вашей стороны будет благоразумно в этой части долг не погашать, а в суде сослаться на исковую давность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меня теперь гложет червь сомнения
[info]sapojnik@lj
2008-03-10 16:26 (ссылка)
Спасибо, Лев, обязательно учту!

(Ответить) (Уровень выше)

А вот и статеечка нашлась
[info]kosynkina@lj
2008-03-09 18:45 (ссылка)
Статья 208. Требования, на которые исковая давность не
распространяется *208)


Исковая давность не распространяется на:

требования о защите личных неимущественных прав и других нематериальных благ, кроме случаев, предусмотренных законом;

требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов;

требования о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина. Однако требования, предъявленные по истечении трех лет с момента возникновения права на возмещение такого вреда, удовлетворяются за прошлое время не более чем за три года, предшествовавшие предъявлению иска;



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

продолжение
[info]kosynkina@lj
2008-03-09 18:48 (ссылка)
требования собственника или иного владельца об устранении всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения не были соединены с лишением владения (статья 304);

другие требования в случаях, установленных законом.


Это усё. Как видите, нету тут про длящиеся и денежные обязательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение
[info]sorex@lj
2008-03-09 19:12 (ссылка)
Как Вы полагаете, настойчивая госпожа Косынкина, для чего обучаются в юридических вузах? Там учат понимать правовую систему, а не просто читать глазами закон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение
[info]kosynkina@lj
2008-03-09 19:32 (ссылка)
Как чувствовала, что начнете дипломом размахивать)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: продолжение
[info]svinkina@lj
2008-03-13 13:32 (ссылка)
И все же, выходит, не нашли юридической основы для срока давности?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2008-03-13 13:26 (ссылка)
Да только проблема-то в том, что почему-то очень поздно о долгах вспоминают. Я думаю, что как только долг возникает, тут же о нем и должны напоминать. А так получается -- вдруг, ни с того ни с сего, объявляется долг, уходящий корнями якобы в 5-летнюю давность.
Разве закон не требует своевременного уведомления о долге? Впрочем, даже если формально не требует, все равно свинство много лет спустя вдруг о долге вспоминать. Да еще и непонятно, долг ли. Вон у Сапожника все же 2000 оказались "ложными".
У меня был похожий случай: вдруг посреди полного благополучия телефонная компания решила, что я ей должна 20, что ли, рублей. Подняв квитанции за последние три года, так и не обнаружила следов происхождения этого долга. Правда, заплатить все равно пришлось. юрХ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Dies ipse admoneat
[info]sorex@lj
2008-03-13 13:40 (ссылка)
Древнеримские юристы исходили из того, что кредитор отнюдь не обязан напоминать должнику о наступлении срока исполнения долгового обязательства. Вместо него напоминанем служит сам срок - dies ipse admoneat. Мне неизвестно, чтобы с веками эта правовая позиция в цивилистике изменилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Dies ipse admoneat
[info]svinkina@lj
2008-03-14 06:28 (ссылка)
А древние говорили что-нибудь о необходимости доказывать наличие долга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Dies ipse admoneat
[info]sorex@lj
2008-03-14 09:19 (ссылка)
Это само собой разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -