Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-10-19 08:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экскурсия. Часть 1 - Спецобъект "Коммунарка".
Продолжаю свою «серию очерков» из московской жизни.

В Москве живет сегодня не так уж много людей, пострадавших от власти за время сталинского правления и впоследствии реабилитированных. Это понятно – годы делают свое дело. Однако родственников репрессированных и членов их семей – много. Это даже по ЖЖ видно: вон, недавно задали вопрос – «есть ли у вас репрессированные в семье?» - и набралось аж 800 комментов!
Как выяснилось, потомкам и членам семей репрессированных московская власть порой делает небольшие подарки. Так, одна из московских районных управ каждый год организует бесплатную автобусную экскурсию для потомков репрессированных и членов их семей к местам захоронения (они же – места расстрелов) их родственников. В этих скорбных поездках, как правило, участвует и местный депутат городской думы. А в этом году довелось поехать и мне – в качестве журналиста.
То, что под Москвой есть места расстрелов и массовых захоронений, оставшихся после беспредела 1933-1953 гг., я знал и раньше, но никогда не представлял, где это и как выглядит. Вот, довелось посмотреть.
(Осторожно! Под катом много фоток!)



Недалеко от элитного коттеджного поселка

Экскурсия была на двух больших автобусах. В ней, с одной стороны, участвовали сильно пожилые люди (лет 60-70) – как правило, дети репрессированных. Со многими мне удалось поговорить. С другой, было довольно много детей школьного возраста – это были внуки и внучки пожилых участников. Взрослые решили, что детишкам было бы неплохо взглянуть на места, в которых окончили свою жизнь их прадеды. «Среднего» поколения почти не было. Возможно, просто потому, что автобусы не резиновые…
В дороге старики и старушки активно интересовались у депутата вопросами сохранения/отмены различных городских льгот для репрессированных (скажем, по оплате за воду, э/энергию и т.п.), да и вообще всякими бытовыми и жилищными вопросами, неизбежно возникающими у любого москвича, оказавшегося тет-а-тет с осведомленным представителем власти. Депутат активно отвечал, а я гадал, куда ж мы едем. Оказалось, что ехали не слишком далеко от Москвы, на Калужское шоссе.
Вот там и находится «Спецобъект «Коммунарка». Название странное; вроде бы осталось от бывшего на этом месте колхоза в 30-х годах.
Но «Спецобъект «Коммунарка» - это бывшая дача Генриха Ягоды, сталинского наркома НКВД. В 1936-м Ягоду, как мы помним, сняли, арестовали, судили на последнем сталинском «открытом процессе» и потом расстреляли. А вот его дачу, оказывается, чекисты приспособили под место для расстрелов и захоронений. Место уединенное, тихое, в лесу – и к тому же не так уж далеко от Москвы. Очень удобно.
Странно, что оно сохранилось и не приватизировано. Это ж Ленинский район, «газпромовские» места. Здесь, должно быть, жутко дорогая земля. Рядом – по-моему, чуть не в полукилометре – элитный коттеджный поселок «Дубровка». Бизнесмены народ не сентиментальный – приватизнули бы, сделали бы еще один поселок, не хуже… Подумаешь, места захоронений!
Как рассказали экскурсоводы, место удалось «спасти» в начале 90-х, вовремя передав РПЦ. Причем Церковь упиралась, как могла; говорили, что средств нет… Но все-таки взяли, и теперь там построено – практически «с нуля» - подворье монастыря. Правда, там и сейчас всего 4 монаха, свет и воду провели только в прошлом году, монахи не выдерживают – огромная ротация, долго никто не выдерживает. Да и прихожан почти нет.
Дача обнесена забором с колючей проволокой поверх него. Это сразу как-то настраивает соответствующим образом… Да и идти туда вместе с бывшими ЧСИР («члены семьи изменников Родины») – это не то, что с гомонящей туристской толпой. Люди подбираются, как-то внутренне напрягаются… Страшно – идти на место, где твой отец или мать не просто лежат где-то в безымянной яме, но и, возможно, туда, где они и погибли страшной смертью…
Точно известно, что здесь, на «Коммунарке», расстреляно (и лежат здесь в ямах) как минимум 6 тысяч человек. Но это данные только за короткий период – с 5 сентября по 16 октября 1941 года. Самый массовый расстрел произошел как раз 16 октября – это был день наибольшей паники в Москве, когда жгли все документы, а люди из Москвы просто бежали. Вот и НКВД решило «подчистить» заключенных. Расстреляли 225 человек, в том числе – по личному указанию Берии – 15- и 16-летних племянников его личного врага – б. 1 секретаря компартии Грузии Нестора Лакобы.


Памятный крест на "Коммунарке"

Всего же, по оценкам экспертов, на «Коммунарке» расстреляли от 10 до 14 тыс. человек. Точные оценки производить очень трудно: НКВД и МГБ – не немцы с их пунктуальностью и аккуратностью в учете; вполне возможно, что никакого четкого учета погибших и не велось – их привозили, расстреливали и сваливали.
Хотя Коммунарка вроде бы была неким местом для расстрела советской «элиты». Научной, партийной, творческой - всякой. Именно здесь, в каких-то ямах, лежат, как думают историки, трупы Бухарина, Рыкова, Уншлихта (бывший член Верхсуда, сам подписавший массу расстрельных приговоров), Берзина (б. начальник Дальстроя, т.е. главной части ГУЛАГа). Здесь лежит сам Ягода и вся его семья - жена и дети. Сюда же, как считается, привезли в 1939-м из разных лагерей и здесь расстреляли жен военачальников – Тухачевского, Уборевича, Корка и других. Наш экскурсовод недоумевала – зачем было ради расстрела свозить сюда жен из разных лагерей на Волге? Что не кончили прямо там?
Видимо, это была такая субординация…
Здесь лежат расстрелянные писатели – Борис Пильняк и Артем Веселый. Пильняка, как нам рассказали, «взяли» почти так, как это показано в «Утомленных солнцем». К нему на дачу приехал человек в шикарном белом костюме, без какой-либо охраны, и очень вежливо и уважительно передал ему приглашение «посетить наркома внутренних дел товарища Ежова», он, типа, ждет его у себя в министерстве. Пильняк ничего не заподозрил, а вот жена крайне перепугалась (как женщины чувствуют ЭТО!). Пильняк сказал, что он поедет на своей машине, но человек в белом рассыпался в уверениях – «что Вы, что Вы! Мы Вас сами доставим, сегодня же вечером!» Одеревеневшая от страха жена попыталась дать мужу узелок с собой, но человек в белом костюме мягко отклонил – мол, что за странный поступок?
Пильняк уехал и, понятно, никогда больше не вернулся. Такой был у чекистов «юмор».
Но это я забежал вперед.


Спас на крови. Церковь рядом с б. дачей Ягоды, построенная на пожертвования

На самой территории Коммунарки, собственно, нет почти никаких мемориальных комплексов. Собственно, и расстрельные ямы, как я понял, не вскрыты – дорого. Денег на это никто не выделяет, генетическую экспертизу и подавно делать не на что (впрочем, ее ведь и в Чечне делать не на что).
Здесь стоит только вот такой простой деревянный крест, сделана небольшая беседка. Кругом – мрачноватый, но безумно красивый осенний лес, прохладно… И есть неподалеку еще два памятника. Один – вот такой, с надписями на непонятном языке. Рядом – другой. Как я с удивлением прочел – от якутов (!). Якутское Правительство сочло необходимым поставить здесь Памятник «Якутянам – жертвам политических репрессий».
А второй оказался от… Правительства Монголии (МНР). Причем монголы его содержат, не менее раза в год сюда приезжает Посол Монголии в РФ. При чем, казалось бы, здесь монголы? А здесь, на Коммунарке, расстреляны и где-то лежат монголы. Точнее, практически в полном составе Правительство Монголии – 30 министров. Как рассказал экскурсовод, где-то в 1937 Сталин заманил в Москву типа «на переговоры» почти всю монгольскую верхушку, здесь они были арестованы и вскоре расстреляны. А у монголов «культ предков», вот они сюда и ездят теперь.
А от русских здесь, надо полагать, теперь монастырь. Были, говорят, сомнения – мол, какая ж церковь на месте дачи Ягоды, еврея и безбожника, да еще там, где земля буквально пропитана кровью?

Монгольский памятник


Якутский памятник


Но, с другой стороны, где и делать храм, как не «на крови»? И сделали. Вот такую церковь. В ней уже идут службы. Причем на строительство за все время не дали ни рубля ни власти, ни РПЦ. Все – исключительно на пожертвования (так нам сказали на месте).
Дети репрессированных помолились, поставили свечки за своих родных. А я переговорил с некоторыми из них.

Австрийский лесничий и его потомки
Один из участников экскурсии – маленький печальный пожилой человечек в старомодной шляпе. Это Роберт Перлих. Он сильно заикается, особенно, когда волнуется. Судьба его семьи не менее удивительна и печальна.
Его прадеда звали Франц. И такое имя он носил не просто так: прадеда в колыбели крестил сам Император Франц-Иосиф, и имя он получил в честь императора! Дед был австрийцем и жил в Австрии. Но (видимо, не в добрый час, увы) он познакомился с графом Шуваловым, и тот пригласил его к себе в имение – заведовать лесами. Дед согласился, переехал в Российскую Империю и даже принял российское подданство (Роберт Перлих так и говорит – «подданство», а вовсе не гражданство). И стал главным лесничим в воронежских имениях графа.
Потом случилась революция, гражданская война. В какой-то момент (в 1919 году) в село под Воронежем пришли красные, отобрали 20 «контриков» и погнали расстреливать. В это число попал и сын лесничего, Карл. Их заставили вырыть себе яму, и «кончили», причем на глазах у безутешного отца. К счастью, закапывать не стали.
Карл упал в яму, но убит не был. Он был только ранен в руку. Ночью он вылез из ямы, окровавленный, в лохмотьях, и пришел домой. Дверь открыла мать… а потом «восставшего из мертвых» сына его увидел проснувшийся отец. Шока он не перенес – и тут же умер прямо на руках у сына и своей жены, его матери.


Роберт Перлих

Впоследствии младший сын Франца и брат Карла выучился, стал неплохим химиком и даже стал начальником отдела в Наркомате тяжелой промышленности у Орджоникидзе. У него родился сын – тот самый Роберт Перлих. Когда Роберту было полтора года, отца арестовали и дали, как водится, «10 лет без права переписки». Через полгода арестовали и мать Роберта. Малолетнего Перлиха сначала хотели отдать в приют, но потом нашелся сердобольный чекист, и он разрешил оставить малыша у деда (того самого Карла).
Отец был расстрелян. Мать Роберта, как ЧСИР, отсидела в лагере 8 лет. Рассказывала, что в лагере почти не кормили, и заставляли шить одежду. Она была почти передовик. Иногда охрана отпускала «зечек» в лес – собирать ягоды. Мать пыталась набирать ягоды для тех, кто уже не мог ходить (ноги у многих очень сильно опухали), но охрана почти всегда отбирала ягоды себе.
В 1946 году мать выпустили из лагеря. Она приехала в Москву, к сыну (Роберт был уже в 1 классе). Мать он помнил, потому что один раз дед возил его к ней в лагерь. Впрочем, вместе они были недолго. Участковый тут же пришел и сказал, что у матери есть 24 часа – потом она должна покинуть Москву и уехать за 101 км.
Последующие 10 лет мать Роберта жила в деревне Коробово, с сыном они виделись редко. Законы в СССР были строги.
Тем не менее Роберт поступил в ВУЗ, а после 1956 года даже перестал бояться, что его оттуда отчислят как «сына врага народа».
Одно его мучает до сих пор – он не уверен, что отец расстрелян. А может, он все-таки жив? Хотя на руках документ о реабилитации с указанием – расстрелян в 1940 году.

Железнодорожник
Вторая участница экскурсии, с кем мне удалось переговорить – выцветшая пожилая женщина с усталым и строгим лицом. Зовут ее Елена Никитична. У нее репрессирован отец. Отца звали Никита Филимонович Онищук. «30 сентября, - рассказывает Елена Никитична ровным и спокойным голосом, - отец с мамой должны были ехать в отпуск. Отец работал на железной дороге». Но в отпуск он не поехал: утром пришли чекисты, отца «взяли». Как потом выяснилось, обвинили в «антисоветской агитации и пропаганде». Родственница считает, что «взяли, наверно, за анекдот». Какой из Никиты Филимоновича мог быть агитатор, когда у него 2 класса образования?
Сама Елена Никитична считает, что взяли не из-за анекдота. Просто ее отец некогда работал на КВЖД, а «их брали всех». И жен брали, «если они были пообразованнее». У жены Никиты Филимоновича тоже было 2 класса, поэтому, наверно, ее «не взяли».
Отец попал в Карлаг (Карелия), до 1939 года писал. Вскоре после начала войны с Финляндией письма приходить перестали. Елена Никитишна уверена, что отца просто «подчистили» в преддверии войны.

Советский политзек Хомизури


Среди детей репрессированых обнаружился и непосредственно репрессированный. Правда, значительно позже. Он охотно позировал в своей "зековской" рубашке, оставшейся еще с лагерных времен. Звали его Хомизури, он - доктор геолого-минаралогич. наук. "Взяли" его в 1982-м. Провели обыск и обнаружили у специалиста по минералам массу "антисоветской литературы". Дело в том, что Хомизури увлекался историей и, в частности, пытался (и пытается до сих пор) восстановить подлинную историю убийства известных "26 бакинских комиссаров". Получил "за антисоветскую агитацию и пропаганду" 6+3 - то есть 6 лет лагерей плюс три года поражения в правах. Освободился, правда, раньше - по т.н. "рейгановской амнистии".

Советский «Титаник»
Спрашиваю еще одну пожилую женщину о ее погибшем. «Наверно, он тоже был расстрелян?» - «Нет, - отвечает она спокойно, - он утонул».
КАК? Это, оказывается, не так давно выяснилось. Её отец был инженером, арестован, «как обычно», в 1937 году. Отправили его на Дальний Восток, и там во время перевозки по морю он затонул вместе с транспортом. Это было, по ее словам, знаменитое (не у нас, а на Западе) крушение «Индигирки». Большой корабль, перевозивший «зеков», затонул. Большая часть так и погибла в трюмах.
Я потом полез в Интернет – точно! Советский «Титаник».

«Уходите прочь!»
Еще одна участница экскурсии сама вступает в разговор. Энергичная, боевая женщина, вполне еще сохранившая привлекательность. Представляется – «я – дочка Харламова!» К стыду своему, не знаю, кто это такой. «Как же, - говорит она, - мой отец был расстрелян «по первой категории!» «По первой категории» - это, оказывается, означает, что расстрельный список был подписан лично Сталиным, Ворошиловым и Молотовым.


А сам Харламов. – первый директор и вообще основатель ЦАГИ, что в Жуковском.
После ареста Харламова чекисты пришли выкидывать на улицу его семью. Нашей героине, по ее словам, было в этот момент один год и восемь месяцев. Чекисты по-хозяйски ходили по квартире, собирали вещи – мол, «это вам уже не понадобится». Семью должны были выгнать просто на улицу. Однако, по семейной легенде, ребенок, сидящий на руках у матери, вдруг отчетливо сказал чекистам – «Уходите прочь!» И потом еще раз повторил это. «Мама потом удивлялась – откуда ты знаешь такие слова? А те вдруг ушли». В результате семье отвели-таки конурку, где она смогла хоть как-то жить. Дочка Харламова, как мне показалось, до сих пор гордиться этим своим Поступком, совершенным почти в младенчестве.

После «Коммунарки» мы опять пошли в автобусы. Нам еще предстояло посещение б. Сухановской тюрьмы – одной из самых страшных тюрем в СССР сталинского периода.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bis032@lj
2005-10-20 11:57 (ссылка)
Судя по твоему коменту, ты эту "художественную книгу" не читал.
:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-10-20 12:01 (ссылка)
именно поэтому я сказал "прости" и оформил это как вопрос

а это, все же, документ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2005-10-20 12:05 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-10-20 12:06 (ссылка)
так мне отвечать кто-то будет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2005-10-20 12:09 (ссылка)
там, кстати, даже подзаголовок стоял : "Опыт ХУДОЖЕСТВЕННОГО исследования"

хочешь - проверь

и впредь не хамите, плиз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:11 (ссылка)
Хочешь, попросим хозяина стереть весь этот позор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:13 (ссылка)
тебе стыдно?

хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:(
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:15 (ссылка)
да ну тебя, паясничаешь как пацан, когда возразить нечего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :(
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:17 (ссылка)
чего?

я тебе серьезн оговорю

там, я счаспровреил, на первой старнице написано: ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ

что в этом такого?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :(
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:19 (ссылка)
Так на этой-то сточке ты и перестал читать? Что-то я не пойму....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :(
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:23 (ссылка)
вообще на вторйо странице, но я не понмиаю - чег овы так разорались?

я ссылку дал у себя - може тмне кто объяснит, в чем проблема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :(
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:36 (ссылка)
Объясняю в чем, с моей точки зрения, проблема: "Архипелаг ГУЛАГ" к художественной литературе имеет такое же отношение как "Капитал" Маркса. Или, иными словами, это нехудожественная литература. Это раз.
Солженицын в этой книге опубликовал гигантского размера фактический материал, собранный им как во время собственной отсидки, так и после нее. И в Совке, и потом, в ссылке. По сути деа, "ГУЛАГ" это то, что сегодня принято называть "Белой Книгой" - иначе говоря, просто сборник каталогизированных фактов. Это два.
Теперь о документах, которых Солженицын не читал: скажи-ка, Макс, а кто бы ему их тогда дал читать? Сегодня, большая часть того, что написано в книге, может быть подтверждена. Чем и занимается, например, общество "Мемориал" и другие порядочные люди, которым не наплевать на историю своей страны. Уважаемый автор этого поста из их числа. Да и тебе спасибо, что попиарил его у себя в журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :(
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:42 (ссылка)
Хорошо.
"а кто бы ему их тогда дал читать"
ну и?
ты пойми - вот если общество "Мемориал" находит сейчас ФАКТЫ, подтверждающие сказанное Соженицыным - это доказательство
а если А.И.С. просто пишет что-то - то это не доказательство, это художественная дитература.

Итак, повторяю еще раз
ЕСЛИ САМ СОЛЖЕНИЦЫН НАЗЫВАЛ КНИГУ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ПОЧЕМУ ЭТОГ ОНЕ МОГУ СДЕЛАТЬ Я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

факт
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:54 (ссылка)
елки-палки! он не "просто так писал"!!!!
разговор бесполезен.
ты хочешь называть эту книгу художественной? называй! хочешь, фэнтези? тоже можно. сути дела это не меняет.
в эту ветку ты влез, не для того, чтобы заявить об этом потрясающем факте (что книга художественная), а чтобы спросить, можно ли то, что в ней написано, считать фактом. Я тебе отвечаю - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: факт
[info]ma79@lj
2005-10-21 07:00 (ссылка)
да не я хочу

ОН САМ ТАК ЕЕ НАЗЫВАЛ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: факт
[info]bis032@lj
2005-10-21 16:33 (ссылка)
А Чехов назвал "Вишневый сад" комедией.
Но я понял, что ты хотел сказать и мне надоело с тобой спорить. Больше не интересно.
Пока.

(Ответить) (Уровень выше)

Клоуны на кладбище
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 12:09 (ссылка)
ДА, блин! "Архипелаг ГУЛАГ" - это, по сути, социологическое исследование методом серийных глубинных интервью!! СОТЕН интервью! За это он и получил Премию, а не за "художественность", которой там и нет, кстати.
И уж это ясно каждому, кто книгу хотя бы ЛИСТАЛ.
Вы тут с Хельдаром - как два клоуна, ей-богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:10 (ссылка)
клоун тут ты

открой вот эту страницу и прочитай строку 18-ю сверху

и больше никогда так не делай

жду еще раз извинений

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:11 (ссылка)
что то мне подсказывает, чт оты по джавней привычке замолчишь, как только поймешь, что тебя поймали на прямой ошибке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 12:15 (ссылка)
Иди катайся, Макс, на лошадях! С Хельдаром.
И "Архипелаг" все ж почитай. Стыдно не знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:17 (ссылка)
так я и знал

второй раз за два дня

(Ответить) (Уровень выше)

Офтопик, далеко не последний в этих комментах
[info]phantomer@lj
2005-10-21 09:14 (ссылка)
Макс, если мне будет позволено дать совет...

У тебя я часто вижу такой приём. Ты в одном посте пишешь разумное ("открой вот эту страницу и прочитай строку 18-ю сверху. И больше никогда так не делай"), но одновременно потопчешься по человеку ("клоун тут ты"). А потом ещё парным постом спровоцируешь человека на эмоции ("...что ты по джавней привычке замолчишь, как только поймешь..."). Чтоб уж гарантированно у него желчь вскипела.

Ты уж определись, что тебе нужно, собеседника из себя повыводить или ответ получить. Ибо на вопрос заданный таким образом очень редкие люди способны ответить с позиции холодного разума. :-)

При том, что вопрос ты задал хороший: короткий и конкретный. А вместо ответа получил удивительных размеров флейм. Странно, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Офтопик, далеко не последний в этих комментах
[info]ma79@lj
2005-10-21 09:22 (ссылка)
:)

знаю за собой такой грешок

мне не раз гвоорили - вот говоришь ты правильно все, но таким тоном, что соглашаться не хочется

ну, я борюсь со своей натурой

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Клоуны на кладбище
[info]alwin@lj
2005-10-20 12:44 (ссылка)
"Метод серийных глубинных интервью" - это новое в исторической науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 12:45 (ссылка)
А вы с кафедры истории КПСС? У вас такого не знают, расслабьтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]alwin@lj
2005-10-20 12:48 (ссылка)
Нет, с кафедры медиевистики. У нас такого и правда нет - все уже померли.
Опишите суть метода, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:49 (ссылка)
ну вот видишь?
по манере отвечат ьясно - товарищ н способен адекватно рассуждать на тему

уверяю, в других ситуациях он вполне вменяем

(Ответить) (Уровень выше)

Справка по исторической социологии
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:09 (ссылка)
Это хорошо. Дело в том, что история в привычном Вам виде вступает тогда, когда уже нельзя применить методов социологии. Поэтому у вас, медиевистов - анализ по документам, по сохранившимся предметам утвари и т.п., да?
А социологи применяют т.н. ГЛУБИННЫЕ ИНТЕРВЬЮ. Это - долгий и подробный разговор с некими ОЧЕВИДЦАМИ событий. Именно - ПОДРОБНЫЙ. Где, что, как, кто приказал, чем кормили и т.п. СЕРИЯ "глубинок" - это вот такие подробные разговоры ПОД ЗАПИСЬ по одинаковой процедуре. Затем, естественно, все обрабатывается: выявляется общая картина, отмечаются совпадения, нюансы, что-то ставится под сомнение (если, скажем, какая-то деталь, сообщенная одним, не подтверждается тем, что видели другие, бывшие ТАМ ЖЕ или рядом). Это РУТИНА.
Классический пример такой вот "серии глубинок" - знаменитый труд Кинзи по СЕКСУАЛЬНОМУ ПОВЕДЕНИЮ (забыл точное название, но в интернете найти легко). В наше время такими СЕРИЯМИ прославилась Светлана Алексиевич - "У войны не женское лицо" и др., вы, думаю, знаете.
А Солженицын, по сути, применил данный метод к анализу совершенно табуированной в "совке" темы - темы репрессий и тому, что происходило ВНУТРИ ГУЛАГа.
Метод очевидно весьма эффективный. Можно, конечно, сомневаться в добросовестности Солженицына - типа "а вдруг он это все придумал сам?" Однако по мере открытия архивов КГБ-ФСБ и пр. сведения, им сообщенные, в основном подтверждались.
Область применения метода - такие сферы, по которым как раз очень трудно добыть ДОКУМЕНТЫ. Это - путь в "табуированные зоны", туда, где на страже стоит или т.н. МОРАЛЬ (случай Кинзи), или государство (Солженицын), или очень тяжелые обстоятельства, когда не до документов (Алексиевич).
Неужели Вы бы отказались, будь у Вас такая возможность, провести серию "глубинок" с персонажами древней истории Востока?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]freakup@lj
2005-10-20 13:11 (ссылка)
ну и как? цифры тоже точно выявляются этой методикой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:17 (ссылка)
Метод глубинных интервью - метод качественный, а не количественный. Но какие-то оценки делать можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]freakup@lj
2005-10-20 13:19 (ссылка)
так откуда взялись 25 млн? Которыми всё время трясут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:21 (ссылка)
Солженицын придумал по заданию ЦРУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]haeldar@lj
2005-10-20 13:24 (ссылка)
25 млн - это взятая с потолка цифра
все население СССР пмеред войной составляло 149 с хвостиком миллионов
если изъять из хозоборота и потребления 25 млн (+ армия + оххранники этих миллионов) - экономика бы рухнула начисто еще ДО войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]ilya_kramnik@lj
2005-10-20 13:50 (ссылка)
откуда ты взял 149? Вообще то 190,7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]haeldar@lj
2005-10-20 13:53 (ссылка)
Блять, добеседовался сегодня с Макаровым
190, 7 канешна
это мне почему-то в моск4 влезла численность нынешней РФ

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Справка по исторической социологии
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:51 (ссылка)
Заключенных "из хозоборота" никто не изымал. ГУЛАГ - это огромное ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ объединение, у которого был ПЛАН. А вот потребление им, действительно, сокращали до минимума. Да и в СССР, как подсказывает ваш товарищ, на 1939 г. насчитывалось 192 млн. чел.
Экономика, основанная на рабском труде этих самых миллионов - отчего ж нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]haeldar@lj
2005-10-20 13:57 (ссылка)
выф видимо не понимаете как устроена экономика
(а еще пол-литролог)
Экономика формируется не только производством , но и тратой (это у Кейнса написано), а советская экономика была именно кейнсианской.

Раб не может тачать деталь на станке или управлять сложной машиной. раб может только катить тачку, валить лес или класть кирпич
Под все остальное трребуется уже профессиональное обучение.
Основывать индустриальную экономику на рабском труде - нельзя
это получится как в анекдоте про китайский космический корабль - "погибли 2 пилота и 10 000 кочегаров"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 14:00 (ссылка)
Очень умно сказал, молодец!
Беда в том, что СССР как-то вот не понимал таких мудрых мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]haeldar@lj
2005-10-20 14:16 (ссылка)
Да???
Рекомендую почитать послевоенную работу Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Справка по исторической социологии
[info]levsha@lj
2005-10-20 14:13 (ссылка)
Тема подвоза жрачки в удаленные районы для двадцати пяти мегагавриков не раскрыта. Наверно, у тов. Сталина был секретный БАМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гениальное сталинское решение
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 14:15 (ссылка)
А откуда сведения, что их кормили? Их НЕ кормили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гениальное сталинское решение
[info]haeldar@lj
2005-10-20 14:17 (ссылка)
Три раза хаха
и караульных не кормили
и песиков
все жили на подножном корму

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гениальное сталинское решение - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:19:23
Re: Гениальное сталинское решение
[info]levsha@lj
2005-10-20 14:19 (ссылка)
И с чего они тогда таскали тачки, да еще в северных районах? У Солжа где-нибудь упоминается, чтобы заключенные занимались сельхозтрудом или хотя бы примитивным собирательством? Ссыльные -- те да, кое-где пахали и таким образом себя самообеспечивали. А ЗК работали на промышленных объектах, а не в поле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гениальное сталинское решение - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:21:27
Так. - [info]levsha@lj, 2005-10-20 14:24:20
Re: Гениальное сталинское решение - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:28:24
Re: Гениальное сталинское решение
[info]phantomer@lj
2005-10-21 09:21 (ссылка)
Без еды человек умирает через месяц (в среднем). Если находится в тепле и бездействует. Если работает на холоде - раньше. А большинство зеков, как ни странно, выживали годами и освободились.

Достоинства "АГ" и кончаются на этих самиых интервью. Но в книге далеко не только они. Если бы автор не начал сосать из пальца громадные цифры, да пересказывать дурацкие байки, да подтасовывать факты в угоду - цены б ему не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Справка по исторической социологии
[info]freakup@lj
2005-10-20 13:27 (ссылка)
не юродствуйте
вопрос-то ключевой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:32 (ссылка)
Займитесь им. Почему вы думаете, что я лучше умею искать информацию, чем вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]freakup@lj
2005-10-20 13:34 (ссылка)
я имею в виду у Солженицына. Про его метод соц. иследований Вы подробно расписали, а на простой вопрос откуда он цифры взял ответить не можете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мечта пропагандиста
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:46 (ссылка)
Оценка, очевидно. На основе полученной им общей картины исследования. Точно так же историки ОЦЕНИВАЮТ массу параметров в исследуемой ими эпохи, не имея на руках и десятой доли реальных документов.
Но я не пойму - вы кого вообще "ловите", юный кагебист? Меня или Солжа? Если последнего - советую раздобыть какие-нибудь советские брошюрки 70-х, "разоблачающие" данного врага Соввласти и его гнусные, ни на чем не основанные измышления. Вам, уверен, понравится.
Тогда, правда, некоторые несознательные граждане возмущались: мол, как же это - Солженицына "клеймят" перед нами, а его книжки даже не изданы. Как проверишь?
Но вам-то читать самого Солжа и не обязательно. Эх! Вы - просто мечта советского пропагандиста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мечта пропагандиста - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:19:04
Re: Мечта пропагандиста - [info]freakup@lj, 2005-10-21 04:32:15
Re: Мечта пропагандиста - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 04:57:39
Re: Мечта пропагандиста - [info]freakup@lj, 2005-10-21 05:01:28
Re: Мечта пропагандиста - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 05:11:12
нехорошо. - [info]freakup@lj, 2005-10-21 05:13:02
Re: нехорошо. - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 05:20:51
Re: нехорошо. - [info]freakup@lj, 2005-10-21 05:25:54
Re: нехорошо. - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 05:35:09
Re: Справка по исторической социологии
[info]alwin@lj
2005-10-20 13:16 (ссылка)
Спасибо за разъяснение.
Единственный вопрос - о цифрах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:54 (ссылка)
Мы говорим об этом чуть выше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Справка по исторической социологии
[info]alwin@lj
2005-10-20 14:03 (ссылка)
Там, увы, ничего нет.
Просто цифры уже открыты, и, при всем уважении, никак не набирается искомых миллионов. Насколько я в курсе, конечно. У нас в журнале регулярно публиковались документы о репрессиях.

(Ответить) (Уровень выше)

"Метод серийных глубинных интервью"
[info]bis032@lj
2005-10-20 13:55 (ссылка)
Может быть в исторической науке он и нов, но в антропологии, культурологии и психологии применяется очень широко. Я, правда, не уверен в термине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]alwin@lj
2005-10-20 14:04 (ссылка)
В исторической науке он применим, боюсь, только в мемуаристике.
Вы, я думаю, видели в продаже новую серию книг - "Я воевал...", каждая из которых составлена из ответов ветеранов на вопросы историка.
Это то же самое, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]semen_serpent@lj
2005-10-20 14:22 (ссылка)
Вообще-то просто метод интервью. Вполне себе применяется в истории с давних-давних пор (Геродот, например). Но применение этого метода А.И.Солженицыным никак не отвечает выработанным к настоящему времени стандартам проведения интервью, так что называть "Архипелаг" социологическим (равно как и историческим) исследованием не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]ma79@lj
2005-10-21 04:26 (ссылка)
фух

вы-то, надеюсь, понимаете, о чем я говорил?

я им про методику и доказательность, а они мне - про то что я клоун и тупица

и самое главное - оба, нормальные, приятные, вменяемые, неглупые люди

ан нет - стоит зайти разговору на больную тему - и ничег оне слышат, а за свои прямые ошибки отвечать не хочут


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]freakup@lj
2005-10-21 04:33 (ссылка)
Макс, поговори со мной о чём-нибудь )))
можно о футболе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]ma79@lj
2005-10-21 04:38 (ссылка)
после вчера-позавчерашнего тебе на эту тему не больно говорить?

я лучше о Кубани скажу.

если "кубани" дадут переигровку в Махачкале или в Нальчике - это будет позор российского футбола и мировой юриспруденции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Удаляю за оффтоп
[info]sapojnik@lj
2005-10-21 05:14 (ссылка)
Футбол обсудите в другом месте

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]semen_serpent@lj
2005-10-22 09:52 (ссылка)
Я вполне понимаю, о чем вы говорите -)
С оппонентами вашими не знаком и судить о степени их приятности не берусь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]rutheniac@lj
2005-10-21 07:08 (ссылка)
цЫтата про сабж:
"Бабка Шура рассказывала о тех далёких годах, когда в деревне ещё была пристань, и к ней причаливали аккуратные белые пароходы, оглашавшие таёжные просторы пронзительными гудками и хрипатой «Рио-Ритой».
Нет, бабка рассказывала не о том, как все эти годы соседи недоумевали, откуда она берёт ондатровые варежки, которые продаёт на этой самой пристани доверчивым пассажирам, тогда как всякому сопляку доподлинно известно, что ондатры здесь отродясь не водилось. И не о том, как продавщица сельпо Зинаида вдруг поняла, зачем бабке Шуре столько крысоловок.
И не о том, как её охотничья избушка в десяти километрах отсюда снискала себе славу подпольного абортария.

Бабка Шура рассказывала о том, как ржавые баржи, ушедшие в шугу выше ватерлинии, высаживали на заиндевелый сентябрьский берег сотни раскулаченных. Как баржи грузно отваливали без прощального гудка, и обречённые на смерть молча провожали их спокойным печальным взглядом, а несмышлёные дети махали вслед и даже улыбались. Как потом они смущённо стучались в бабкину дверь и просили хлеба, и она, конечно, давала – чем богата – но всех-то не накормишь… О-ох…
После этого протяжного «о-ох» не рыдали в голос и не скрипели зубами только спящие. Да ещё те, кто несомненно и твёрдо знал, что никаких раскулаченных здесь никогда не было, а были они гораздо южнее, километров эдак на пятьсот, не ближе. А также о том, что бабка Шура начала рассказывать эту историю аккурат после того, как в деревне (не без моего участия) появилась спутниковая антенна, которая и послужила проводником тоталитарной скорби сквозь бабкин телевизор прямо в мозги любознательных дилетантов....
Вот так, легко и весело создавалась причудливая история сурового северного края."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Срезал!
[info]sapojnik@lj
2005-10-21 07:24 (ссылка)
Смысл слова "серия" знаком? А также тот факт, что во времена написания "АГ" Солженицына еще не было спутникового ТВ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Срезал!
[info]rutheniac@lj
2005-10-22 05:58 (ссылка)
Отнюдь :)

Просто данные требуется перепроверять и оценивать их достоверность, а не превращать сочинение неплохого писателя (впрочем, как и бабки Матрёны) в истину в последней инстанции.

Выше уже приводили ссылку на работу Земскова.
В Архипелаге -- сплошь и рядом -- миллионы репрессированных. Само собой, все невиновны.

В то же время, там были и такие враги, как Кеша Володин (это из "В круге первом"), и другие "деятели", желавшие, чтобы Союз был подвергнут атомным бомбардировкам.

Любая власть обязана защищаться и защищается доступными способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Право на защиту
[info]sapojnik@lj
2005-10-22 07:36 (ссылка)
Относительно Земскова уже ответили http://www.livejournal.com/users/sapojnik/95924.html?thread=1458100#t1458100.
Если власти надо "защищаться" от МИЛЛИОНОВ собственных граждан - я не признаю за такой властью "права на защиту". Такая власть просто должна уйти.

Впрочем, если вы считаете, что миллионы расстрелянных и осужденных на долгие сроки в лагерях с нечеловеческими условиями существования - в МИРНОЕ время! - могут быть осуждены "за дело", "правильно" - о чем с вами говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Право на защиту
[info]rutheniac@lj
2005-10-22 10:41 (ссылка)
Ссылку посмотрел, спасибо.

Значит, и Земсков заангажированный... Кому теперь верить, как дальше жить? :(
В то же время, в незаангажированности Солженицына у вас сомнений нет, во всяком случае, не наблюдается. Правда, другие сидельцы не столь высокого мнения (http://libereya.ru/public/suka.html) о достоверности "АГ". Не иначе, все они урки блатные

Да, вы называете 1937-38 годы "МИРНЫМ" временем, тогда как это было время предвоенное.

И вы опять оперируете "миллионами расстрелянных и осужденных", рекламируя "АГ" как истину.
Кстати, "миллионы" - это сколько? Два-три (около 2%), двадцать (около 10%) или все двести без малого (100%+)?
Ведь узниками ГУЛАГА можно считать практически всех жителей страны во времена сталинского СССР, если контекст как следует расширить: выехать-то свободно из страны было не просто, значит, не страна это, а тюрьма народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Право на защиту
[info]sapojnik@lj
2005-10-22 13:27 (ссылка)
Я уже говорил по поводу этой вашей ссылки, что она - типичная гебешная поделка. Или, если угодно, этакий образчик "советской контрпропаганды". Сделана топорно, тупо, и поверить ей можно только при очень большом желании. Которое у вас, как я понял, есть, а у меня нет.
А "АГ" я не рекламирую - он в рекламе не нуждается. Задам и вам тот же вопрос, что и прочей публике в этой ветке: вы-то "Архипелаг Гулаг" читали? Или тоже "один товарищ рассказал"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Право на защиту
[info]rutheniac@lj
2005-10-22 14:47 (ссылка)
Повторю цитату из "АГ":
"Я не дерзну писать историю Архипелага: мне не досталось читать документов. Но кому-нибудь когда-нибудь -- достанется ли?.. У тех, не желающих ВСПОМИНАТЬ, довольно уже было (и еще будет) времени уничтожить все документы дочиста."

Таким образом, сам автор признаёт, что это не историческое исследование, о чём было и в подзаголовке. Стало быть, ссылаться на "АГ" следует прежде всего как на литературное произведение и соответственно его оценивать.

Похоже, таким образом автор страхуется именно от обвинений в неисторичности и умышленно дискредитирует систему ГБ на случае, если его "оценки" окажутся, мягко говоря, грубыми -- мол, если эти кровавые палачи миллионами людей уничтожали, неужели они документы не подделают.

Весь "АГ" пока не читал, не пришлось.
Полностью читал "В круге первом" -- этого, в общем, было достаточно.

Но вы так и не указали, какой процент населения в действительности подвергался репрессиям по политическим мотивам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Право на защиту
[info]sapojnik@lj
2005-10-23 06:26 (ссылка)
Автор признает то, что ПРИЗНАЕТ - читайте внимательно.
"В круге первом" - РОМАН. Там есть фабула, много вымышленных героев и т.п.
Прочтите "Архипелаг ГУЛАГ" - тогда приходите, обсудим достоверность "Архипелага ГУЛАГ". "Обсуждать вкус устриц с теми, кто их не пробовал" у меня желания нет, извините.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]bis032@lj
2005-10-21 16:15 (ссылка)
Забавно.
Но если предположить, что все свегда врут,то всю историческую науку можно выкинуть на свалку. Потому что и любой документ, которому так хочется поверить, можно подделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Руку, товарищ!
[info]sapojnik@lj
2005-10-21 16:20 (ссылка)
Предлагаю нам вместе плюнуть на всю эту шайку - понимать они все равно ничего не хотят, Солженицына не читали... Прочитают - пусть приходят. Мы уже и так слишком долго с ними возились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Руку, товарищ!
[info]bis032@lj
2005-10-21 16:39 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Руку, товарищ!
[info]rutheniac@lj
2005-10-22 05:58 (ссылка)
Пожалста, вот вам цитата из Архипелага (http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt):

" Я не дерзну писать историю Архипелага: мне не досталось читать документов. Но кому-нибудь когда-нибудь -- достанется ли?.. У тех, не желающих ВСПОМИНАТЬ, довольно уже было (и еще будет) времени уничтожить все документы дочиста."

Т.е. автор писал, основываясь сугубо на личном опыте, опыте таких же соратников-антисоветчиков, и на личном же опыте критикуя сочинение о Беломор-канале, написанное другими советскими писателями во главе с Максимом Горьким.

И пусть всякие земсковы работают с документами.
Но ведь всем здравомыслящим людям понятно, что документы если и сохранились, то были подделаны. ;)

Было бы удивительно, если бы Солженицын, отбыв наказание по политической статье, получил доступ к архивам, как вы полагаете?

И насчёт понимания.

Вы верно сказали, что дело не в самом факте репрессий, а в том, чтобы слабый мог обвинять сильного и чтобы сильный не забивал окончательно слабого, а начинал каяться и терять свою силу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Клоуны на кладбище
[info]akor168@lj
2005-11-13 00:41 (ссылка)
За это он и получил Премию

А разве премия была получена не за "Ивана Денисовича"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]sapojnik@lj
2005-11-13 06:01 (ссылка)
Нет, за "Матренин двор" :)

За "Архипелаг", конечно!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -