(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

d_kishkinev@lj 2008-08-18 13:56 (ссылка)

Я бы сказал, что негласной внешнеполитической парадигмой у нас является суверенность и независимость от остального мира. Мол, вы нам диктовали (советовали, заставляли) в 1990-е гг. и мы так делали, потому что нам были предложения, от которых нельзя отказаться, а вот теперь мы сильные и сами с усами, будем делать то, что захотим. Но это далеко не всегда антиамериканизм или антизападничество. Например, мы не против поставлять европейским потребителям энергоресурсы, если EU будет согласно на долгосрочные программы и совместные вложения в разработку больших месторождений. Мы не против борьбы с терроризмом, но не согласны с расширением военного присутствия США у нас под боком под шумок борьбы с терроризмом. Хотите вы этого или нет, но во внешнеполитическом смысле самым бескопромисным соперником для России являются США. Даже когда их союзники по НАТО готовы идти на уступки, Штаты гнут свою линию. Хотите вы этого или нет, но США стараются не допустить расширения политического влияния Китая и России даже на постсоветском пространстве, а также превращения их сегодняшних союзников по НАТО в самостоятельных игроков, способных консолидированно выступать по острым внешне политическим вопросам. Ведь европейские союзники не всегда поддерживают инициативы Штатов. Эти трения были и по Ираку, и по Ирану, и по Косово, и по размещению ПРО. Так что, объективно во внешней политике ключевым вопросом для России всегда является - а как ответить на то или иное событие, касающееся наших интересов, чтобы следовать именно нашим интересам, что практически всегда автоматически означает - не в интересах Штатов (исключения разве что мирный диалог с Ираном или первый год после 9/11, когда Путин и Буш братались). Во внутренней политике я как-то в официальной медиа не заметил оголтелого антиамериканизма. Наоборот, уже год популярна точка зрения (до последнего обвала фондового рынка), что мы мол островок стабильности, decoupling, и очень много выиграем от финансового кризиса во всем мире, т.к. у нас все в экономике хорошо и кризис ликвидности нас не коснется, ибо ипотечный сектор еще не большой, и цены на нефть высоки и прочая. Так что с идеологией все сложнее. Не беря во внимание оголтелых ура-патритов, конечно, которые всегда есть и будут, и не только у нас. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	cowboymos@lj 2008-08-18 14:21 (ссылка)
	Согласен с Вашим мнением... Все очень точно, лучший комментарий... А уважаемому sapojnik-у в какой-то степени свойственна стабильная критика Кремля и идеализация Штатов. Придумал парадокс(?) Мне симпатичны американцы, но не симпатична Америка; я люблю Россию, но не очень люблю россиян... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tari_bird@lj 2008-08-18 16:00 (ссылка)
	Просто один в один :)) У Штатов тяжелая судьба - трудно быть царем горы, никто не любит... Ну и ты, естественно, никого не любишь - ведь все, как один, гады, пытаются тебя с этой горы спихнуть. (Ответить) (Уровень выше)

	sapojnik@lj 2008-08-18 17:46 (ссылка)
	Где ж вы у меня нашли "идеализацию Штатов"? ;) (Ответить) (Уровень выше)

	spamsink@lj 2008-08-18 17:31 (ссылка)
	внешнеполитической парадигмой у нас является суверенность и независимость от остального мира Если мне не изменяет мой корейский, это называется "чучхе". (Ответить) (Уровень выше)

	verevkin@lj 2008-08-18 17:37 (ссылка)
	Вы правы, интересы Америки далеко не всегда совпадают с интересами России, но не это главная российская проблема. Дороги, дураки и еще многое что идут впереди со значительным опережением. А общественность вместо того, чтобы заниматься дорогами, дураками и еще многое чем, увлечена конспиративными теориями о том, как евреи США продали Россию. (Ответить) (Уровень выше)

Загадочный коммент sapojnik@lj 2008-08-18 17:44 (ссылка)

Как же, простите, у нас могут быть "суверенность и независимость от остального мира", если мы почти ничего не производим, кроме нефти, газа и пресловутого "кругляка"? :) Набор штампов Вы отбарабанили близко к тексту, это радует; я, однако, так и не понял, разъясните, пожалуйста: а ПОЧЕМУ "самым бескопромисным соперником для России являются США"? Они нас ненавидят и хотят нашей погибели, не так ли? Другой причины не вижу... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тут дело как раз в том sternenzaehler@lj 2008-08-19 02:27 (ссылка)

что россия, хоть сейчас грубо говоря "ничего не производит" (что в принципе уже не так - начинает производить потихоньку), у нее есть возможности (до сих пор не разрушились) производить вещи, которые во всем мире являются преррогативой G7. если вы внимательно посмотрите на кап. стран, то увидите что например продвинутый химпром, авиа/космопром, продвинутые оружейные системы - это преррогатива G7. южную корею и китай чуть подтянули, кинули им отверточную сборку самого фуфла (но IP вся все равно не китайская и не корейская на таких производствах). остальные страны в экономическом плане имеют лишь право покупать гамбургеры - ни гаити, ни чад, ни никарагуа, ни зимбабве, ни уганда, не производили и не произведут никакие развитые технологии (банально нет денег), поэтому будут покупать западные. единственные страны у которых деньги такие есть - это ближний восток. но у них другая проблема - кроме денег у них только пустыня, тем более как показывает практика деньги они банально прожирают (субсидии населению на все все все) или вкладывают в западные технологии (помогая их развивать!!!). Про саудиаравийский авиа/хим/космопром никто еще ничего не слышал. они в основном специализируются по элитным курортам и опасности для западных технологий не представляют. остается россия. это единственная страна в мире, которая имеет со времен СССР абсолютно те же технологии, что и самый развитый запад. Я не говорю что они такие ж е продвинутые - просто технологии есть. и космо, и авиа, и хим, и ядерные! можно спорить кто круче - Раптор 22 или Беркут, Боинг или ТУ- но смысл то в том что пусть даже россия по всем технологиям хуже чем запад - это все равно _единственная_ альтернатива в мире. Пассажирских лайнеров вообще всего три - ТУ, Боинг, Эйрбас. does it ring a bell??? ТУ кстати в свое время запрещали в евросоюзе изо всех сил - якобы он шумный. а типа боинг тихий. вот вам короче и "миф" о слабой россии - америке действительно выгодна слабая россия, ибо сильная россия сможет перечеркнуть монополии самой америки в технологиях (дающие ей сверхприбыль). Эти монополии перечеркнуть несложно - нужно время, деньги и ноухау. так получилось что эти три пункта кроме G7 есть только у РФ (сейчас еще у Китая набирается) я бы не сказал что давление америки на РФ это миф. - это just business. Уганду давить америке не надо, а РФ - прямая выгода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	в смысле??? sternenzaehler@lj 2008-08-19 05:50 (ссылка)
	немного не понял (Ответить) (Уровень выше)

	Re: тут дело как раз в том d_kishkinev@lj 2008-08-19 04:40 (ссылка)
	just business Я тоже так думаю. Не договариваясь написали почти об одном :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	аа понял:) sternenzaehler@lj 2008-08-19 05:51 (ссылка)
	разобрался:) интересно получилось - видимо идея витает в воздухе. (Ответить) (Уровень выше)

	УмнО! sapojnik@lj 2008-08-19 10:04 (ссылка)
	Один вопрос: а Вы думаете, что те же США не пытались давить на Европу из-за Эйрбас? А ЕС не давит на США из-за сельскохозяйственного импорта? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

они давят конечно sternenzaehler@lj 2008-08-19 13:05 (ссылка)

но тут работает фактор "ворон ворону" или метод воров в законе. воры в законе ведь ведут разборы и между собой и с "неворами". так вот с неворами обычно быстро - ножом по горлу и в воду. а с "ворами" - обстоятельно, объективно, за столом переговоров, и насилие -крайняя мера. тот же самый фактор работает здесь. представьте, вот мы с вами это ЕС и США. награбили мы по всему миру скажем 10 золотых. думаем как делить - я хочу 60 на 40, вы соответственно хотите 40 на 60. мы спорим, начинаем друг друга давить, в прессе поливать грязью, сша к ЕС 10 лет назад вообще на самолетах прилетело, выбрало город покрасивше и разбомбило ракетами. то есть не все гладко у нас. и тут видим - направляется к нам чел такой здоровый, и у него на лице написано что он ща просто 50% а то и 80% тупо заберет себе, а оставшиеся 50% (как бы не 20%) мы уже будем пилить между собой, если нам вообще дадут пилить (а то мож порешают на месте). тут мы жмем друг другу руки, и дружно идем валить этого чела. и пока он жив мы уже между собой не спорим, а наоборот, прикрываем, даже когда очевидно не правы. а потом как закопаем этого чела - опять сядем и начнем препираться, 60 на 40 или 40 на 60. единственное что здесь ситуация осложняется тем что этот чел уже состоит в неких отношениях с ЕС и это играет роль дополнительной гирьки на весы - то есть полное уничтожение уже не в интересах ЕС, поэтому они так балансируют на грани между совсем убить и просто избить. Два раза пнут, раз погладят. в принципе это всего лишь рациональное поведение. те же топы в совете директоров какой нить корпорации - как все нормально так "сруццо" из-за каждой копейки. Как вдруг опасность недружественного Эм энд Эй возникает так сразу все друзья до гроба, друг другу спинки трут - идиллия. вот примерно такая же картина и здесь (Ответить) (Уровень выше)

	Re: тут дело как раз в том vvs2002@lj 2008-08-19 17:03 (ссылка)
	Пассажирских лайнеров вообще всего три - ТУ, Боинг, Эйрбас. Ту??? От них уже даже Аэрофлот избавился. Bombardier (Канада) и Embraer (Бразилия) борются за третье место, а не Ту. Оба произвели в разы больше пассажирских самолётов последние 20 лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	уже избавился полностью? sternenzaehler@lj 2008-08-19 17:22 (ссылка)
	раньше еще помнится приходилось летать. значит все, еще минус один. интересно наш пассажирский авиапром вообще работает или нет, не знаете? про какой то суперджет на МАКСе рассказывали, но уж больно невнятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: уже избавился полностью? vvs2002@lj 2008-08-19 18:39 (ссылка)
	Ну почему же "минус один", когда "плюс два". ;-) На самом деле прогресс у бразильцев удивительный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	я имел ввиду минус один по нашим sternenzaehler@lj 2008-08-19 18:41 (ссылка)
	что же до бразильских - посмотрим что это за лайнеры. пока не видел не слышал хотя летаю часто. стало быть - не такие известные. мож это небольшие машины? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: я имел ввиду минус один по нашим vvs2002@lj 2008-08-19 19:03 (ссылка)
	Бразильцы небольшие 80-120 пассажиров, у канадцев 70-110. Конкурируют с B737 и A319. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	понял sternenzaehler@lj 2008-08-19 19:31 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

Re: тут дело как раз в том sad_rascko@lj 2008-08-20 02:36 (ссылка)

Пассажирских лайнеров вообще всего три - ТУ, Боинг, Эйрбас. :С ужасом в голосе: ЧЕГО? Как три? Минимум с десяток. это преррогатива G7. южную корею и китай чуть подтянули, кинули им отверточную сборку самого фуфлаВсе в мире относительно. Стоит говорить скорее не о Ж7, а о "золотом миллиарде". Насчет отверточной сборки и Китая - Китай сам кому угодно отверточную сборку впарит, предварительно сперев чертежи. Кстати, что-то не вижу дипломатического скандала от того, что Китай начал без лицензии полностью (включая двиг) собирать копии Су-27. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут дело как раз в том sternenzaehler@lj 2008-08-20 02:42 (ссылка)

про лайнеры: если определение лайнера поменять таким образом, чтобы под него попадал кукурузник - тогда можно насчитать около сотни лайнеров. про Ж7 ** Стоит говорить скорее не о Ж7, а о "золотом миллиарде". *** я думаю что если речь идет о странах то уместнее все таки считать именно страны. хотя я не спорю с тем что в результате глобализации граница между богатыми и бедными странами размывается и переходит в границу - богатые/бедные граждане. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут дело как раз в том sad_rascko@lj 2008-08-20 04:46 (ссылка)

Про страны говорить-то уместнее, но вот например в Ж7 не входит Швеция, которая имеет свою авиастроительную и танкостроительную промышленность, причем собирает вполне собственную технику, а не отверточные клоны. Насчет кукурузника. Чем самолет вместимостью в 80-120 человек не лайнер? А такие производит и Бомбардье, и Эмбаер, и Сааб. Если говорить о самолетах вместимостью в 25-30 человек (что тоже не очень кукурузник), то там вообще получается немало. Кстати, если речь уж так пошла - то почему из российских упомянуто только Туполевское КБ? Ведь есть еще и Ильюшинское с его Ил-96. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: тут дело как раз в том sternenzaehler@lj 2008-08-20 05:33 (ссылка)
	**** Про страны говорить-то уместнее, но вот например в Ж7 не входит Швеция, которая имеет свою авиастроительную и танкостроительную промышленность, причем собирает вполне собственную технику, а не отверточные клоны ***** если прочитаете меня внимательнее то увидите что я не про ж7 говорил. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Загадочный коммент d_kishkinev@lj 2008-08-19 04:34 (ссылка)

Почему самый бескопромисным соперником для России является США? Да потому что это самая сильная держава в мире с огромной экономикой и сетью военных баз по всему миру. Это вы не будите опровергать? Это медицинский факт. С таким размером ЛЮБАЯ страна самых пушистых и демократических убеждений будет иметь интересы в любой точке мира. Так было с Португалией времен колонизации, Великобританией времен Викторианской эпохи и СССР в период его могущества. Дело же не в американцах, а в том, что политический закон, если хотите, гласит - чем вы больше в мире, тем большее у вас интересов. А если вы гигантский, то вам до всего есть дела и вы имеете свои интересы везде. В Европе интересы США соблюдатся из-за их союзнических договоренностей. А с Россией и Китаем все сложнее и трений больше. Так что высказывание на реплику "Они нас ненавидят и хотят нашей погибели, не так ли" такое: Nothing personal, it is all about business. И мне кажется, вы просто лукавите, стараясь показать, что этого искренне не понимаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мания величия по-русски sapojnik@lj 2008-08-19 10:09 (ссылка)

Как правило, больше всего реальных трений как раз между союзниками... :) И главное: Вы же сами прекрасно понимаете, что у США масса интересов ВЕЗДЕ, и именно поэтому никакого ПЕРСОНАЛЬНОГО интереса или злобы именно к России у них быть не может. По сути, в нашем нынешнем забавном антиамериканизме проявляется своего рода мания величия... С мазохистским оттенком, конечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мания величия по-русски d_kishkinev@lj 2008-08-19 12:47 (ссылка)

Ну трения трениями, но все-таки пока они (европейские союзники) принимают общие решения с учетом интересов США, и лишь иногда, когда интересы Штатов ну совсем уж идут в разрез интересам "старой Европы", тогда пытаются сгладить конфликт, выдать обтекаемый ответ. Яркий пример прямо сейчас по позиции НАТО против России. Франция, Германия и Италия не хотят совсем уж сильно давить на Россию, и поэтому резких движений от лица всего НАТО не будет. Но сказать, что союзники вконец рассорились пока нельзя. Хотя возможно это дела скорого будущего. Германия раз от раза последние 2 -3 года заявляет довольно громко, что некоторые интересы США в Европе ненравятся ей и не только ей среди членов EU (вспомните их отзывы по ПРО). "у США масса интересов ВЕЗДЕ, и именно поэтому никакого ПЕРСОНАЛЬНОГО интереса или злобы именно к России у них быть не может" Вы все время переводите диалог на некие личные отношения (само слово в верхнем регистре ПЕРСОНАЛЬНОГО подразумевает это), их аспектами является злоба, зависть, досада и прочие схожие ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ эмоции, а я вам про геополитику, про взаимоотношение систем, если хотите. Во взаимоотношениях систем ЭМОЦИЙ НЕТ, ибо государства все таки не люди. Эмоции есть у реальных людей, и, кстати. антиамериканизма у европейцев не так уж и мало. Ведь кто во главе систем - Буш там или Обама, или Маккейн, или Медведев, или Путин - роли большой не играет. Россия и Китай являются серьезными соперниками (как системы, как страны) США, поэтому с ними у США есть и наверное еще долгое время будут серьезные трения, проявляющиеся порой в личных высказываниях политиков. Да, у США интересы везде, но согласитесь, Россия бОльший соперник Штатов в той же Восточной Европе, чем Белорусия, хотя Белорусия тоже не их любимчик. Не со всеми трения равные. Тут вы тоже лукавите, будто не понимаете этого. "мания величия...с мазохистским оттенком" Причем здесь мания величия - ей бога не понимаю. Если бы я был белорусом или даже иранцом и кричал, мол, суки американцы наши враги потому что у они нам мешают нашим внешне политическим интересам, вот тогда мания величия, ибо понятно, что есть "мухи", а есть "котлеты" :), а так получается просто паллиатив выражения "сам дурак". Прилагательное мазохистский вообще лишнее. По существу возразить можете? По приведенным пунктам, плиз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Мания величия по-русски sapojnik@lj 2008-08-19 14:50 (ссылка)
	"По существу возразить можете?" Я по существу и возразил. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Загадочный коммент d_kishkinev@lj 2008-08-19 04:37 (ссылка)

Простите за длинный коммент. First of all хочу сказать, что я не ярый сторонник негласной российской внешнеполитической идеологии, но я ее понимаю и не считаю чем-то ужасным. И И вам я пытаюсь показать, что позицию эту можно не принимать, но ее нужно понимать и понимать откуда она происходит. так, по вашим вопросам. Суверенность и независимость сейчас понимаются, в лице того же Суркова, как я это понимаю, в большем пространстве для маневра у России во внешнеполитических и даже внутри политических делах. Давайте сравним положение в 1995 - 1998 гг. и, скажем, во второй срок ВВП. В первый отрезок - постоянно дефицитный бюджет, острая нехватка ликвидности, то бишь денег в финансовой системе, вынужденное клянчение кредитов у МВФ и Парижского клуба, чтобы заткнуть дыру в бюджете, согласие на очень не выгодные условия по разработке месторождений в формате раздела продукции - тот же Сахалин-2. Затем положение изменилось. Дефолт сильно дисциплинировал финансовые власти, цены на энергоносители дали возможность при такой консервативной финансовой политике выплатить значительную часть государственного внешнего долга, некоторые контракты по разработке месторождений, заключенные в 1990-е гг., были пересмотрены (я сейчас не говорю о правомерности этих действий). В результате имеет фактически более уверенную в себе власть, имеющую большее пространство для маневра, когда речь заходит о позиции России по любым вопросам в ООН или на встрече G8. Россия уже меньше оглядывается на то, дадут ли ей новый кредит, придут ли к ней хоть какие-то инвесторы и т.д. Это не значит, что мы полностью независимы, нет, мы давно часть мировой экономики и никакого decoupling у России нет. И фондовый рынок с некоторым опозданием рухнул, и, как я прогнозириую, в течение года цена на недвижимость пойдут вниз, и кредитный кризис, правда по потребительским кредитам, будет. Не очень понимаю высказывание "мы почти ничего не производим". Ни хрена себе не производим, если у нас 6-7 по велечине ВВП по ППС в мире http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F по трем источникам. Вполне вероятно уже в 2008 г. обгоним Великобританию и догоним Германию. А вы скажите, это же все нефть. Ну, во-первых, нефть тоже нужно добывать и чем дольше у вас разрабатываются месторождения, тем больше в них нужно вкладывать. Но это не главное. Давайте рассмотрим структуру ВВП России. Что мы видим по 2007 г. Сектор услуг (торговля, транспорт, рестораны, гостиницы, связь, финансовая деятельность, операции с недвижимым имуществом, государственное управление, безопасность, образование, здравоохранение, прочие услуги) — более 56,7 % структуры добавленной стоимости в 2007 году (в ВВП — 48,6 %). Обрабатывающая промышленность (да, она есть в России) (пищевая промышленность, текстильное и швейное производство, производство изделий из кожи и бла-бла-бла) — 19,1 % структуры добавленной стоимости (16,4 % ВВП), Добыча полезных ископаемых - всего 10,4 % структуры добавленной стоимости (9,0 % ВВП). Удивительно, не правда ли. А ведь нам всем кажется, Россия - это такой нефтяной кран в земле, место у которого окупировали силовики и терроризируют весь мир, угрожая перекрыть кран, который сами не строили. Строительство 5,9 % структуры добавленной стоимости (5,1 % ВВП); сельское, лесное хозяйство и рыболовство составляют в сумме 4,5 структуры добавленной стоимости (4,5 % ВВП России). Наименьшую долю в структуре добавленной стоимости занимает производство и распределение электроэнергии, газа и воды — 3,1 % (2,7 % ВВП). На чистые налоги на продукты приходится 14,2 % ВВП. А, вы, наверное, имели в виду структуру экспорта ? это я уж пытаюсь догадываться по вашим "мы почти ничего не производим". Ну давайте рассмотрим структура экспорта. И, о ужас, он действительно в основном сырьевой. Но не только. Нефть 32% Мазут, дизель, др. нефтепродукты (их еще из нефти произвести надо) 14.6% Газ 14 % Металлы (необработанные и сплавы) плюс прокат 12.2% Оружие 2% Уголь 1.4% А "кругляк" довольно далеко стоит, его экспортируется только 1.1% (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -