Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-06-25 01:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О презрении к стране и своим предкам
Реакция в комментах на маленький и, главное, совершенно ОБЫЧНЫЙ отрывок из Никонова (см. пред. пост), где излагаются, в сущности, всем известные факты - поражает какой-то невероятной агрессией и истеричностью. Смысл всех комментов можно свести к одному - "Никонов - сволочь!"

Это при том, что собственно приводимые Никоновым факты никто даже не пытается оспаривать. Цепляются к тону, вопрошают "как он смел", требуют использовать "другие слова".

Особенно показателен, на мой взгляд, один коммент (не буду давать ссылку, кому очень надо, найдет под предыдущим постом). Человек пишет:

Да, наши родители и деды - "гомо советикусы..."
Я бы за моего отца, который "драпал" в 18 лет, просто плюнула бы Никонову в лицо.
Ну что ж, кто даст этот исторический труд своему сыну или дочери, потом пусть не удивляется результату.
После такого можно только презирать свою страну и предков.

Умная сволочь этот Никонов.


Я отвечаю:

"Вы даже не понимаете, ЧТО Вы написали! "После такого можно только презирать свою страну и предков".

Вы фактически признались в презрении к собственной стране. Вы живете с этим чувством; Ваша единственная просьба - сделать как-нибудь так, чтобы то, что Вы знаете, не стало достоянием Ваших детей. Потому что Вы не желаете им своего презрения.

Это - типичнейший механизм ВЫТЕСНЕНИЯ. Вы загоняете на задворки сознания ПОСТЫДНЫЕ, как Вам кажется, знания о своей стране и о собственном народе. Но это бесполезно; наоборот, оставаясь там, они ТЕМ БОЛЬШЕ искажают Ваши представления и Ваши ПОДЛИННЫЕ чувства по отношению к своей стране!

Никонов-то делает важнейшую, хотя и очень тяжелую и болезненную работу: он вытаскивает "постыдные факты" на поверхность, заставляет - через эпатажную форму - их осознать. ТОЛЬКО ТАК можно избавиться от презрения и брезгливости по отношению к собственной стране! Это РАБОТА по ПРИНЯТИЮ. Всю эту мерзость надо в полной мере осознать, принять и понять, что с нею делать.

Только после этого к своей стране можно относится АДЕКВАТНО. Если жить, делая вид, что "ничего не было", забалтывая собственное знание - то ничего не выйдет. В душе будет жить именно презрение и его сестра - отчаяние".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]geneus@lj
2008-06-24 19:18 (ссылка)
>Никоновым факты никто даже не пытается оспаривать

А почему их нужно оспаривать? Факты как раз верны: огромная и хорошо вооруженная армия на западной границе действительно была разбита, большинство солдат погибло или попало в плен.

Под вопрос ставятся мнения автора о ПРИЧИНАХ этого (ну и оскорбительный для памяти погибших тон).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 19:43 (ссылка)
Под какой "вопрос"? Никонов говорит, что причиной поражений был СТРАХ. Из-за этого вооруженные и вроде бы подготовленные части сдавались без боя - целыми армиями и дивизиями.

У Вас какие-то иные версии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka@lj
2008-06-24 20:01 (ссылка)
Вас какие-то иные версии?
страх – следствие а не причина
разумеется, бойцу, у которого нет патронов и нечем отбивать аоатку противника будет страшно, но причиной окружения будет именно отсутствие патронов а не стах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:05 (ссылка)
А патроны-то где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka@lj
2008-06-24 20:07 (ссылка)
а патроны остались на границе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:10 (ссылка)
Чтоб налегке бежать? Понятно. Но с чем вы спорите? Никонов то же самое пишет, один в один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka@lj
2008-06-24 20:20 (ссылка)
еще раз – при чем тут страх?
армия, подготовленная к атаке, и армия, подготовлянная к обороне – 2 большие разницы; в первом случае армия очень уязвима

в итоге немцы получили настолько сильное тактическое преимущество, что смогли захватить/уничтожить все то что Сталин складывал к границе → воевать оказалось нечем → пришлось бежать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:28 (ссылка)
Вы, то есть, поклонник версии "Ледокола"? Мне она тоже нравится.

Однако 600 тыс., сдавшиеся в плен под Киевом, едва ли попросту все прибежали туда из-под границы, забыв при этом свои патроны. Тут есть явные противоречия с версией Суворова: если ВСЯ (как он пишет) армия была уничтожена немцами в приграничных сражениях - откуда тогда взялись эти сотни-тысячные котлы, перечисленные Никоновым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka@lj
2008-06-24 20:33 (ссылка)
не то что бы я был "поклонником" версии, просто я не вижу ни одной разумной альтернативы

армия была уничтожена не вся (в отличие от боеприпасов, у людей есть ноги и они могу убежать от немцев)
интересно, кто-нибудь исследовал проблему с боеприпасами? Сколько было потеряно на границе, сколько удалось подвезти в отступающую армию итд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что такое "разгром"
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:41 (ссылка)
У военных есть достаточно строгое определение того, что такое "разгром". Воинская часть считается "разгромленной", если в ходе боев она потеряла более 50% своего состава.

Так вот: сухопутные войска Вооруженных Сил СССР (все, понимаете?) потеряли за первые 5 месяцев Великой Отечественной войны 80% своего первоначального состава (3 млн. - в плену, 1 млн. - погиб). Это я к вашему оптимистичному "армия была уничтожена не вся".

Почитайте еще здесь: http://revoltp.livejournal.com/180836.html. Думаю, у Марка Солонина Вы найдете интересующие Вас сведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-06-24 20:56 (ссылка)
А чтоо меняется от того, что они появились под Киевом из других мест, но командование - как и в июне - позволило немцах их окружить и оставило без боеприпасов, продовольствия и средств ПВО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:59 (ссылка)
В смысле "оставило без боеприпасов и средств ПВО"? А куда ж оно их дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-06-24 21:08 (ссылка)
Боеприпасы израсходовало за недели боев (запас же не восполняется). Самолеты повреждены и остались без запчастей и ГСМ, либо отозваны командованием в тыл чтоб не ставить их под угрозу захвата на аэродромах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 21:11 (ссылка)
Почему не восполняется-то? Войска отступают ВГЛУБЬ СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-06-24 21:15 (ссылка)
Мы говорили вроде об окруженный под Киевом, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 21:18 (ссылка)
Вы себе представляете Киев? Это миллионный город. Войска, окруженные - вокруг него. В Киеве - и заводы, и людские моб. ресурсы.

Какого рожна еще не хватало? Войскам, стоявшим вокруг Киева, надо было непременно получать снабжение из Москвы? 4, блин, АРМИИ!! Вооруженные до зубов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_smetanin@lj
2008-06-25 02:30 (ссылка)
иногда Вы поражаете полётом мысли.
Ну и что, что Киев миллионный город? Ну патроны, скажем, можно наладить выпуск БЫСТРО, но доставляться в войска они будут нуль-транспортировкой? А остальное оружие? А жрачка, лекарства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-25 02:52 (ссылка)
Есть в армии такая служба - СНАБЖЕНИЕ ВОЙСК. Ее задача - доставлять то, что необходимо.

Ленинград, к примеру, был плотно окружен два с лишним года. Ничего, как-то держался, с патронами проблем не имел (в отличие от еды).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-06-24 20:21 (ссылка)
Я уже сказал в другой ветке, что в всерсию страха не верю.

Другие версии?
не обязательно я их поддерживаю, но они, например, таковы:

* Провал советского командования. Уничтожив большую часть авиации, перерезая пути снабжения и коммуникации немцы вынуждали советские армии к беспорядочному отступлению или сдаче.

* Нежелание солдат воевать, разочарование их в сталинизме.
Солдаты не выполняли приказаний офицеров, разбегались по домам (особенноо уроженцы Украины и Белоруссии) или сдавались в плен сознательно, возлагая надежды что принемцах будет лучше, чем при Сталине. Те кто бежал на Восток бежали не к своим, а поближе к своим домам, надеясь дезертировать позже.

* Неэффективная организация армии тоталитарного государтва. Общая безинициативность, дезорганизованность и дисциплины делали Советскую Армию неспособной воевать в "нестабильных" условиях. Имея за собой заградотряд, а над собой - военсовет советский офицер мог командовать и выполнять приказы, а советский солдат - подичняться им и, поскольку альтернативой был трибунал и расстрел - делали это добросовестно. Но при нарушении этой системы офицеры боялись брать на себя решения, а солдаты предпочитали не рисковать головами - потому сидели на месте пока положение не становилось безнадежным, а потом, поняв, что начальство далеко, сдавались.

В реальности играли роль все эти факторы и другие вместе, но что в какой мере - было бы интересно узнать из обективного и спокойного исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:24 (ссылка)
Это не "другие" версии, это развитие того, что прозвучало в коротком отрывке из КНИГИ Никонова.

Что до заградотрядов, то они, как известно, были созданы только в 1942 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-06-24 20:49 (ссылка)
Нет, характеристики "паникующие стада", "гомо советикус" и прочие, которыми награждает Никонов жертв катастрофы 1941 ниак из этих версий не вытекают.

Солдат, который готов храбро сражаться, но которого генерал оставил без боезапас, без еды, без поддержки с воздуха, без защиты с флангов - не паникер и трус, а жертва обстоятельств. В условиях, когда у него все это появилось, то же солдат сражался не только храбро, но эффективно.

Так же не паникер и никак не "хомо советикус" солдат, решающий что защищать режим, уморивший голодом половину его односельчан, ему не с руки, а немцы - цивилизованная нация, а потому развернувший стопы до хаты.

Наконец солдат не получивший никаких приказов и не знающий общей задачи и не имеющий связи и решивший, что сохранить свою жизнь чтоб сражаться в другое время - не паникер, а вполне разумный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:56 (ссылка)
Держите себя в руках, в конце концов. Не забывайте, что мы не на экзамене по истории КПСС. Помните о МАСШТАБАХ. Речь идет о сдаче в плен СТОТЫСЯЧНЫХ группировок! Как Вы себе представляете 100 тысяч солдат (не "одного"!), которых оставили "без поддержки с флангов"?! Каких, к чертям, флангов - если, по массе свидетельств, войск, окружавших "котел", часто было меньше, чем тех, кто был ВНУТРИ КОТЛА?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]geneus@lj
2008-06-24 21:04 (ссылка)
>Речь идет о сдаче в плен СТОТЫСЯЧНЫХ группировок!

Не понял, а что, стотысячной группировке жрать не надо? Или она может произвести истребительную авиацию, горючее для танков и снаряды для пушек из подручных материалов?

>если, по массе свидетельств, войск, окружавших "котел", часто было меньше, чем тех, кто был ВНУТРИ КОТЛА?!

Это, если вы знаете, и к группировке Паулюса относится.
Если бы им была поставлена задача выйти из окружения - у них был шанс это сделать. Есдли же неумелое командование привело их к потере босепособности - тогда да, остается только смерть или плен.
Так же (см другие гипотезы) не у всех и желание было выходить из окружения и продолжать сражаться за СТалина..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 21:07 (ссылка)
Это были 100 тыс. на своей (!) территории. А окружавшие их войска - на чужой. Тем не менее у Вас почему-то не возникает вопроса, а что же "жрали" немецкие войска. И почему это же не могли есть наши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]geneus@lj
2008-06-24 21:14 (ссылка)
>Это были 100 тыс. на своей (!) территории

Не уверен, что прокормиться "с земли" возможно в современной войне. СОлдат отлучиться с линии фронтда для посика пропитания не всегда может, а организовать реквизиции в окруженной зоне - для этого там должно быть что реквизировать.

>а что же "жрали" немецкие войска

Полагаю их снабжала интендантская служба по дорогам, которые они контролировали. Из запасов, созданных для проведения кампании на территории Польши, а так же из огромных запасов, захваченных, по свидетельству историков, на приграничных складах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 21:16 (ссылка)
А наши войска почему не снабжала "интендантская служба"? Или у нас запасы были исключительно у границы, а больше нигде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]geneus@lj
2008-06-24 22:26 (ссылка)
Так мы говорим об ОКРУЖЕННЫХ под Киевом войсках или нет?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -