Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-06-25 01:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О презрении к стране и своим предкам
Реакция в комментах на маленький и, главное, совершенно ОБЫЧНЫЙ отрывок из Никонова (см. пред. пост), где излагаются, в сущности, всем известные факты - поражает какой-то невероятной агрессией и истеричностью. Смысл всех комментов можно свести к одному - "Никонов - сволочь!"

Это при том, что собственно приводимые Никоновым факты никто даже не пытается оспаривать. Цепляются к тону, вопрошают "как он смел", требуют использовать "другие слова".

Особенно показателен, на мой взгляд, один коммент (не буду давать ссылку, кому очень надо, найдет под предыдущим постом). Человек пишет:

Да, наши родители и деды - "гомо советикусы..."
Я бы за моего отца, который "драпал" в 18 лет, просто плюнула бы Никонову в лицо.
Ну что ж, кто даст этот исторический труд своему сыну или дочери, потом пусть не удивляется результату.
После такого можно только презирать свою страну и предков.

Умная сволочь этот Никонов.


Я отвечаю:

"Вы даже не понимаете, ЧТО Вы написали! "После такого можно только презирать свою страну и предков".

Вы фактически признались в презрении к собственной стране. Вы живете с этим чувством; Ваша единственная просьба - сделать как-нибудь так, чтобы то, что Вы знаете, не стало достоянием Ваших детей. Потому что Вы не желаете им своего презрения.

Это - типичнейший механизм ВЫТЕСНЕНИЯ. Вы загоняете на задворки сознания ПОСТЫДНЫЕ, как Вам кажется, знания о своей стране и о собственном народе. Но это бесполезно; наоборот, оставаясь там, они ТЕМ БОЛЬШЕ искажают Ваши представления и Ваши ПОДЛИННЫЕ чувства по отношению к своей стране!

Никонов-то делает важнейшую, хотя и очень тяжелую и болезненную работу: он вытаскивает "постыдные факты" на поверхность, заставляет - через эпатажную форму - их осознать. ТОЛЬКО ТАК можно избавиться от презрения и брезгливости по отношению к собственной стране! Это РАБОТА по ПРИНЯТИЮ. Всю эту мерзость надо в полной мере осознать, принять и понять, что с нею делать.

Только после этого к своей стране можно относится АДЕКВАТНО. Если жить, делая вид, что "ничего не было", забалтывая собственное знание - то ничего не выйдет. В душе будет жить именно презрение и его сестра - отчаяние".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: И?
[info]ex_ra2005@lj
2008-06-25 01:43 (ссылка)
Я вообще то разбирал слова вашего оппонента. Откуда у него такие цифры - не знаю. Своих цифр я не приводил. Учитывая разницу в несколько раз он видимо говорил об каком то подмножестве 1 250 000.

Что касается ваших цифр, то они как раз подтверждают что ДРАПА не было. 20-30% - погибли. 50-60% взято в плен, 10-20% вырвалось из окружения. Задача - остановка немцев под Москвой - выполнена. И где здесь ДРАП? Вы уходите от сути того что говорит Никонов и от сути нашей дискуссии. Мы тут не "советских сук" обсуждаем а "драпали ли войска от немцев?". Так вот это яркий пример того как не драпали но сражались, и будучи окружёнными и разбитыми, сдавались вплен. Когда в военном соединении 20-30% потерь за две недели боёв - это значит что шли очень активные бои и патронов в окружении надолго хватить физически не могло. Следовательно сдавались абсолютно заведомо недееспособные уже части. И то не все сдались - некоторые успешно прорвались, но как я уже сказал - везти всем не может - это очень небольшая часть. Основная масса "в котле" либо выбивается либо берётся в плен. На то он и "котёл". Иначе бы это называлось "пикник".

Под смоленском - треть пленных. Это вообще потрясающий героизм. То есть выбито 2/3 личного состава. Это - ДРАП???

Вы читаете замечательные источники и совершенно верно подмечаете что это разгром. (И собсно это все подмечают и давно). Вы только не разбираетесь в военном деле достаточно чтобы понять "почему?". Я тоже академий не кончал но хотя бы интересовался что и как. У вас же рассуждения на уровне "в нашем дворе 10 пацанов", "у них 8 пацанов" - значит "если не зассут наши пацаны, то мы их побьём". Но война это не одна сплошная рукопашная в чистом поле. Вот в чём закавыка. Уравнение гораздо сложнее. Особенно в те времена когда управление было по полевому телефону а войска передвигались большей частью пешим ходом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И?
[info]sapojnik@lj
2008-06-25 01:58 (ссылка)
Вы, хоть и "академиев не кончали", наверняка ведь слышали где-нибудь, что наступающая армия должна иметь как минимум тройной перевес над обороняющейся. Слышали такое?

Так вот парадокс: немецкие армии над нашими такого превосходства в 1941 году не имели. Более того: они во многом нашим УСТУПАЛИ. Как же так получается, что из сильнейшей по объективным характеристикам армии 60% сдается в плен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И?
[info]ex_ra2005@lj
2008-06-25 02:18 (ссылка)
@наступающая армия должна иметь как минимум тройной перевес @

это, простите, истина времён средневековья. тогда каждый солдат самодостаточен был, патронов не нужно было и питались подножным кормом в основном лошади и награбленным солдаты + обоз мобильный двигался вместе с армией и надо было "брать крепости". всё планирование - куда идти и в каком порядке построиться перед сражением ну и тактические уловки в самом сражении. ну и армия в 100 000 считалась "неисчислимой". сражения давались в конкретном месте и длились не более пары недель максимум, обычно менее дня.

ещё раз повторяю вам - не пытайтесь соотносить количество/качество танков, людей и т.д. даже если я буду иметь вдвое больше фигур в шахматах но играть с каспаровым - шансов у меня 0, хоть лимоном баксов меня мотивируй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И?
[info]sapojnik@lj
2008-06-25 02:29 (ссылка)
Если вы совсем не умеете играть - то да. Я, к примеру, мастер ФИДЕ. С Каспаровым я с лишней фигурой (одной!) справлюсь без всякого труда.

Вы утверждаете, стало быть, что наши войска были именно на уровне полного лоха. Да. Об этом и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И?
[info]ex_ra2005@lj
2008-06-25 09:50 (ссылка)
чо реально? (насчёт фигуры то?). молодец!

а) не войска (низовой состав то как раз был вполне), а командование.
б) такими же лохами была тогда вся Европа + Англия + США (более того - ещё дооолго лохами же и оставались, и иначе как с 3х кратным перевесом с немцами/японцами не сражались, что характерно).
в) ЛОХ != ДРАП, что и требовалось доказать

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И?
[info]ffedd_ya@lj
2008-06-27 18:39 (ссылка)
Преимущества немцев:

1. Превосходство немцев в мобильности.
Количество мотоциклов, автомобилей, транспортной авиации - у немцев значительно выше. Ввиду этого они могут очень оперативно перебрасывать войска с одного участка фронта на другой.
2. Превосходство отдельного солдата.
У немецкого солдата - среднее образование всегда, высшее - часто. У наших - иногда среднее, много кто лишь грамоту в ликбез выучил. Как следствие - немцы лучше владеют и осваивают технику, гораздо больший % солдат можно обучать на офицера и пр.
3. Превосходство в управлении.
Более оперативное управление (рация против проводного телефона + более развитый транспорт)
4. Преимущество в warfare.
Гораздо более качественное "умение воевать" - и военная теория и военная практика.

Представьте, что Вы играете с лишним ферзём.
Но
1. Каждый раз - вы делаете ход, а противник в ответ делает два.
2. Ваши пешки превращать в ферзя нельзя, только в ладью максимум
3. Есть вероятность, что Ваша фигура "не услышит приказ" и пропустит ход
4. Противник более сильный шахматист, чем Вы.
Думаю, что шансы у Вас невелики.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И?
[info]leonid_smetanin@lj
2008-06-25 02:23 (ссылка)
цифры про тройной перевес это для одиночного наступления конницы Будённого в чистом поле супротив пулемётов.
А для полноразмерной войны мастерство генералов от снабжения и инженерных войск могут менять эти цифры как угодно. Вот не подвезли жрачку и патроны обороняющимся войскам и опаньки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И?
[info]sapojnik@lj
2008-06-25 02:26 (ссылка)
Да-да. И так - 40 раз подряд.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И?
[info]uxxu@lj
2008-06-25 02:55 (ссылка)
Поэтому нападающих в футбольной команде должно быть в три раза больше, чем защитников!

(Ответить) (Уровень выше)

Поправка
[info]uxxu@lj
2008-06-25 02:59 (ссылка)
Поэтому нападающих в футбольной команде должно быть в три раза больше, чем защитников!!!!!!!1111

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]sapojnik@lj
2008-06-25 03:12 (ссылка)
Футболисты что-то перевозбудились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]uxxu@lj
2008-06-25 03:17 (ссылка)
Интересно, как Никонов достигает состояния берсерка?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И?
[info]vovkodav@lj
2008-06-25 04:41 (ссылка)
о-о-о... пять балов в понятиях о стратегии... :)
у америкосов командир может попасть под суд если он отдал приказ на наступление не имея соотношения 6:1... :)

только все совсем не так... военная наука не говорит о соотношении армий...

в данном варианте идет речь об умении создать необходимый перевес на решающих направлениях (прорыва)... потому так и опасны фланги, разрывы между соединениями и пр... :)

кроме объективных, есть еще и субъективные... :) боевой опыт и осознание новой стратегии, связанной с изменившимися условиями и характером ведения боевых действий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И?
[info]alogic@lj
2008-06-25 08:00 (ссылка)
у америкосов командир может попасть под суд если он отдал приказ на наступление не имея соотношения 6:1...

Автор как бы говорит нам, что дальше его можно не читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И?
[info]vovkodav@lj
2008-06-25 08:29 (ссылка)
автор говорит о том, что у него профильное военное образование... и он кое-что в этом понимает... :)
соотношение сил и средств для осуществления наступления у нас считается нормальным 3 к 1... в американской армии 6 к 1 (по крайней мере так было написано в тех учебниках, уставах и наставлениях, по которым меня учили в 88 году - может конечно что и изменилось сейчас, но я сомневаюсь)... победителей конечно не судят, но вот тех у кого чего не получилось судят и даже очень... и если окажется, что ты не выполнил задачу тебя очень просто отдадут в руки военных прокуроров... и они у тебя точно спросят: а где расчет соотношения сил и средств? его ты обязан выполнить по боевому уставу... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дайте хоть один факт
[info]alogic@lj
2008-06-26 09:11 (ссылка)
Можете привести случай такого суда над американским командиром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]vovkodav@lj
2008-06-26 09:20 (ссылка)
не могу... и что из этого следует? :)
что расчет соотношения сил и средств не является обязательным? или что невыполнение требований боевого устава не является воинским преступлением?

или только то, что поскольку воюет кое-кто не часто и нормальных войсковых операций уже и не помнит никто когда они были - то:
1. по данному пункту нет широкой практики
2. информация по судам военного трибунала не является общедоступной.... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]alogic@lj
2008-06-26 11:29 (ссылка)
Из этого только следует, что ваше утверждение про " может попасть под суд если он отдал приказ на наступление не имея соотношения 6:1" необоснованно.

Теперь вы утверждаете, что у американской армии не было нормальных войсковых операций, а если и были то так давно, что они их уже и не помнят? Армия США не часто воюет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]vovkodav@lj
2008-06-26 11:38 (ссылка)
совершенно обосновано... потому что в уставах и наставлениях написано 6:1... :) нарушение боевого устава - это трибунал... :)

точно не было... с какой армией они воевали... так чтобы по взрослому.. с линией фронта... с укрепрайонами? все что они проводят - это так полицейские разборки с привлечением армии, а не война...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]alogic@lj
2008-06-26 17:18 (ссылка)
Так в уставе или в наставлении написано про 6:1? Является это требование обязательным или рекомендательным да и есть ли оно вообще?

Как раз это и говорит о мощи американской армии, раз война с любой страной представляет для неё нечто вроде полицейской разборки. Просто обидно, нет никого достойного строительства укрепрайонов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]vovkodav@lj
2008-06-27 02:58 (ссылка)
вот первоисточники не приведу...
данные из учебника по "общей тактике"... сейчас уже даже автора не вспомню, давно это было... конечно надо понимать, что супер жестких правил на войне не существует... победителей не судят - это актуальное правило... но практика показывает, что прокурорские, когда им дают команду фас - быстренько найдут...

про мощь армии... да тут все понятно... на достойного соперника они не нарывались и нарваться не реально... это должна быть страна с ядерным и ракетным потенциалом (или хотя бы с серьезной системой ПВО) - все остальное - это так... а при таком раскладе укрепрайоны уже не помогут..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]alogic@lj
2008-06-27 06:56 (ссылка)
практика показывает, что прокурорские, когда им дают команду фас - быстренько найдут

Сомневаюсь, что вы что-то знаете про военно-прокурорскую практику с США. Тем более по данному вопросу. Может я ошибаюсь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]vovkodav@lj
2008-06-27 08:12 (ссылка)
точно не знаю... но немного знаком с нашей военной прокуратурой.. не думаю что очень уж сильные отличия... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]alogic@lj
2008-06-27 08:59 (ссылка)
Ну вы бы ещё сказали что заходили в наши суды, теперь про американские вам всё ясно.
"Несколько хороших парней" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B9_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)) смотрели? Это к вопросу о работе американских военных прокуроров и адвокатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]vovkodav@lj
2008-06-27 09:16 (ссылка)
:) да какая разница...
что вы мне хотите доказать?
что командир не обязан делать расчет соотношения сил и средств и может действовать не в соответствии с уставами и наставлениями? и ему за это в случае провала ничего не будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]alogic@lj
2008-06-27 19:17 (ссылка)
Мы обсуждаем более конкретное ваше утверждение про то, что в США командира могут посадить если нет 6:1. При чём уже совершенно ясно, что ничего кроме своих воспоминаний о каком-то учебнике по общей тактике, вам в доказательство привести нечего. Кроме того, вам кажется, что американская военная прокуратура работает так же, как и советская. Буквально на каждом шагу обнаруживается, что у вас очень альтернативный взгляд на вещи, о которых вы берётесь судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]her_own_tyler@lj
2008-06-30 10:51 (ссылка)
у меня хоть воспоминания об учебнике... :) а вы вообще не в теме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте хоть один факт
[info]alogic@lj
2008-06-30 15:20 (ссылка)
Спасибо, посмешили.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -