Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-10-03 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: amused

Есть 500!
С нарастающим обалдением слежу за бурной полемикой, развернувшейся вокруг вопроса о войне в Афганистане (о фильме Бондарчука-джуниор, как и о рецензии Гоблина, уже практически никто не вспоминает). Впервые на моей памяти совокупное количество комментов к посту превысило 500 (90 - в моем ЖЖ и уже 411 - к его "дублю" в "Ру-кино").
Кто бы мог подумать, что тема окажется настолько животрепещущей!



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: И это не предел
[info]alexander_e@lj
2005-10-04 17:10 (ссылка)
Афганистан ВСЕГДА (имеется в виду конечно отслеживаемая история, а не мифы и легеды народов мира) производил только один продукт - наркотическое сырье и позже, отчасти, результат переработки этого сырья. Ничего другого в этой стране никогда не делалось.
Для того, чтобы сделать из такой страны не "мирового", а одного из мировых поставщиков нужно только окрыть шлюз - организовать регулярный траффик со всей инфраструктурой, т.е транспортным коридором и силовой крышей. Что и было сделано, в первую очередь через Пакистан, уж простите, никак не СССР, а ровно его официальными противниками. Это же одновременно и обратный канал поставок оружия для борьбы с СССР. Военно-политический проект ставится на полную сапоокупаемость. Что здесь нового? Ровно то же самое Штаты провернули в Латинской Америке, борясь с местными красными, и теперь вынуждены как и в Афганистане сдерживать ими же раскормленную наркомафию.
Вы же умудрились договориться до того, что чуть ли не главным транспортной цепочкой в афганском траффике стали советские офицеры и дембеля.
Идеализировать совок глупо, претензий к нему обоснованных масса. Тык зачем высасывать их из пальца?
Афганская война в военной ее составляющей - редкий эпизод в истории, в котором СССР выступил на твердую "четверку" по пятибалльной шкале, иногда даже с плюсом. Лучше (умней и эффективней) у СССР получилось только раз в жизни - во Вьетнаме. Если во Вьетнаме вопрос был решен полностью в пользу СССР во всех смыслах (военном, геополитическом, пропагандистском и даже, что вообще для совка редкость, экономическом), то в Афганистане конечно имел место очевидный провал в долгосрочном планировании. Грубо говоря, толком не знали чего хотели. Так, смутно представляли, не более чем "на уровне ощущений".
Однако ж пересказывать идиотские страшилки о налаживании гигансткого наркотраффика армией и прочую ахинею это сейчас как-то уже несолидно. Ну ладно товарищ Сахаров с трибуны "съезда депутатов" нес околесицу про то, что советская авиация умышленно уничтожала в Афганистане окруженные совесткие подразделения, чтоб они не попали в плен. Это понять можно - человек был практически невменяем, жена дома била, да и вообще ОПЛАЧЕНО. Но сейчас-то повторять эти мантры зачем? Только именно что в формате Петросяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И это не предел
[info]john_milton@lj
2005-10-04 17:27 (ссылка)
"Однако ж пересказывать идиотские страшилки о налаживании гигансткого наркотраффика армией и прочую ахинею это сейчас как-то уже несолидно. Ну ладно товарищ Сахаров с трибуны "съезда депутатов" нес околесицу про то, что советская авиация умышленно уничтожала в Афганистане окруженные совесткие подразделения, чтоб они не попали в плен. Это понять можно - человек был практически невменяем, жена дома била, да и вообще ОПЛАЧЕНО. Но сейчас-то повторять эти мантры зачем? Только именно что в формате Петросяна."
Жёстко вы как. Вы же автору систему мировоззрения сломали, вы это понимаете? Вы же практически насрали человеку в душу.
Продолжайте, друг мой. С нарастающим удовольствием слежу за полемикой и целиком и полностью поддерживаю Вашу точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И это не предел
[info]sapojnik@lj
2005-10-04 17:57 (ссылка)
"Афганистан ВСЕГДА ...производил только один продукт - наркотическое сырье", НО (!) он стал "одним из мировых поставщиков" только тогда, когда это понадобилась США для финансирования борьбы моджахедов с СА - т.е. начиная с 80-х.
Забавно! Т.е., по-вашему, ДО того, скажем, вплоть до конца 70-х, Афганистан производил те же тонны героина, но "шлюзы" (хорошее слово!) не были открыты. Героин, так сказать, "бурлил" у подножья Кандагара, не в силах "выплеснуться"?
Да вы поэт, Александр!
Иными словами, на протяжении всей своей истории Афганистан производил наркотики как бы ВПРОК? Или, может быть, будущие моджахеды потребляли все тонны самостоятельно? Так и видишь обколотого крестьянина-пуштуна где-нибудь в 30-е годы, горестно бормочущего: "Когда ж эти американцы, чтоб их, откроют нам ШЛЮЗЫ для продажи наркотиков на Запад?! Веками складируем - уже складывать некуда". И титр: "Бедняге оставалось ждать еще более 40 лет".

Нет, Александр, ваша поэтическая теория "бурлящего героина" никуда не годится, если честно. Из вашего же изложения ясно, что ГРАНДИОЗНОЕ расширение производства героина и налаживание каналов его поставок на Запад (сначала через Пакистан, потом - уже в канун распада СССР - ЧЕРЕЗ СССР) было СПРОВОЦИРОВАНО именно вторжением Советской Армии в доселе мирное, "дремлющее" государство. Механизм ясен: вторжение - подъем национально-освободительного движения - поддержка со стороны Запада вооружением - требуются деньги для моджахедов - предложить Западу в обмен нечего, кроме героина - налаживаются грандиозные ПЛАНТАЦИИ и пути наркотрафика". Естетственно, в этом поучаствовали и американцы. С них вины тоже никто не снимает.
А В ИТОГЕ центр производства герина смещается из "золотого треугольника" в Афганистан. И это, пожалуй, один из ГЛАВНЫХ итогов нашего вторжения туда. Это ГЛАВНОЕ, чего мы там добились в ОБЩЕМИРОВОМ масштабе.
Повод для гордости? Сомневаюсь.

Кстати, про Сахарова и его действительно шокирующее выступление на 1 Съезде: а вы что ж, уверены, что сие было НЕВОЗМОЖНО в принципе? На чем основана ваша уверенность? На любви к Родине, не иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И это не предел
(Анонимно)
2005-10-05 07:25 (ссылка)
Ладно, повторим с разъяснениями. Итак:
1)Афганистан всегда производил только наркотики и ничего больше.
2)Объемы этого производства ранее были безусловно ниже, чем в восьмидесятые годы. Причины: а) отсутствие организованного извне "менеджмента", т.е. практически чуть ли не централизованный заказ (только формально без приставки "гос"), охраняемых транспортных коридоров, инфраструктуры и пр. б)резко расширившийся именно 70-80-ых годах рынок сбыта наркотиков в мире ВООБЩЕ. Т.е. число потребителей сильных наркотиков в этот период выросло и сльно , что связано с очевидными, по-моему, причинами социального и культурного характера.
3)Никакой "национально-освободительной" (господи, где Вы слова-то такие берете)борьбы там никогда не было конечно. Были никогда не прекращающие войны между собой кланы, сформированные по национальному и географическому принципу которые моджно было идеально использовать в борьбе против СССР. И главный экономический рычаг для управления ими - наркобизнес.
4)Первично "спровоцировано" было не расширение наркобизнеса совком, а сам совок красиво спровоцирован на вступление в вооруженный конфликт именно в том формате, в каком вступление было предпринято. И тут главная ошибка Политбюро и пр. - повелись на разводку, дали втянуть себя в полномасштабную войну. Сама война, повторяю, в военном отношении проиграна не была, мало того, ее дейстительно надо было вести, но это должан была быть "война разведок", а не армейских соединений. Видимо, на "войну разведок" не хватало соответсвующего ресурса, это неудивительно.
5)Если уж Вы признаете факт участия Штатов в разгуливании наркобизнеса и вообще в организации по сути перманентной войны против СССР с юга, тогда нужно быть последовательным и признать, что не принять превентивных мер СССР в свое время не мог. В противном случае, говоря упрощенно, то, что сейчас имеется в Таджикистане, началось бы уже в 80-ом году. И наркотические шлюзы были бы открыты ровно в это же время.

Относительно Сахарова. Сие невозможно в принципе именно в интерпретации Сахарова, а именно УМАШЛЕННОЕ уничтожение своих, с мотивацией "чтоб не попали в плен". Такое не практиковалось СА даже во время Второй мировой а тогда известно как мы воевали. "Дружественный огонь", ошибка - сколько угодно, это неизбежно, полюбопытствуйте о потерях американцев в первую войну в Заливе от дружественного огня.
Каждый эпизод ошибочной стрельбы по своим - подсудное дело и работа для военной прокуратуры. Как разбирались, это другой вопрос, но процедура одинакова. Да и вообще смысла в принятии такого решения нет ни малейшего, никто на себя такую ответсвенность не возьмет - пленных теоретически еще можно вытащить (и иногда быало), а погибшие - это безвозвратные потери, за них командир отвечает, с него могу и зведочки полететь и пр. Это во-первых, а во-вторых вы посмотрите, "кто говорит", это тоже всегда важно. Жалкий, с очевидными психическими и видимо половыми проблемами человек, подкаблучник, которого бьет жена, сделавшая из него диссидента. По-моему, тот факт, что Боннер получила чуть ли не юридическое право (могу ошибаться, но вроде бы это зафиксировано в завещении) делать заявления от имени покойного мужа настолько все проясняет, что после этого всерьез этого юродивого принимать, это просто себя не уважать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извиняюсь
[info]alexander_e@lj
2005-10-05 07:29 (ссылка)
Запостил случайно анонимно, авторство мое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Внимательней!
[info]sapojnik@lj
2005-10-06 01:43 (ссылка)
Даже "с разъяснениями" ваша фраза насчет "Афганистан всегда производил только наркотики и ничего больше" не выдерживает критики. Она (фраза), так сказать, "безнадежно больна". И причина проста: ведь наркотики нельзя есть! Производить их можно ТОЛЬКО на продажу. Причем не друг другу - поскольку все они там были одинаково нищие. Продавать надо за рубеж, и даже не в Пакистан: надо иметь каналы именно на Запад.
Вам почему-то не приходит в голову, что наркопроизводство - это ведь, по сути, функция наличия каналов поставки. Я об этом и писал в предыдущем посте - "наркотики нельзя производить ВПРОК". Если вы признаете (а вы-таки признаёте), что ДО вторжения налаженных каналов поставки НЕ БЫЛО - отсюда НЕИЗБЕЖНО следует вывод, что и самого наркобизнеса тоже не было.

"Если уж Вы признаете факт участия Штатов в разгуливании наркобизнеса и вообще в организации по сути перманентной войны против СССР с юга..." Естественно, ничего подобного я нигде не признаю. Вы задумайтесь - а с чего вообще "есть-пошел нынешний афганский наркобизнес"? Ответ также очевиден - с того, что тамошним жителям РЕЗКО понадобились деньги. А именно - ВАЛЮТА. Зачем им нужна была валюта? Затем, что они хотели воевать с оккупировавшей их страну армией.
И я не думаю, что США прям-таки "вели за руку" новоявленных моджахедов. Толчок - да, но основное они сделали сами. Ибо - ПОЯВИЛСЯ ИНТЕРЕС. И этот интерес, опять же, создали МЫ! Как это ни печально.
Отсюда опять же вывод: не введи мы войска, никакие Штаты не смогли бы "разгулять" афганский наркобизнес - даже если бы у них вдруг появилось такое желание. Просто НЕ БЫЛО БЫ стимула.

И про Сахарова. Вы, похоже, просто не понимаете масштаба личности этого человека. ТРИЖДЫ Герой Соцтруда, лауреат ЛЕНИНСКОЙ премии - это человек, который в СССР мог буквально жить "как сыр в масле". У него было ВСЁ, что только могло предоставить "государство рабочих и крестьян". А он, тем не менее, пошел против КГБ - организации совсем не декоративной, которой боялись ВСЕ. Говорить, что "жена сделала из него диссидента" - СМЕШНО.
Кстати, никогда не задумывались, почему Сахаров имел такой огромный авторитет в "Совке"?
Две причины: во-первых, он был человек (именно с точки зрения рядового обывателя) ОЧЕНЬ УМНЫЙ; и во-вторых, ОЧЕНЬ СМЕЛЫЙ. Подобное сочетание, смею уверить, встречается ОЧЕНЬ редко. Но людям нравится...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -