И все-таки остается непроясненным главный вопрос. Ответ на него мне безумно интересен, но ни в одном из Ваших антиклерикальных постов и комментариев я его не нашла. Вы находите Православие и религиозную идеологию вредными для нации — не согласна, но допустим. Стремитесь полностью устранить РПЦ от власти над умами сограждан и от влияния на ситуацию в государстве. Загнать православных русских обратно в резервацию, из которой оные «индейцы» или «инопланетяне» выбрались, когда воинствующие атеисты-коммунисты не с боем сдали — позорно и бездарно оставили свои позиции. Меня лично не обрадует, но положим — загоните. И что? Сами-то куда поведете нацию? Исходя из чего будете определять ее благо и вред?

Единственное Ваше высказывание, в котором содержится кусочек позитивной программы:
Всеобщая грамотность, где под грамотностью подразумевается не нынешнее школьное образование, после которого корову через «а» пишут, а фундаментальное образование, основы которого дети должны получать не в вузах, а уже к концу десятого класса. Никакой идеологии, никаких явных врагов, однако — мощнейшая образовательная программа на русском языке, потянуть которую уже классу к девятому смогут именно что только носители этого языка. Со всеми вытекающими.

Та самая мощнейшая образовательная программа на русском языке может быть хоть в 100% воцерковленном (такого не бывает, конечно) обществе! Одно другому в принципе не противоречит. Никогда не обращали внимание, как предыдущая попытка выкорчевать из языка, культуры и быта русских все «религиозные пережитки» обеднила язык, культуру, быт: особенно — народные? Огромные пласты жизни оказались либо запретными, либо непонятными для новых поколений русских. Владея сокровищами, которых больше ни у кого в мире нет, тащим их без раздумий на свалку истории.

Моих знаний недостаточно, чтобы внятно, с археологическими находками и летописями в руках доказывать полезность крещения Руси, спорить с теми, кто утверждает обратное. Кстати, опять — тот же вопрос: что считать пользой и вредом? Прав или нет был князь Владимир? Что было бы, сохрани он верность языческим богам? Или обрати русичей в какую-нибудь иную веру? Нормальная история заканчивается и начинается альтернативная.

Тысяча лет совместного существования Руси-России и Православной церкви — факт, отмене не подлежащий. И размышляя над этим, многие умные люди видят случай удачно сложившегося симбиоза, а никак не паразитизма. Верный признак: когда один из симбионтов чахнет — через некоторое время начинает хиреть второй. Удивляет и возмущает плачевное состояние обоих симбионтов после того как их 70 лет по живому отдирали друг от друга, а одного еще и усердно морили дустом? Хочется продолжить эксперимент и поглядеть, что получится?

О догматике
Цитаты не точны (нет под рукой источника). "Оставь отца своего, и мать свою... ради меня". -- "Ты -- Пётр, и на сём камне я установлю свою церковь". -- Православная церковь -- апостольская. -- Закон православной церкви обязателен к исполнению для каждого воцерковлённого православного христианина. Таким образом, фундаментально дело здесь именно в догматике. Просто одни конфессии предпочитают не заострять внимание на фундаменте, ну а другие наоборот.

Подозреваю, творческая фантазия вкупе с глубокой личной неприязнью к РПЦ порождает картины, которые мне даже в страшном сне не привидятся.

А, ну я понимаю, о том, как дивеевские монашки Христа ради людей с насиженных мест согнали -- это я творчески выдумала, естественно.
Да, а кстати мнением ваших знакомых атеистов я нимало не интересуюсь. К "авторитетам" и "соратникам" апеллировать нет смысла (тем более, что я лично с ними не знакома).

Церковь — не армия и не партия.

Если так, то пусть она убирается из правительства вместе со своим лобби. Если она не убирается, значит, это политическая организация. Демагогию отставить.

Но если вдруг они начинают учить вопреки догматам и духу Церкви. Если требуют от паствы действий, противоречащих Божьим заповедям и церковным традициям... на вопрос: «С кем ты? С первоиерархом своей церкви... или со Христом?Воцерковленный христианин ответит: со Христом»... и попытается по мере сил исправить ненормальную ситуацию изнутри, а в крайнем случае — станет искать церковь (пастыря), которые не утратили путь истины.

Ну, и таким образом я делаю вывод, что воцерковлённые христиане, коль скоро они не ринулись строем искать другую церковь и не устраивают митингов протеста, согласны с мнением РПЦ, изложенным в её социальной концепции, и считают его вполне каноничным и не противоречащим догматам. Какие разногласия-то? И я так считаю, и вы так считаете.

Это — наши внутренние дела.

Ещё раз: если это ваши внутренние дела, выметайтесь из правительства вместе с вашим лобби и не лезьте в государственные структуры. Да, и, кстати, на личности переходить не надо и от ярлыков, пожалуйста, тоже избавляйтесь (это я про "ксенофобию", "излечитесь" и т.п.). Мне, поверьте, тоже нелегко с вами дискутировать.

Та самая мощнейшая образовательная программа на русском языке может быть хоть в 100% воцерковленном (такого не бывает, конечно) обществе!

Нет, не может. Образовательная программа включает в себя не только русский язык, но и естественнонаучные дисциплины (в частности, теорию эволюции), и философию, притом не кастрированные и не идеологизированные. А что касается насильственного выкорчёвывания, то это, простите, отдельная тема, заниматься ею должны школьные методисты. Я же утверждаю, что светская школа при правильном к ней отношении ничего не упустит из виду, воспитывая ребёнка, и всё ему даст.

Верный признак: когда один из симбионтов чахнет — через некоторое время начинает хиреть второй.

Что вы называете чахлостью? Способность выиграть крупнейшую в истории войну, дать образование поголовно всем жителям страны, поднять промышленность и общий культурный уровень и быть примером для всего мира и сдерживающим фактором для американского империализма? Это хворость, по-вашему.
По-моему, чахнуть страна начала с того момента, когда некто либеральненький вякнул: "А попы-то хорошие!" Он вякнул, а через пять-шесть лет не стало и страны.
Это, по-вашему, здоровье?

Остальное, извините, оптом сочту оффтопиком. Лаконичней, будьте добры. Растекаться мыслью по древу -- моветон.

О догматике

Прошли по кругу. Но я попрежнему не вижу здесь, на каком основании Вы отказываете мне в праве являться и считаться гражданкой России?
Самая короткая и емкая из известных мне догматических формул: «Возлюби Бога всем сердцем и помышлением своим, и ближнего — как самого себя» (тоже цитирую по памяти). Что в этой формуле может помешать мне соблюдать законы гражданского общества, исправно платить налоги, любить свою Родину, в меру сил и возможностей преумножать ее людское, материальное и культурное богатство, сотрудничая с людьми разных вер, убеждений и национальностей? По-моему, именно это значит — быть гражданином, или нет?
Так что мешает? То, что Бог на первом месте? Но ближнего-то — как самого себя! А толкование «ближнего» в православии максмально широкое.
В общем:
Либо боитесь и ненавидите Бога, ожидая, что Он через пастырей своей Церкви (или они — Его именем) потребует от нас какого-то изуверства.
Либо сами собираетесь строить общество, в котором идолопоклонство с ритуальным людоедством (или что-то подобное) будет законодательно закрепленной нормой жизни.
Либо…
Подумаю еще, но других альтернатив не вижу.

как дивеевские монашки Христа ради людей с насиженных мест согнали

Не знаю подробностей, кроме тех, что дал поисковик. Судя по всему, это было на много атравматичнее, чем выселение из Дивеева предыдущего поколения монашек. Сначала государственная власть вытурила, пересажала и постреляла монашек, и вселила на их место суд, милицию, школу, детский дом. Потом передумала: вернула монастырь прежним владельцам, выведя из него свои структуры. О чем шум?
Единственное, кому могу всерьез посочувствовать — детям, которых расселили по другим интернатам. И то не факт: все зависит от конкретики.

К «авторитетам» и «соратникам»

Ни к тем, ни к другим: скорее, «к человеку из толпы». Не важно. Сказала: будет время, желание (и если к тому времени не забаните) — напишу.

выметайтесь из правительства вместе с вашим лобби и не лезьте в государственные структуры

Мы платим налоги, соблюдаем законы: насколько в нашей стране принято платить налоги и соблюдать законы (возможно даже — чуть-чуть исправнее). Живем и трудимся бок о бок со всеми прочими гражданами России, являемся частью ее коренного населения. Почему мы не можем отстаивать некоторые свои групповые интересы в правительстве и государственных структурах? Тем более, встречное лобби существует и действует. Равно как существуют всякие отраслевые, национальные, ориентированные на ту или иную заграницу лобби. Просто потому, что кому-то не нравится? Извините.
Где-то перегнули палку, серьезно ущемив интересы других групп? Об этом и надо говорить. А не объявлять всю РПЦ оптом и в розницу «нерусью», «врагами народа».

Нет, не может. Образовательная программа…

Начну отвечать — получится слишком длинно. В следующий раз.

...я попрежнему не вижу здесь, на каком основании Вы отказываете мне в праве являться и считаться гражданкой России?

Простите, но мне уже нечего добавить к сказанному.

Что в этой формуле может помешать мне соблюдать законы гражданского общества, исправно платить налоги, любить свою Родину, в меру сил и возможностей преумножать ее людское, материальное и культурное богатство, сотрудничая с людьми разных вер, убеждений и национальностей? По-моему, именно это значит — быть гражданином, или нет?

Вообще-то, у меня головной постинг о национальности, а не о гражданстве.

Судя по всему, это было на много атравматичнее, чем выселение из Дивеева предыдущего поколения монашек. Сначала государственная власть вытурила, пересажала и постреляла монашек, и вселила на их место суд, милицию, школу, детский дом. Потом передумала: вернула монастырь прежним владельцам, выведя из него свои структуры. О чем шум?

Ошибки власти не отменяют вину церкви. А в случае с Дивеево это была инициатива именно церкви.

Единственное, кому могу всерьез посочувствовать — детям, которых расселили по другим интернатам. И то не факт: все зависит от конкретики.

Понимаете, я не могу объяснить человеку, который сочувствует церкви и сомневается, сочувствовать ли русским детям, выселенным из домов, почему этот человек, с моей точки зрения, нерусский.

...будет время, желание (и если к тому времени не забаните) — напишу.

Пишите. Лучше у себя, чем здесь. Банить не буду, ибо оснований нет. Но поддерживать разговор дальше не стану, потому что он действительно уже пошёл по кругу.

Почему мы не можем отстаивать некоторые свои групповые интересы в правительстве и государственных структурах?

Потому что церковь законодательно отделена от государства. Впрочем, на законы вам, извините за резкость, накласть. Что, как я уже говорила, замечательно подтверждает социальная концепция вашей церкви.

В следующий раз.

У себя желательно. Я к вам со своими убеждениями не лезу и за атеизм и его интересы не агитирую. Банить (напоминаю на всякий случай) пока не за что. Но разговор я прекращаю ввиду его бесплодности.

Ваше видения исторического процесса комментировать, естественно, не буду.

Понимаете, я не могу объяснить человеку, который сочувствует церкви и сомневается, сочувствовать ли русским детям, выселенным из домов, почему этот человек, с моей точки зрения, нерусский.

Я как всякий нормальный человек сочувствую детям, которые живут не в семье, а в интернате. Какие тут, нафиг, сомнения? Зачем передергивать?
Особенно — детям в нищем провинциальном интернате, в старых монастырских кельях. Помещения эти, как правило, сырые, холодные, без удобств. Совсем не для детей. Судя по статьям, выгнали ребят не на улицу: это бы действительно было преступление. А если просто расселили по другим детским домам… Хуже им там будет или лучше? Как повезет. Такая вот конкретика: не слишком веселая. И что, тоже скажите церковь довела?

Понимаю: не по хорошему мил, а по милу хорош, и никуда от этого не деться. Все, заканчиваю разговор.

Что вы называете чахлостью? Способность выиграть крупнейшую в истории войну… По-моему, чахнуть страна начала с того момента, когда некто либеральненький…

Думаю, после Октября действительно высвободилась значительная часть народной энергии, ранее отдаваемой Церкви. Рост, победы — да! А потом, не получая того, что прежде (в рамках симбиоза) Церковь должна была возвращать народу, все начало потихоньку деградировать. И не говорите мне, что в позднем СССР был ажур и порядок! Застала, помню.

Так и докатилась страна до прихода к власти либеральненьких. Они развалили и разворовали уже все окончательно. А что самое противное: не с Марса свалились, не из резерваций выползли, а вполне закономерно выросли внутри советской системы.

Конечно, любые исторические факты можно толковать диаметрально противоположным образом. Такая трактовка — всего лишь одна из возможных. По мне, она вполне логична. Написала бы подробнее, но нет времени, и просили — лаконично.