Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-06-25 01:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О презрении к стране и своим предкам
Реакция в комментах на маленький и, главное, совершенно ОБЫЧНЫЙ отрывок из Никонова (см. пред. пост), где излагаются, в сущности, всем известные факты - поражает какой-то невероятной агрессией и истеричностью. Смысл всех комментов можно свести к одному - "Никонов - сволочь!"

Это при том, что собственно приводимые Никоновым факты никто даже не пытается оспаривать. Цепляются к тону, вопрошают "как он смел", требуют использовать "другие слова".

Особенно показателен, на мой взгляд, один коммент (не буду давать ссылку, кому очень надо, найдет под предыдущим постом). Человек пишет:

Да, наши родители и деды - "гомо советикусы..."
Я бы за моего отца, который "драпал" в 18 лет, просто плюнула бы Никонову в лицо.
Ну что ж, кто даст этот исторический труд своему сыну или дочери, потом пусть не удивляется результату.
После такого можно только презирать свою страну и предков.

Умная сволочь этот Никонов.


Я отвечаю:

"Вы даже не понимаете, ЧТО Вы написали! "После такого можно только презирать свою страну и предков".

Вы фактически признались в презрении к собственной стране. Вы живете с этим чувством; Ваша единственная просьба - сделать как-нибудь так, чтобы то, что Вы знаете, не стало достоянием Ваших детей. Потому что Вы не желаете им своего презрения.

Это - типичнейший механизм ВЫТЕСНЕНИЯ. Вы загоняете на задворки сознания ПОСТЫДНЫЕ, как Вам кажется, знания о своей стране и о собственном народе. Но это бесполезно; наоборот, оставаясь там, они ТЕМ БОЛЬШЕ искажают Ваши представления и Ваши ПОДЛИННЫЕ чувства по отношению к своей стране!

Никонов-то делает важнейшую, хотя и очень тяжелую и болезненную работу: он вытаскивает "постыдные факты" на поверхность, заставляет - через эпатажную форму - их осознать. ТОЛЬКО ТАК можно избавиться от презрения и брезгливости по отношению к собственной стране! Это РАБОТА по ПРИНЯТИЮ. Всю эту мерзость надо в полной мере осознать, принять и понять, что с нею делать.

Только после этого к своей стране можно относится АДЕКВАТНО. Если жить, делая вид, что "ничего не было", забалтывая собственное знание - то ничего не выйдет. В душе будет жить именно презрение и его сестра - отчаяние".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]geneus@lj
2008-06-24 19:20 (ссылка)
Рассказывают.
Сссылки на это встречаю постоянно, да и в школьном курсе истории этому учат.

>Как вы думаете, есть ли в американских школьных учебниках упоминание о том, что в 1812 году город Вашингтон был захвачен англичанами?

Думать не надо - есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 19:33 (ссылка)
"при приближении англичан части Континентальнорй армии разбегались, и что б поддержать боеспособность Джордж Вашингтон прибегал к массовым казням дезертиров" - примерно так должна выглядеть история начального этапа войны за Незавмсимость в интерпретации нашего историка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 19:49 (ссылка)
Кто как спасается. Одним "тон" не нравится, другим - "слова". Вот еще один "метод" - увести разговор к истории США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 20:28 (ссылка)
Кто и от чего спасается?

Я всего лишь проиллюстрировал на сравнительно нейтральном примере, что тенденциозный подбор фактов - пусть даже вполне истинных - и предвзятая расстановка акцентов создает совершенно искаженную картину исторического события.

Ваш же новоиспеченный кумир от историографомании всего лишь воспроизводит советские пропагандистские штампы с противоположным знаком ( "С первого дня войны Красная Армия под руководством Великого Сталина встала на защиту своей Родины от фашистских полчищ...") - не более того. Не вижу в этом никакой пользы - ни воспитательной, ни познавательной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:30 (ссылка)
"тенденциозный подбор фактов"

Приведите факты в ДРУГОЙ тенденции, противоречащей первой. Делов-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 21:02 (ссылка)
Что прям тут начать?
Вам действительно интереасно узнать что солдаты Красной Армии не только драпали, но и сражалить, а некоторые из них даже погибли защищая Родину?
Неужели Никонов скрывает этот непримечательный факт от своих адептов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 21:04 (ссылка)
Да. 3 млн. сдались в плен, 1 млн. погиб в первые 5 месяцев войны. На одного сражавшегося и погибшего - трое сдаввшихся. В чем здесь противоречие только?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 21:26 (ссылка)
Никакого противоречия.
Только это уже не "тотальный драп" получается, а, согласно Вашим подсчетам, всего лишь 75-процентный.
Давайте дальше попробуем.
Среди сдавшихся в плен одни трусы и идейные враги советской власти были?
В какую категорию записать еще 5-6 миллионов советских граждан, которые вовсе не драпали, а наоборот, шли на фронт из тыла, из мирных граждан стали солдатами и заняли место погибших? У меня, например, оба деда на войну пошли добровольно - один в июне, второй в декабре 1941 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 21:35 (ссылка)
У военных "разгром" - это потеря более 50% личного состава. Так что 75 или 100% - уже неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 21:53 (ссылка)
Я плохо понял, каких именно военных Вы имеете в виду. Потому что, к примеру, французские военные благополучно капитулировали потеряв менее 5 процентов личного состава армии. Или это был не "разгром"?

Потом, даже товарищ Сталин не утверждал, что в 1941 году Красная Армия одерживала одни сплошные победы - были неудачи, тяжелые неудачи, катастрофы наконец. Вот только "Великого Отечественного Драпа" не было.

По поводу моих невинных вопросов, как я понял, Вы решили тактично промолчать?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 22:44 (ссылка)
На вопросы не отвечал ввиду их очевидной нелепости. Однако, если настаиваете, извольте.

Если на смену уничтоженной и взятой в плен Красной армии подошла вновьсформированная к концу 1941 года - каким образом это опровергает факт "драпа"?

Среди сдавшихся в плен было, безусловно, множество достойнейших людей. Большинство из них погибло в плену, многие оставшиеся и дожившие до Победы были выданы СССР и отправились прямиком в ГУЛАГ. ЧТо это доказывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 23:03 (ссылка)
Погодите.
В книге, вызвавшей Ваш неподдельный восторг и аплодисменты, русским по белому написано:

"При крике «Немцы!» солдаты бросали винтовки, танки, минометы, обрезали постромки лошадей, влекущих пушки. И драпали, с ходу перепрыгивая двухметровые заборы."

Потом мы с Вами, медленно и кропотлтво, выясняем, что оказывается многие не бросали винтовки и минометы, а напротив использовали их по назначению до последней капли крови. И таковых мы насчитали немного-немало - миллион.

Далее мы выясняем что миллионы "советикусов" не "драпали, перепрыгивая двухметровые заборы", а наоборот шли на фронт - защищать Родину.

Я уже было обрадовался, что на Вас прольется свет истины - и тут, бац - "каким образорм это опровергает факт драпа"? Мне так кажется - что самым непосредственным образом и опровергает. Я наверное неправильно понимаю смысл слова "драп"? Это ведь материал для пошива верхней одежды, да?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 23:09 (ссылка)
Миллион - это 1 из 5. Если в армии только один боец воюет, а четверо бегут или сдаются в плен - это означает, что армия небоеспособна.

Если 5 миллионов разбегаются перед противником, который вооружен хуже, имеет в 3-4 раза меньше танков, в 10 - самолетов, а его техника по всем параметрам уступает нашей технике - что это, если не "драп"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 23:51 (ссылка)
Непонятно только - а кто Киев худо-бедно месяц защищал? Одессу? Кто под Ельней в наступление ходил? Кто месяцами выходил из окружения?

Вам, конечно, вольно всех вот так гуртом в "драпаки" записать. А я б постыдился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-25 00:18 (ссылка)
Неправильно ставите вопрос. Кто Киев СДАЛ? Одессу - СДАЛ? Под Ельней - был РАЗГРОМЛЕН наголову?

Ответ один: Советская армия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-25 00:26 (ссылка)
Вы в общем-то Вы убедили меня в твердости Ваших убеждений. Респект и Уважуха. Буду брать пример.

У меня только один маленький дополнительный вопросик, исключительно из академического любопытства:

Скажите, а можно ли применить изложенную Вами методику оценки ведения боевых действий к ходу кампании Отечественной Войны 1812 года? Следует ли считать действия русской армии "драпом"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Посчитайте потери
[info]sapojnik@lj
2008-06-25 00:42 (ссылка)
Если армии Багратиона и Барклая потеряли в среднем по 80% своего состава - то да, это был сопоставимый "драп".

(конечно, реально в 1812 году за все время отступления потери были процентов 15, не больше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Посчитайте потери
[info]vova_belkin@lj
2008-06-25 00:49 (ссылка)
Знаете, Вы меня практически обратили в свою Веру!

Я только одного не пойму: как же так получилось, что после такого "скотского и позорного драпа" война каким-то образом закончилась в Берлине? В чем тут особенная, изощренная злодейская сущность Советской Власти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Посчитайте потери
[info]sapojnik@lj
2008-06-25 00:54 (ссылка)
Фактически вместо старой была создана новая армия. Из резервистов.

В СССР людских ресурсов было вчетверо больше, чем в Германии. Гитлер уничтожил только четверть. Любой другой армии такой серии смертельных ударов бы хватило, чтобы рассыпаться и не восстановиться никогда, советской - нет. "Завалили трупами", если по-простому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Посчитайте потери
[info]vova_belkin@lj
2008-06-25 01:05 (ссылка)
А чего ж эти трупы, вместо того что б заваливаться, тоже драпака не дали? Или в плен не посдавались?

Потом у вас с арифметикой как-то не того.
Население СССР было примерно 200 миллионов.
Германии - 70. Плюс Италия, Румыния, Венгрия, Словакия, Финляндия - где тут "людских ресурсов было вчетверо больше, чем в Германии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Посчитайте потери
[info]mikhailove@lj
2008-06-25 01:25 (ссылка)
Фактически мобилизовано было в СССР - 34.5 млн. чел., в Германии - 20 млн. Но Германии противостояли ещё также Британская Империя и США. Кстати, США сыграли роль в Битве под Москвой, они провоцировали Японию на войну и тем самым связывали ей руки в плане помощи Германии. Что позволяло СССР перебросить с Востока свежие войска.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Посчитайте потери
[info]sapojnik@lj
2008-06-25 01:29 (ссылка)
Население СССР в 1941 году - 209,3 млн.

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm

Население Германии в 1941 году - ок. 69 млн.

http://stalinism.ru/army/poteri.htm

Да, треть. Интересен баланс потерь на декабрь 1941 года:

СССР: "к началу декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 3,9 млн. пленными, 1775 тыс. погибшими, около 1970 тыс. человек - эвакуированными, пораженными в боях и около 590 тыс. - эвакуированными больными, а всего - 8235 тыс."

Германия: вся германская сухопутная армия за июнь, июль, август, сентябрь и октябрь 1941 г. потеряла убитыми и пропавшими без вести 225,1 тыс. человек, а число раненых по принятому для этого периода коэффициенту соотношения раненых и погибших, и пропавших без вести офицеров в 2,47 можно оценить в 456 тыс. человек, что в сумме дает потери почти в 6,9 раза меньше (цит. по Соколову)

http://www.genstab.ru/kia39-45.htm

(Ответить) (Уровень выше)

ЗОРГАН НАТТЕ
(Анонимно)
2008-06-25 04:41 (ссылка)
Примеры:
Ленинград
Брестская крепость
Понимаю что Вы все спишите на советскую пропоганду... Но Ленинград не сдался. Я точно знаю. И людей в нем было много и гражданских и военных. Могли бы сдаться в плен или успеть драпануть... А они почему-то голодали и замерзали.
Пара таких примеров и говорить о тотальном паническом драпе как-то нетактично становится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2008-06-24 20:37 (ссылка)
Вряд ли Вашингтон мог прибегать к массовым казням дезертиров, так как у него не было средств их ловить.
Но о дезертирстве из армии Вашингтона говорят. Например знаменитуый афоризм Томаса Пейна: "The summer soldier and the sunshine patriot will, in this crisis, shrink from the service of their country" знает (или по крайней мере проходил) каждый школьник, а говорится в нем о солдатах бежавших из армии от холодной погоды (поскольку им не обеспечили зимнего обмундирования).

Еще хуже с историей войны 1812 года: США терпели неудачи на суще, но одержали много славных побед на море, однако сейчас в самых разных местах вешают именно известную картину "Бой фригата 'Чесапик' с британским фрегатом 'Шеннон'" - который 'Чесапик' проиграл, так что большинство полагают, что британцы били американцев на море постоянно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 22:00 (ссылка)
Если честно, я вовсе не ставил своей целью углубиться в детали американской истории.

Я просто хотел проиллюстрировать нехитрую мысль, что занимаясь написанием национальной истории, автору желательно следовать двум принципам, сформулированным еще Карамзиным

1) Следовать исторической истине
2) Писать с любовью к Отечеству

В нашем же случае с первы пунктом большие проблемы, со вторым - полная катастрофа. Как в 41-м, под Киевом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-06-24 22:34 (ссылка)
>2) Писать с любовью к Отечеству

Это не обязательно, по-моему корректности и беспристрастности достаточно.

Однако автор просто злорадствует и хамит, так что историческим его труд считать нельзя и вообще внимания он не достоин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 22:35 (ссылка)
Сплошные комплексы... Количество откровенных невротиков в комментах просто поражает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 22:34 (ссылка)
Любовь к Отечеству не обязательно предполагает любовь к тем, кто до довел ее до скотского и позорного состояния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-24 22:50 (ссылка)
Любовь к Отечеству не предполагает использование столь поэтической метафоры, как "всеобщий драп" по отношению с солдатам 1941 года. Не более того.

"Скотским и позорным состоянием" Вы какое считаете? Состояние СССР в 1945 году? В 1941? Что же такого "скотского и позорного" в том, что СССР не рухнул, а продолжал сражаться и победил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 23:03 (ссылка)
"Всеобщий драп" - это не более чем констатация факта.

А позор - это когда страна за 5 месяцев почти полностью лишается своих Вооруженных Сил, воюя с противником, уступающим ей во всем: в качестве и количестве вооружений, в количестве войск, танков, самолетов... Причем по многим параметрам - в 3, в 4, в 10 (!) раз!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-25 00:40 (ссылка)
Ну ладно, это, положим, позор.
Но скотство-то где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-25 00:44 (ссылка)
Отдать фактически без боя, да еще при реальном ПРЕВОСХОДСТВЕ сил, такую территорию врагу - это не скотство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-25 00:56 (ссылка)
Потрясающе! Завидую отточености формулировок.
Особенно прекрасно вот это - "Отдать фактически без боя". Действительно, какой там бой - миллион убитых унтерменшей за 5 месяцев. Скарлатина наверное. Бабы новых нарожают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-25 00:59 (ссылка)
Миллион убитых, три в плену, большая часть техники и оружия, а также вещевые и продсклады - у врага. Это при том, что враг начинал войну, ДАЖЕ НЕ ИМЕЯ ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2008-06-25 03:45 (ссылка)
Мне как-то приходилось общаться с человеком, который был убежден, что три величайших победы русского флота это Гангут, Чесма и Цусима.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -