September 2008
| |
1 |
2 |
3 |
4 |
5 |
6 |
| 7 |
8 |
9 |
10 |
11 |
12 |
13 |
| 14 |
15 |
16 |
17 |
18 |
19 |
20 |
| 21 |
22 |
23 |
24 |
25 |
26 |
27 |
| 28 |
29 |
30 |
|
9/10/05 03:26 am
Моя позиция по вопросу о возможности сотрудничества с русской православной церковью...
...во имя достижения одних и тех же тактических целей Ибо в последнее время я встречала на страницах ЖЖ слишком много умиления «хорошими» православными. …vuelvo con mis armaduras,
con mi espada, mi desvelo… Patricio Manns, «Vuelvo» Читать внимательно. Все слова значимы («все» означает «все вообще»). В последнее время всё больше популярности набирает точка зрения, согласно которой русские, чтобы выжить в условиях кавказско-азиатской экспансии, должны объединиться друг с другом, невзирая на вероисповедание. Такая позиция представляется мне не просто ошибочной, но крайне вредной по отношению к русской нации, и причин здесь две. Одна из них заключается в том, что для воцерковлённого христианина догматически не существует иных соплеменников, кроме братьев по вере. Между тем, догмат — это единственный закон, безоговорочно принимаемый воцерковлённым христианином, и на этом основании было бы глубоким заблуждением полагать воцерковлённого христианина принципиально готовым к сотрудничеству с носителем иного мировоззрения ради процветания какой-либо нации. Христианин, если он принципиально готов работать на благо нации, либо не воцерковлён, либо лукавит, преследуя не совсем те или даже совсем иные цели. Вторая причина — поведение русской православной церкви (РПЦ), которая со времён как минимум развала СССР демонстративно и последовательно проявляла себя по отношению к русским людям как оккупант. О каком конструктивном сотрудничестве с оккупантом может идти речь, я признаться, не понимаю вовсе и также не понимаю, как можно считать представителя оккупационных сил принципиально готовым к сотрудничеству с населением оккупированной территории. Оккупант, если он принципиально готов добиваться тех же целей, что и население оккупированной территории, либо ренегат, либо опять же лукавит, преследуя совсем иные цели. Таким образом, стратегию и тактику оккупанта можно использовать не без выгоды, но сотрудничать с ним означает запятнать себя предательством, во-первых, и при любом исходе сыграть против самого себя, во-вторых. Фактически, с оккупантом может сотрудничать только другой оккупант, и в этом смысле я действительно нахожу очень мало различий между русской православной церковью и кавказско-азиатской диаспорой (КАД). В некотором смысле РПЦ и КАД даже выгодны друг другу: раздирая Россию в клочья с двух фронтов, они не позволяют русским сосредоточиться на своей главной задаче — задаче обретения подлинно национального самосознания, поочерёдно подменяя национальное самосознание суррогатами то в лице могущественного Порядка, то в форме нацистской свастики, то в облике распятого богочеловека. Возможно (хотя я не вполне уверена в этом), что подобным образом РПЦ и КАД стратегически играют друг против друга. Но совершенно очевидно, что их тактика на сегодняшний день — это тактика союзников. КАД в существующем виде выгодна РПЦ, поскольку позволяет церкви продемонстрировать близость своих интересов интересам простого русского человека и, таким образом, ловко подменить национальное в русских религиозным. РПЦ в существующем виде, в свою очередь, выгодна КАД, поскольку, подменяя национальное в русских религиозным, она даёт диаспорам возможность снять с себя обязанности перед русскими как перед представителями титульной нации и в целом носителями национального менталитета и национальной культуры. Вместе РПЦ и КАД борются против общего врага — русской нации, стремящейся стать нацией во всех отношениях здоровой и сильной: надгосударственной и надрелигиозной, культурно и физически развитой, самостоятельно определяющей свои цели и задачи, — такой, проще говоря, нацией, которая ценна сама по себе, а не в качестве подпорки для недовизантийского христианства или азиатского караван-сарая. Таким образом, противопоставлять сегодня русскую православную церковь кавказско-азиатской диаспоре неверно и политически недальновидно. Тем более неверно и недальновидно устраивать церкви гешефты под предлогом борьбы с иноплеменной экспансией. Русская нация остаётся уязвимой для любой экспансии до тех пор, пока национальность в сознании русских подменяется вероисповеданием, а вероисповедание приравнивается к национальности. Поддаваясь же влиянию РПЦ, кооперируясь с ней даже в малом, соглашаясь на компромиссы с ней и закрывая глаза на её истинные цели, русские — хотят того или нет — расширяют сферу её интересов, отдают ей новые плацдармы и, таким образом, предоставляют ей (а значит и агрессивным диаспорам) возможность адаптироваться к меняющимся условиям, создавать заделы на будущее и рассчитывать свою тактику на несколько ходов вперёд. Вступая в сотрудничество с РПЦ и даже молчаливо не противясь её деятельности, русские совершают преступление перед своими детьми, перекладывая на них ответственность за последствия собственной лени, бессилия и нерешительности. Именно поэтому я считаю противостояние русской православной церкви необходимым, с точки зрения развития русской нации, а любое одобрение кооперации с ней, даже ради достижения видимых тактических целей, — недопустимым. PS. Я не считаю себя националистом, я просто озвучиваю свою точку зрения на позицию, согласно которой русским во имя собственного процветания позволительно кооперироваться с церковью. «Православный национализм» — это оксюморон. У православной церкви нет национальности.
Current Music: Inti-Illimani. Vuelvo
9/10/05, 02:42 am
Кооперация с собственно церковью невозможна, это общепризнанно и не является предметом спора. Речь идет о сотрудничестве с частными лицами – с теми, кто почему-то называют себя христианами, но при этом действуют нехарактерным для христиан образом. В любом случае, это сотрудничество – не с христианством, а вопреки христианству.

9/10/05, 12:44 pm
Кооперация с собственно церковью невозможна, это общепризнанно и не является предметом спора.
Нет, собственно мой постинг адресован в первую очередь как раз таки тем, кто заявляет о возможности кооперации именно с церковью (мол пусть хоть под РПЦ, лишь бы нация процветала). Подтвердить прямо вдруг не могу, ссылки не сохраняла. Хотя, собственно, вот ниже granite_golem@lj как раз похожую точку зрения озвучивает.
...с теми, кто почему-то называют себя христианами, но при этом действуют нехарактерным для христиан образом.
Что касается не воцерковлённых, то да, согласна. Когда христианин не воцерковлён, он просто верующий в бога по имени Христос. Таким образом, назвать его конфессионально и даже в какой-то степени религиозно определившимся невозможно. Если же человек воцерковлён, недвусмысленно заявляет свою приверженность определённой церкви и не анафематствован, но при этом видимым образом проявляет себя по отношению к указанной церкви как отступник, маргинал или "нехарактерный", это означает, что его деятельность на самом деле одобрена церковью и прекрасно вписывается в общий план её стратегии. Когда так, иметь с ним дело нельзя: его истинные цели расположены не там, где кажутся, а сам он попросту играет втёмную (или же его использует втёмную церковью). Можно попытаться, в свою очередь, использовать такого человека или склонить его к выходу из церкви, но сотрудничать с ним до тех пор, пока он с церковью, -- нет.

9/10/05, 05:39 pm
>Нет, собственно мой постинг адресован в первую очередь как раз таки тем, кто заявляет о возможности кооперации именно с церковью.
Признаю, оказывается есть и такие. Тогда надо разграничить: говорящие о кооперации с церковью - одни, с "хорошими православными" (...гм, звучит как "хорошие индейцы") - другие.
>Что касается не воцерковлённых, то да, согласна.
Воцерковленных, вообще-то, немного.
>Если же человек воцерковлён, недвусмысленно заявляет свою приверженность определённой церкви и не анафематствован, но при этом видимым образом проявляет себя по отношению к указанной церкви как отступник, маргинал или "нехарактерный", это означает, что его деятельность на самом деле одобрена церковью и прекрасно вписывается в общий план её стратегии.
Инквизиции нынче нет, да и единая позиция у церкви не всегда наличествует, т.е. за "нехарактерным" поведением анафема автоматически не следует. Так что, существует прослойка людей религиозных, но локально вменяемых и при этом социально активных. Если они приносят пользу делу, следует ли сходу заявлять что, мол, "не хотим иметь с вами ничего общего"? Настолько ли значимы их глюки, что у них не может быть доли в общем деле, и их можно только "использовать"? При этом, конечно, надо помнить, что когда (и если) дойдет до выбора между церковью и делом, то они могут оказаться бомбой замедленного действия... для любой из сторон.

9/10/05, 07:45 pm
Вот в бомбе замедленного действия-то и проблема. Исходить, по-моему, надо из следующего. 1. Воцерковлённых действительно немного. 2. При этом каждый священник по умолчанию воцерковлён. 3. Воцерковлённый -- это потенциальный участник пятой колонны. 4. В чью пользу он сделает выбор, непонятно, но много за то, что в пользу церкви. Теперь вопрос: что лучше, допустить немногих, поставив под угрозу многое, или превентивно обезопасить многое, устранив немногих? Если они приносят пользу делу, надо пользоваться этим. Но именно пользоваться -- не забывая о том, кто они такие и на что способны. Хотя какую они могут приносить пользу делу, я лично не понимаю. Если взять вот этого попа, к примеру, то я не рискну утверждать, будто он работает на благо нации. Работает он на самом деле на благо церкви. Его мотивация вполне однозначна: "Конечно, передо мной встал вопрос: а как мои ребята вольются в деревню? Как через несколько лет они будут учиться в школе? Ведь до сих пор, к сожалению, в народе подозрительное отношение к священнику". Что мы видим дальше? Дальше священник начинает обустраивать секцию самбо. Хорошо это для нации? На первый взгляд, да. А если повнимательнее присмотреться? "У них поначалу было ко мне большое недоверие, оно и сейчас в какой-то мере осталось. Моя задача была просто с ними подружиться. Показать им, что мы тоже люди, над нами незачем смеяться – мы такие же, только у нас другие интересы. Они до сих пор ничего о Церкви у меня не спрашивают – избегают или боятся. Но вот буквально месяц назад ребята стали заходить в храм. Они ничего там не понимают, приходят, смотрят – но ведь приходят! Местные девчонки несколько раз были на водосвятных молебнах у источника, некоторые стали петь в хоре. Кто-то из ребят попросил освятить квартиру. Это удивительно, на самом деле. Ведь в деревне все, что связано с церковью – освятить, отпеть, покрестить, – дело бабушек. Молодежь этими "обрядами" вообще не интересуется". Дальше этот поп рассказывает, что в деревне прекратились драки. Хорошо это для нации? Нет, это плохо для нации. Потому что он не нацию оздоровляет, он адептов вербует. Нация ему безразлична, он хочет "не быть инопланетянином". А не быть инопланетянином -- это значит сделать инопланетянами всех остальных. А теперь думаем: нужны нации инопланетяне? Если нет, нельзя допускать, чтобы детей превращали в инопланетян. Тем более, что этих инопланетян пока ещё всего процентов десять (скорее, даже меньше). Оттого, что в отдельно взятой деревне пить перестанут, Россия культурней не сделается (пьянка -- это не причина, а следствие). А вот количество воцерковлённых увеличится. Вот тебе и вся "польза делу".
9/11/05, 03:31 am
Священники – это вообще отдельная песня. А воцерковленные все же, в условиях тотальной нехватки человеческого материала, ограниченно годны. Хотя бы потому, что возможности привередничать как-то не наблюдается. В общем, спорим скорее о терминах. О том, называть ли сотрудничеством подход "если они приносят пользу делу, надо пользоваться этим".
9/11/05, 01:17 pm
А воцерковленные все же, в условиях тотальной нехватки человеческого материала, ограниченно годны.
А я не понимаю, чем они лучше священников. И о какой тотальной нехватке человеческого материала может идти речь, если у нас нет не людей, а попросту денег? Активисты-то, уверена, нашлись бы с полпинка, только вот с голоду они, в отличие от попов, подохнут очень быстро. И -- нет, это спор не просто о терминах. Термины в данном случае -- почва для спекуляций (всё той же РПЦ в первую очередь), а значит, вещи надо называть именно своими именами, и никак иначе.
9/12/05, 04:40 pm
>А я не понимаю, чем они лучше священников.
Не могу согласиться, поскольку интуитивно ощущаю, что разница есть. Одно дело вражеские призывники, другое – кадровые офицеры. Но все это на взгляд сатаниста - имперца, а не националиста :-)
>И о какой тотальной нехватке человеческого материала может идти речь, если у нас нет не людей, а попросту денег? Активисты-то, уверена, нашлись бы с полпинка, только вот с голоду они, в отличие от попов, подохнут очень быстро.
По этому вопросу любопытно было бы послушать самих активистов национального движения.
9/13/05, 05:27 pm
Аргументацию сатаниста-имперца тоже хотелось бы выслушать. Сдаётся мне, что воцерковлённые -- это скорее не призывники, а волонтёры. Разница немалая, в сущности. Но я не сатанист и не имперец. Как, впрочем, и не националист. По второму вопросу -- да, действительно любопытно.
9/10/05, 02:54 am
Re
Ну, для России как государства РПЦ ничем не хуже и не лучше. Вот для России как империи РПЦ в свое время была полезна. Но сейчас - империя? Смешно просто. И вредно для России.
9/10/05, 04:26 am
Re:
>>Вот для России как империи РПЦ в свое время была полезна.
А была ли?.. Не сочтите за наезд, но хочется исторических примеров.
Вот, например, был в истории прецедент, когда Русское государство (не называвшееся тогда "империей") являлось основной политической, экономической и военной силой в Европе, на Балканах и немного на Ближнем востоке. Закончился этот период, когда после смерти Святослава, его подлец-сын не смог удержать власть в столь большом (по тогдашним меркам) государстве. Религиозную независимость своей страны, жизни многих соотечественников и собственное своё имя он отдал в жертву православным оккупантам в обмен на поддержку его власти. С тех пор Россия около тысячи лет не могла вернуть себе прежнее могущество. Чего-то она конечно достигла, но вот "благодаря" РПЦ или "вопреки", это ещё вопрос...
9/10/05, 05:13 am
Re
Да, согласен. Моя реплика основывалась все на том же действии Владимира попытаться укрепить власть с помощью византийской "духовной интервенции", скажем так.
Но ведь при Екатерине II империя была довольно солидной, нет? Другое дело, что не нашлось правителя с "истинно имперскими" амбициями, поэтому Россия не повторила путь Франции (при Наполеоне) или Германии (при Гитлере). Хотя почему при поддержке такой агрессивной религии, как христианство, Россия так и не пошла крестовыми походами на соседей, для меня неясно.
9/10/05, 06:46 am
Re: Re
Ну, если разобраться, то Владимир укрепляя свою власть потерял большую часть российского влияния. А византийская интервенция была вовсе не духовной, скорее "духовность" была платой византийцам за помощь военную и финансовую. По сути Владимир записался в вассалы к византийскому патриарху. Короче, роль православия тут явно не полезная.
При Екатерине империя была на высоте, но есть одно "но": РПЦ тут не при чём. Грамотная внешняя политика (в том числе и военная), сильный пиар власти в народе, плюс хороший старт развития горнодобывающей промышленности. РПЦ здесь вообще не при делах.
9/10/05, 04:16 am
"Я не считаю себя националистом" Слава Богу. :)
Можно спросить? (Без подколок, действительно интересует твое мнение). На основе чего, по-твоему, у русских может в сколь-нибудь массовом порядке проявиться национальное самосоосознание? Реальность выглядит удручающей. Госсударственный аппарат фурычит с трудом, экономика основана на продаже сырья, в магазинах и мозгах сплошь продукты западной культуры (от сникерсов до голливудских фильмов), наука, образование, медицинское и социальное обслуживание, армия - в упадке. Про церковь ты сама сказала. Коммунизм, как идеология, практически издох, но замены не появилось. Про демографическую ситуацию вообще молчим. Гордиться своей многовековой историей на этом фоне обывателю тяжеловато... И, Врага под рукой нет. Кавказцы и азиаты совсем на эту роль не тянут. Все же они не с автоматами и свастикой к нам едут, а с мандаринами и кедами.
И второй вопрос. Более интересный. А что будет, если национальное самосоосознание, вдруг, все же пробудится? Как это будет выглядеть и к чему приведет?
P.S. К национализму отношусь отрицательно. А вот за страну обидно.
9/10/05, 05:14 am
Re
Just a note: "самосы" - это такие индийские пирожки. Что ты имеешь в виду под "самосоосознанием": что пирожок осознает сам себя? Или что человек, поедающий пирожок, осознает его влияние на свой организм?
9/10/05, 12:12 pm
Re: Re
В данном случае что пирожок осознает себя как пирожок, а не булочку и не крендель. ;)
P.S. На самом деле просто орфографическая ошибка. Читать как "самосознание".

9/10/05, 12:56 pm
На основе чего, по-твоему, у русских может в сколь-нибудь массовом порядке проявиться национальное самосоосознание?
Я вижу пока только одну платформу: всеобщая грамотность, где под грамотностью подразумевается не нынешнее школьное образование, после которого корову через "а" пишут, а фундаментальное образование, основы которого дети должны получать не в вузах, а уже к концу десятого класса. Никакой идеологии, никаких явных врагов, однако -- мощнейшая образовательная программа на русском языке, потянуть которую уже классу к девятому смогут именно что только носители этого языка. Со всеми вытекающими. Это выглядит, возможно, идеалистически, но я действительно не вижу на данный момент иной базы.
А что будет, если национальное самосоосознание, вдруг, все же пробудится? Как это будет выглядеть и к чему приведет?
Будет рывок по всем направлениям науки и культуры. Приведёт... я ж сейчас фантазировать начну. :) Не знаю я, к чему конкретно приведёт, но никогда ещё для нации не было вредным развиватие того и другого.
9/10/05, 01:58 pm
Интересный подход. Но расскажу одну байку. Мой очень хороший друг родом из Баку. Прекрасный человек. Но речь не о нем, а о его братце. Этот самый братец прекрасно владеет русским языком, который, собственно, ему родной. Однако, приехав в Россию, он, спустя некоторое время и несколько встреч с русскими националистами, сам стал националистом. И... резко начал говорить с сильным кавказским акцентом (видимо долго тренировался). Вот о чем все это говорит (кроме заворотов конкретного человека)?
По-моему, большинство жителей бывшего СССР знают русский язык на достаточном уровне, чтобы без чрезмерных усилий дотянуть его до нужных высот, если, вдруг, понадобиться. Или ты считаешь нацию не наследственным, а культурным явлением?
Вообще по опыту (может не совсем адекватному, но моему). Жители столиц бывших республик знают русский язык в среднем лучше, чем жители русской глубинки.
9/10/05, 03:22 pm
Я считаю нацию в первую очередь имеющимся явлением. Проще говоря, либо нация осознаёт сама себя как нацию, либо нет. А ответ, вот он:
Жители столиц бывших республик знают русский язык в среднем лучше, чем жители русской глубинки.
Вот именно с этого начинается разрыв со своей нацией и утрата осознания себя как представителя нации -- с потерей языка, с потерей, следовательно, культуры и -- наследственности, да, потому что наследственность -- это не только генетика, это ещё и ментальность, определяющаяся языком. Когда "чужие" говорят на языке нации лучше "своих", это означает, что нация и впрямь не заслуживает уважения к себе.
9/10/05, 07:46 pm
А такие ли они "чужие"? Вот этот самый мой друг, который родом из Баку. Я в нем вообще ни одной кавказской черты не могу обнаружить (а учитывая, что я года два жил в Абхазии, должен был бы). Максимум - некоторые кулинарные пристрастия. Менталитет у него совершенно русский, с языком все отлично. Внешность и гены кавказца... Как-то сложно бывает после СССРовской политики интернационализма и местами интеграции в "советских" отделить, кто тут русский, а кто нет.
9/10/05, 07:52 pm
Я тогда не поняла, чьим националистом стал брат этого друга и с какой стати он с кавказским акцентом заговорил. Или это его русский менталитет таким образом выразился?
9/10/05, 08:12 pm
Брат моего друга стал, понятно, "кавказским" националистом. Потому и заговорил с акцентом. А сам друг, как был с русским менталитетом и прекрасным русским языком, так с ними и остался. У этих братьев вообще очень мало общего.
9/10/05, 08:17 pm
Ну, значит твой друг, видимо, не "чужой", в отличие от своего брата.
9/10/05, 08:27 pm
Так пока его брату русские националисты морду не набили пару раз, тот тоже "чужим" не был...
Но, в общем, я кажется получил свой ответ. Поправь меня, если я ошибаюсь: определяющим фактором для отнесения человека к какой-то нации для тебя является его менталитет; национальность ключевого значения не имет. Так?
9/10/05, 08:40 pm
Именно так. Гены -- это важно, конечно, но русских я своими глазами даже чернокожих видала, хотя и в порядке исключения, конечно.
9/10/05, 08:44 pm
Спасибо, что пояснила. :)
9/10/05, 01:12 pm
Ржунимагу!
"Развиватие" :)))))
"Развитие", естественно (это я о своём последнем комменте).
9/10/05, 07:21 am
Когда я говорю о "хороших православных" или о "тактическом союзничестве", речь идет исключительно о конкретных людях. Которые могут быть (и довольно часто бывают) и шире собственной догматики, и лучше нее. См. также коммент Zardoz.
9/10/05, 12:47 pm
Да, я в той же ветке ответила.
9/10/05, 01:17 pm
Ну меня РПЦ вообще то нечистью считает...Так что сотрудничать не будет. :)
9/11/05, 06:51 am
Браво! Отличная статья. Что меня постоянно поражает в патриотах (в хорошем смысле слова) - так это то, что они почти поголовно апеллируют к РПЦ. Даже те, кто во всём остальном говорят на мой взгляд вполне разумно, на этой теме почему-то, в большинстве своём резко теряют всякую критичность. Грустно...
9/11/05, 07:23 pm
Православный - не может быть русским?
Одни кричат: кто не православный, тот не русский. Вы пишите: кто православный, тот не русский. Вот так и раскалывают на две половинки народ, едва живой от бесконечной гражданской войны. Кое-какие мысли по поводу изложила здесь.
9/11/05, 08:47 pm
Re: Православный - не может быть русским?
Воцерковлённый православный -- это гражданин совсем другого государства, нежели Россия, и его паспортная национальность и паспортное же подданство значения не имеют. Это следует из христианской догматики, и вы, сколь я поняла, с этим ни разу не спорите, а даже, напротив того, с лёгкостью соглашаетесь. В чём тогда проблема?
9/12/05, 03:39 am
Re: Православный - не может быть русским?
Проблема в том, что Вы из верной посылки (с которой я ни разу не спорю) делаете совершенно некорректный вывод. Да, мы чаем «восресения мертвых и жизни будущего века» в Царствии Божьем. Но с чего Вы взяли, будто христианская догматика велит верующему в этой жизни отрекаться от своего народа и Родины? Не жить их интересами, не искать им блага? Люди с двойным гражданством воспринимаются как пятая колонна тогда, когда государства находятся в состоянии войны. Вы всерьёз убеждены, что России, русской нации надо воевать с Богом?
9/12/05, 07:31 am
Re: Православный - не может быть русским?
У меня такое впечатление, что вы читать не умеете, а потому приписываете мне то, что я не говорила. Найдите, пожалуйста, в моём постинге хоть слово про бога и всех верующих оптом. Только не отождествляйте бога и всех верующих оптом с РПЦ, это разные вещи.
9/13/05, 04:27 pm
Не только читать, но даже делать выводы из прочитанног
Очень внятно изложенная в исходном посте «первая причина» относится ко всем верующим оптом: католикам и православным всех юрисдикций. С некоторой натяжкой ее можно распространить на нехристиан тоже. На любого человека (группу людей), для которых следование их вере, по большому счёту, важнее всего остального. А борьба с верующими в конечном итоге борьба с тем, во что или в Кого они верят. Слишком грубая экстраполяция? Возможно. Тогда давайте попробуем отделить «мух от котлет».
Всё-таки очень хочется увидеть ссылку на догматы, которые обязуют православного христианина (в частности, русского православного христианина в России) в каких-либо обстоятельствах действовать во вред своему народу и Родине.

9/13/05, 05:20 pm
Re: Не только читать, но даже делать выводы из прочитанн
Я начну с последнего. Основы социальнай концепции РПЦ предписывают, в частности: "Церковь сохраняет лояльность государству, но выше требования лояльности стоит Божественная заповедь: совершать дело спасения людей в любых условиях и при любых обстоятельствах", а также: "Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. Христианин, следуя велению совести, может не исполнить повеления власти, понуждающего к тяжкому греху" (ссылок по ключевым словам вам Яндекс выдаст немерено, см. раздел III: "Церковь и государство"). Что это может означать на практике и как могут в действительности трактоваться понятия спасения и тяжкого греха, объяснять, надеюсь, не требуется. Фактически, РПЦ пытается распространить свою юрисдикцию не только на т.н. духовные, но и на вполне мирские вещи. А если вы воцерковлённая православная христианка, вы обязаны следовать за своими пастырями. Таким образом, если РПЦ в какой-то момент скажет вам: "Таким-то своим действием власть подталкивает православных к тяжкому греху" или "Такое-то действие христиане должны совершить для дела спасения", -- вы, как воцерковлённая православная христианка, обязаны будете встать на сторону РПЦ (иначе какая же вы воцерковлённая православная христианка?). И пожалуйста, не говорите о том, что РПЦ не станет действовать во вред нации. Во-первых, что там РПЦ делать станет или не станет -- это проблема не настоящего, а будущего, которого вы знать ни в коем случае не можете. А что касается настоящего и прошлого, то церковь ваша уже действует во вред нации, и об этом я вполне доходчиво рассказываю в предыдущей статье (и могу рассказать ещё об очень многих вещах, которые под прикрытием господа бога, "бессовестного" закона и своей социальной концепции творит православная церковь). Если вы не согласны с моей оценкой действий РПЦ, разговаривать нам попросту не о чем. Объяснять, соответственно, более подробно, чем отличается просто верующий от воцерковлённого верующего, я считаю бессмысленным. Просто верующий не есть представитель паствы, и за дядей в рясе слепо не последует (много за то, что и за богом не последует слепо). Ну а представитель иной конфессии отличается от воцерковлённого православного тем, что аппетиты его церкови на сегодняшний день гораздо более скромны, нежели аппетиты РПЦ, -- вот и всё. Если когда-нибудь эти аппетиты усилятся, моя позиция распространится и на их конфессии тоже.
9/16/05, 09:57 am
Просто слова
Во-первых, социальная концепция не является догматом церкви ни в каком смысле: Ф.А.Брокгауз, И. А. Ефрон Энциклопедический словарь Православный энциклопедический словарь. Составитель священник Я. Шипов Общаясь с кем-то другим, могла бы не придираться. Но для Вас, человека, весьма щепетильного в точном употреблении слов серьезная ошибка. Причем ошибка-то не безобидная, поскольку ведет к ложному пониманию: как вся эта система работает.
Что это может означать на практике и как могут в действительности трактоваться понятия спасения и тяжкого греха
Подозреваю, творческая фантазия вкупе с глубокой личной неприязнью к РПЦ порождает картины, которые мне даже в страшном сне не привидятся. В предыдущей статье оригинальные выводы из общеизвестных фактов вызвали недоумение даже у знакомых атеистов. Будет время напишу.

9/16/05, 10:02 am
Хорошо бы знать
С другой стороны (взгляд изнутри), в двухтысячелетней истории христиан и христианства действительно бывало всякое: патриархи-еретики, «разбойничьи» соборы, фатальные ошибки в построении отношений со светскими властями своих стран и соседями-иноверцами. В настоящем и будущем нет гарантий от повторения подобного.
Вообще, гарантий от общественно опасного безумия каких-либо «групп по интересам», да что там наций целиком увы, не может быть. Если человек инфантильный дурак, он обязательно найдет себе дядю для слепого следования. Дядя может быть в рясе любого цвета, кителе, ку-клус-клановском балахоне, да хоть костюме Адама. И вести может прямиком в Царствие Божие или в пекло (что гораздо чаще). Главное для дурака сбросить с себя тяжкую обязанность самому строить судьбу: свою, близких, нации, страны. Строить, сообразуясь с доводами рассудка и велениями совести. Если дураков много
Ой, даже говорить не хочется! Кстати, регулярная исповедь в церкви заставляет хоть чуть-чуть анализировать свои поступки, а значит даже дураку взрослеть и умнеть, расти над собой. Хотя, конечно, это не единственный способ.
Человек разумный, нравственно вменяемый и социально ответственный тоже может следовать за кем-то. Только он никогда не переложит «на дядю» бремя выбора и ответственность за свои поступки. Вы думаете, в Церкви иначе?
Церковь не армия и не партия. Мы говорим: тело Христово. То есть, живой организм, способный к саморегуляции и самоисцелению. Опишу здесь очень кратко и упрощенно. До тех пор, пока пастыри верны Христу и ведут к Нему паству, мы им прощаем очень многое: личные грехи, ошибки церковной политики. Но если вдруг они начинают учить вопреки догматам и духу Церкви. Если требуют от паствы действий, противоречащих Божьим заповедям и церковным традициям. Ситуация для верующего трагическая. Но на вопрос: «С кем ты? С первоиерархом своей церкви (на более низком уровне: горячо любимым и уважаемым духовником) или со Христом? Воцерковленный христианин ответит: со Христом». Ответит и попытается по мере сил исправить ненормальную ситуацию изнутри, а в крайнем случае станет искать церковь (пастыря), которые не утратили путь истины.
Это наши внутренние дела. Но коль скоро Вы настолько «неровно дышите» к Церкви, попробуйте разобраться. Лучше поймете, чего именно в разных ситуациях ждать от своих православных сограждан. Возможно даже, излечитесь: коли не от ненависти на идеологической почве, так хоть от ксенофобии по незнанию.

9/16/05, 10:13 am
А за что все-таки боремся? Против чего - понятно.
И все-таки остается непроясненным главный вопрос. Ответ на него мне безумно интересен, но ни в одном из Ваших антиклерикальных постов и комментариев я его не нашла. Вы находите Православие и религиозную идеологию вредными для нации не согласна, но допустим. Стремитесь полностью устранить РПЦ от власти над умами сограждан и от влияния на ситуацию в государстве. Загнать православных русских обратно в резервацию, из которой оные «индейцы» или «инопланетяне» выбрались, когда воинствующие атеисты-коммунисты не с боем сдали позорно и бездарно оставили свои позиции. Меня лично не обрадует, но положим загоните. И что? Сами-то куда поведете нацию? Исходя из чего будете определять ее благо и вред?
Единственное Ваше высказывание, в котором содержится кусочек позитивной программы: Всеобщая грамотность, где под грамотностью подразумевается не нынешнее школьное образование, после которого корову через «а» пишут, а фундаментальное образование, основы которого дети должны получать не в вузах, а уже к концу десятого класса. Никакой идеологии, никаких явных врагов, однако мощнейшая образовательная программа на русском языке, потянуть которую уже классу к девятому смогут именно что только носители этого языка. Со всеми вытекающими.
Та самая мощнейшая образовательная программа на русском языке может быть хоть в 100% воцерковленном (такого не бывает, конечно) обществе! Одно другому в принципе не противоречит. Никогда не обращали внимание, как предыдущая попытка выкорчевать из языка, культуры и быта русских все «религиозные пережитки» обеднила язык, культуру, быт: особенно народные? Огромные пласты жизни оказались либо запретными, либо непонятными для новых поколений русских. Владея сокровищами, которых больше ни у кого в мире нет, тащим их без раздумий на свалку истории.
Моих знаний недостаточно, чтобы внятно, с археологическими находками и летописями в руках доказывать полезность крещения Руси, спорить с теми, кто утверждает обратное. Кстати, опять тот же вопрос: что считать пользой и вредом? Прав или нет был князь Владимир? Что было бы, сохрани он верность языческим богам? Или обрати русичей в какую-нибудь иную веру? Нормальная история заканчивается и начинается альтернативная.
Тысяча лет совместного существования Руси-России и Православной церкви факт, отмене не подлежащий. И размышляя над этим, многие умные люди видят случай удачно сложившегося симбиоза, а никак не паразитизма. Верный признак: когда один из симбионтов чахнет через некоторое время начинает хиреть второй. Удивляет и возмущает плачевное состояние обоих симбионтов после того как их 70 лет по живому отдирали друг от друга, а одного еще и усердно морили дустом? Хочется продолжить эксперимент и поглядеть, что получится?

9/16/05, 11:34 am
Отвечаю сразу на всё
О догматике Цитаты не точны (нет под рукой источника). "Оставь отца своего, и мать свою... ради меня". -- "Ты -- Пётр, и на сём камне я установлю свою церковь". -- Православная церковь -- апостольская. -- Закон православной церкви обязателен к исполнению для каждого воцерковлённого православного христианина. Таким образом, фундаментально дело здесь именно в догматике. Просто одни конфессии предпочитают не заострять внимание на фундаменте, ну а другие наоборот.
Подозреваю, творческая фантазия вкупе с глубокой личной неприязнью к РПЦ порождает картины, которые мне даже в страшном сне не привидятся.
А, ну я понимаю, о том, как дивеевские монашки Христа ради людей с насиженных мест согнали -- это я творчески выдумала, естественно. Да, а кстати мнением ваших знакомых атеистов я нимало не интересуюсь. К "авторитетам" и "соратникам" апеллировать нет смысла (тем более, что я лично с ними не знакома).
Церковь — не армия и не партия.
Если так, то пусть она убирается из правительства вместе со своим лобби. Если она не убирается, значит, это политическая организация. Демагогию отставить.
Но если вдруг они начинают учить вопреки догматам и духу Церкви. Если требуют от паствы действий, противоречащих Божьим заповедям и церковным традициям... на вопрос: «С кем ты? С первоиерархом своей церкви... или со Христом?Воцерковленный христианин ответит: со Христом»... и попытается по мере сил исправить ненормальную ситуацию изнутри, а в крайнем случае — станет искать церковь (пастыря), которые не утратили путь истины.
Ну, и таким образом я делаю вывод, что воцерковлённые христиане, коль скоро они не ринулись строем искать другую церковь и не устраивают митингов протеста, согласны с мнением РПЦ, изложенным в её социальной концепции, и считают его вполне каноничным и не противоречащим догматам. Какие разногласия-то? И я так считаю, и вы так считаете.
Это — наши внутренние дела.
Ещё раз: если это ваши внутренние дела, выметайтесь из правительства вместе с вашим лобби и не лезьте в государственные структуры. Да, и, кстати, на личности переходить не надо и от ярлыков, пожалуйста, тоже избавляйтесь (это я про "ксенофобию", "излечитесь" и т.п.). Мне, поверьте, тоже нелегко с вами дискутировать.
Та самая мощнейшая образовательная программа на русском языке может быть хоть в 100% воцерковленном (такого не бывает, конечно) обществе!
Нет, не может. Образовательная программа включает в себя не только русский язык, но и естественнонаучные дисциплины (в частности, теорию эволюции), и философию, притом не кастрированные и не идеологизированные. А что касается насильственного выкорчёвывания, то это, простите, отдельная тема, заниматься ею должны школьные методисты. Я же утверждаю, что светская школа при правильном к ней отношении ничего не упустит из виду, воспитывая ребёнка, и всё ему даст.
Верный признак: когда один из симбионтов чахнет — через некоторое время начинает хиреть второй.
Что вы называете чахлостью? Способность выиграть крупнейшую в истории войну, дать образование поголовно всем жителям страны, поднять промышленность и общий культурный уровень и быть примером для всего мира и сдерживающим фактором для американского империализма? Это хворость, по-вашему. По-моему, чахнуть страна начала с того момента, когда некто либеральненький вякнул: "А попы-то хорошие!" Он вякнул, а через пять-шесть лет не стало и страны. Это, по-вашему, здоровье?
Остальное, извините, оптом сочту оффтопиком. Лаконичней, будьте добры. Растекаться мыслью по древу -- моветон.

9/19/05, 10:49 am
Re: Отвечаю сразу на всё
О догматике
Прошли по кругу. Но я попрежнему не вижу здесь, на каком основании Вы отказываете мне в праве являться и считаться гражданкой России? Самая короткая и емкая из известных мне догматических формул: «Возлюби Бога всем сердцем и помышлением своим, и ближнего как самого себя» (тоже цитирую по памяти). Что в этой формуле может помешать мне соблюдать законы гражданского общества, исправно платить налоги, любить свою Родину, в меру сил и возможностей преумножать ее людское, материальное и культурное богатство, сотрудничая с людьми разных вер, убеждений и национальностей? По-моему, именно это значит быть гражданином, или нет? Так что мешает? То, что Бог на первом месте? Но ближнего-то как самого себя! А толкование «ближнего» в православии максмально широкое. В общем: Либо боитесь и ненавидите Бога, ожидая, что Он через пастырей своей Церкви (или они Его именем) потребует от нас какого-то изуверства. Либо сами собираетесь строить общество, в котором идолопоклонство с ритуальным людоедством (или что-то подобное) будет законодательно закрепленной нормой жизни. Либо
Подумаю еще, но других альтернатив не вижу.
как дивеевские монашки Христа ради людей с насиженных мест согнали
Не знаю подробностей, кроме тех, что дал поисковик. Судя по всему, это было на много атравматичнее, чем выселение из Дивеева предыдущего поколения монашек. Сначала государственная власть вытурила, пересажала и постреляла монашек, и вселила на их место суд, милицию, школу, детский дом. Потом передумала: вернула монастырь прежним владельцам, выведя из него свои структуры. О чем шум? Единственное, кому могу всерьез посочувствовать детям, которых расселили по другим интернатам. И то не факт: все зависит от конкретики.
К «авторитетам» и «соратникам»
Ни к тем, ни к другим: скорее, «к человеку из толпы». Не важно. Сказала: будет время, желание (и если к тому времени не забаните) напишу.
выметайтесь из правительства вместе с вашим лобби и не лезьте в государственные структуры
Мы платим налоги, соблюдаем законы: насколько в нашей стране принято платить налоги и соблюдать законы (возможно даже чуть-чуть исправнее). Живем и трудимся бок о бок со всеми прочими гражданами России, являемся частью ее коренного населения. Почему мы не можем отстаивать некоторые свои групповые интересы в правительстве и государственных структурах? Тем более, встречное лобби существует и действует. Равно как существуют всякие отраслевые, национальные, ориентированные на ту или иную заграницу лобби. Просто потому, что кому-то не нравится? Извините. Где-то перегнули палку, серьезно ущемив интересы других групп? Об этом и надо говорить. А не объявлять всю РПЦ оптом и в розницу «нерусью», «врагами народа».
Нет, не может. Образовательная программа
Начну отвечать получится слишком длинно. В следующий раз.

9/19/05, 01:57 pm
Опять же сразу на всё
...я попрежнему не вижу здесь, на каком основании Вы отказываете мне в праве являться и считаться гражданкой России?
Простите, но мне уже нечего добавить к сказанному.
Что в этой формуле может помешать мне соблюдать законы гражданского общества, исправно платить налоги, любить свою Родину, в меру сил и возможностей преумножать ее людское, материальное и культурное богатство, сотрудничая с людьми разных вер, убеждений и национальностей? По-моему, именно это значит — быть гражданином, или нет?
Вообще-то, у меня головной постинг о национальности, а не о гражданстве.
Судя по всему, это было на много атравматичнее, чем выселение из Дивеева предыдущего поколения монашек. Сначала государственная власть вытурила, пересажала и постреляла монашек, и вселила на их место суд, милицию, школу, детский дом. Потом передумала: вернула монастырь прежним владельцам, выведя из него свои структуры. О чем шум?
Ошибки власти не отменяют вину церкви. А в случае с Дивеево это была инициатива именно церкви.
Единственное, кому могу всерьез посочувствовать — детям, которых расселили по другим интернатам. И то не факт: все зависит от конкретики.
Понимаете, я не могу объяснить человеку, который сочувствует церкви и сомневается, сочувствовать ли русским детям, выселенным из домов, почему этот человек, с моей точки зрения, нерусский.
...будет время, желание (и если к тому времени не забаните) — напишу.
Пишите. Лучше у себя, чем здесь. Банить не буду, ибо оснований нет. Но поддерживать разговор дальше не стану, потому что он действительно уже пошёл по кругу.
Почему мы не можем отстаивать некоторые свои групповые интересы в правительстве и государственных структурах?
Потому что церковь законодательно отделена от государства. Впрочем, на законы вам, извините за резкость, накласть. Что, как я уже говорила, замечательно подтверждает социальная концепция вашей церкви.
В следующий раз.
У себя желательно. Я к вам со своими убеждениями не лезу и за атеизм и его интересы не агитирую. Банить (напоминаю на всякий случай) пока не за что. Но разговор я прекращаю ввиду его бесплодности.
Ваше видения исторического процесса комментировать, естественно, не буду.
9/19/05, 03:33 pm
На одну реплику - отвечу
Понимаете, я не могу объяснить человеку, который сочувствует церкви и сомневается, сочувствовать ли русским детям, выселенным из домов, почему этот человек, с моей точки зрения, нерусский.
Я как всякий нормальный человек сочувствую детям, которые живут не в семье, а в интернате. Какие тут, нафиг, сомнения? Зачем передергивать? Особенно детям в нищем провинциальном интернате, в старых монастырских кельях. Помещения эти, как правило, сырые, холодные, без удобств. Совсем не для детей. Судя по статьям, выгнали ребят не на улицу: это бы действительно было преступление. А если просто расселили по другим детским домам
Хуже им там будет или лучше? Как повезет. Такая вот конкретика: не слишком веселая. И что, тоже скажите церковь довела?
Понимаю: не по хорошему мил, а по милу хорош, и никуда от этого не деться. Все, заканчиваю разговор.
9/19/05, 11:00 am
Re: Отвечаю сразу на всё
Что вы называете чахлостью? Способность выиграть крупнейшую в истории войну
По-моему, чахнуть страна начала с того момента, когда некто либеральненький
Думаю, после Октября действительно высвободилась значительная часть народной энергии, ранее отдаваемой Церкви. Рост, победы да! А потом, не получая того, что прежде (в рамках симбиоза) Церковь должна была возвращать народу, все начало потихоньку деградировать. И не говорите мне, что в позднем СССР был ажур и порядок! Застала, помню.
Так и докатилась страна до прихода к власти либеральненьких. Они развалили и разворовали уже все окончательно. А что самое противное: не с Марса свалились, не из резерваций выползли, а вполне закономерно выросли внутри советской системы.
Конечно, любые исторические факты можно толковать диаметрально противоположным образом. Такая трактовка всего лишь одна из возможных. По мне, она вполне логична. Написала бы подробнее, но нет времени, и просили лаконично.
9/14/05, 03:37 am
Русское Православие - это в значительной степени миф. История Православия - такая же "не точная" наука, как и история вообще, и история России в частности. Однако этот миф существует, существует в подсознании русского и является т. о., составляющей самосознания нации. Тревожить же подсознание опасно и, как минимум, очень болезненно. Расставаться с мифами – тяжко. Строго говоря, и сходство КАД и РПЦ существует на уровне приверженности мифам и инертным архетипам. Это сотрудничество, дружба не «за», а «против» чего-то. Против, в данном случае, чего-то более нового, в абсолютном смысле - против Живого. Божественного.
Но такова в принципе человеческая природа.
9/14/05, 11:10 am
Однако этот миф существует, существует в подсознании русского и является т. о., составляющей самосознания нации.
Это вы откуда такие любопытные данные получили, коль не секрет?
9/15/05, 11:24 am
О том, что миф или о том, что существует ?
Миф - это допущение, конечно. Мифы живут в подсознании. Какие - предмет работы при психологическом анализе. Всякие. Пластами.Миф при этом инертен и живуч. Для истории же быть переписанной и дописанной дело обычное. На мой взгляд, именно история православия в России суть большая сказка. Но возникла же она не на пустом месте ?
Но речь о том, что сказка - тем и сказка, что имеет архетипические корни. Иначе бы она не выжила, не сохранилась. Государство, социум не может навязать надолго людям то, что, в той или иной степени, не находит внутреннего резонанса. Кроме того, часто люди или социальные группы "сходятся" именно руководствуясь во многом подсознательным.
9/15/05, 02:18 pm
Что-то вы всё в одну кучу свалили: мифы, сказки, архетипы, религию, подсознательное, историю... Вы, надеюсь, не будете возражать, если я устранюсь от этой дискуссии.
9/15/05, 02:28 pm
Я предложил другой угол зрения.
В православие "вдруг" в 90 годы пришли миллионы. Социальный аспект мне представляется неполным.
9/14/05, 11:31 am
Православие неразумно и несистемно!
Почти как педофилия, даже хуже. Целиком согласен с дедушкой.
9/14/05, 04:09 pm
Что неразумно -- это факт...
...а насчёт системности/несистемности так скажу: факт наличия в безумии системы не делает безумие разумным. Так что и озабочиваться вопросом системности я смысла не вижу.
9/14/05, 10:28 pm
Ну как же!
Ведь встретив что-нибудь (все равно что) любой Разумный должен прежде всего озаботиться вопросом - Cистемно это или же Бинарно?
Ведь если что-то Системно - это, скорее всего, также и Разумно. Это и есть знаменитая Системная Логика, которая и отличает Разумных от всех прочих, и в частности от либерастов без Стержня.
Твоя же логика несомненно является Системной, и довольно неплохо раскачанной, хоть она и не доходит до Восьмой Функции. Но, несомненно, что твое место в Империи.
Join the club! imp_zla@lj
9/14/05, 10:51 pm
Сорри за оффтопик и за стёб.
Но то, что написано в головном посте IMHO полная хуйня. На протяжении всей своей истории Х.Ц. демонстрировала истинную «гибкость жопы», готовясь поступиться практически любыми своими принципами и догматами, если это ей выгодно. Церковь - служанка властей во все времена. А кто у нас сейчас у власти? Вот то-то.
9/15/05, 06:41 am
Re: Ну как же!
Во-первых, за второй оффтопик я тебя забаню сразу. Потому что орёшь ты до небес, а смысла в твоих воплях ноль без палки. Чего сказать-то хотел? Во-вторых, указывать мне место у тебя язык коротковат. Если не договорились, см. "во-первых". В-третьих, единственный период, в котором церковь не диктовала условия мирянам, пришёлся на период существования СССР. Во все остальные времена она диктовала даже правила сбора статистических данных. И поэтому прежде чем доказывать "хуйню" гибкостью чьей-то жопы, надо бы сначала на размеры жопы полюбоваться. Чисто из любопытства, да.
9/15/05, 10:06 am
Re: Ну как же!
За ссылку спасибо, а хамить не надо. Я тебе не хамил, не "орал до небес" и "место не указывал", а просто высказал то, что думал. Не хочешь видеть меня в своем ЖЖ - Мицгол тебе товарищ.
P.S. Из той ссылки вообще никак не следует, что Х.Ц. кому-то что-то диктовала, и что она имела такую громадную власть, чтобы контролировать светские власти. То, что регистрировались только смерти православных, это явно инициатива не церкви, а просто леность и тупость властей. Уже не говоря о том, что в той статье нашли массу неточностей и врак, как явственно следует из комментов ниже.
9/15/05, 02:14 pm
Re: Ну как же!
Что касается хамства и указания места, то вот это: "Но, несомненно, что твое место в Империи", -- не я себе сама написала. Так что апломб поумерь, будь добр. Обращение на "ты" и фамильярничанье суть вещи разные, путать их не стоит. Что касается ссылки, то из комментариев никак не следует, будто в статье указана некорректная информация по вопросу о сборе статистических данных. Более того, я и без этой статьи была в курсе, как велась до Революции статистика. Ну а что касается церкви, то навязала она такую внутреннюю политику государству задолго до прихода к власти Николашки, и тот факт, что правительство Николашки не удосужилось эту политику пересмотреть, не снимает ответственности с церкви.
9/18/05, 01:07 am
Re: Ну как же!
Что касается хамства и указания места, то вот это: "Но, несомненно, что твое место в Империи", -- не я себе сама написала. Так что апломб поумерь, будь добр. Обращение на "ты" и фамильярничанье суть вещи разные, путать их не стоит.
(с треском падая со стула) Так это же как раз и был стёб! Именно в духе «Империи Зла» - там все, каждый пустулат произносится с жутким пафосом и абсолютно серьезным тоном. Что за народ сейчас в ЖЖ пошел - без кучи смайликов юмора не понимают? Фидошники, что ли? 
Могла бы и кликнуть на imp_zla@lj ради интереса - тут же поняла бы, о чем речь. 
Ну а что касается церкви, то навязала она такую внутреннюю политику государству задолго до прихода к власти Николашки, и тот факт, что правительство Николашки не удосужилось эту политику пересмотреть, не снимает ответственности с церкви.
И этот факт доказывает, что ХЦ что-то Николашке диктовала?
9/15/05, 03:02 pm
Снова задумался: в 90 годы в церковь ломанулись миллионы. При том и не было церкви. Было пустое место. Площадка, огороженная пунктиром. Руины. Недоделанные батюшки. Книги из другого мира на непонятном языке. Игра в костюмах времен византийских императоров. Душещипательные истории о заговоре и закулисе. Но и это появилось не сразу. Было пустое место. И изменилось немногое.
Это мысль вслух...
9/16/05, 10:45 am
Руины. Обломки, обрывки, сучайные оговорки в рассказах старших. Поруганные алтари, над которыми пела метель - и ангелы. Редкие целые храмы как островки красоты, чистоты, покоя... А потом мы дружно ломанулись в этот покой, и оказалось: поем мы гораздо хуже ангелов, зато - громко. Так ревем, что ни себя, ни соседей не слышим, какие уж тут небесные гласы. Тогда многие разочаровались и ушли. Даже не просто ушли, а очень озлобленными. Те кто остались - одни продолжают реветь (в основном по ним судят о церкви со стороны), а другие все-таки потихоньку учатся: слушать и петь, петь и слушать. Церковь-то всегда была, есть и будет. Вопрос, где мы?
9/16/05, 11:53 am
Церковь-то всегда была...
Ага. А пока её не было, у нас тут пустыня простиралась, и бегало по ней полторы калеки неопределённого пола и национальности. Вот уж до такой мысли додуматься у меня точно никакой фантазии не хватит.

9/19/05, 07:07 am
Теперь Вы взялись читать между строк: совсем не то, что я имела в виду.
«Церковь» как мистическе «тело Христово» была, есть и будет. Как минимум, одна ее принципиально неуничтожимая часть: Глава и те, кто до конца прошел путь спасения, а теперь молится о нас на небесах. Они уже неподвластны никаким бурям и политическим страстям. Вопрос веры? Да: на 100%. Я верю. Вы нет. Кто прав? Время и вечность нас рассудят.
Кто «мы»? В данном контексте: люди, ищущие спасения во Христе. Более конкретно: часть, которая считает необходимыми таинства и совместную молитву. В земном сообществе верующих, которое ведет начало от апостолов и тоже называется: «церковь».
Эти две церкви множества пересевающиеся, но не тождественые. Для меня где-то здесь проходит граница в написании слова с большой и маленькой буквы.
Мне кажется, церковь как земное сообщество верующих на Российской земле действительно переживает не лучшие времена. Как и вся страна в целом. Действительно руины: в строительных лесах, которые только усиливают впечатление разрухи. Да еще с проектом реконструкции, который вызывает массу вопросов как у самих строителей, так и у соседей.
Вот, собственно, вся мысль предыдущего комментария. И никаких калек неопределенного пола.
9/18/05, 11:27 am
Не очень внимательно, м.б., читаю, но , такое впечатление, что идет о чем-то спор. Церковь всегда есть и будет, это как ? И где? Мнения противоположные. Есть сомнения. Я пытаюсь ответить, почему побежали: в подсознании нации это было. Почему же не бежали, пока вдруг не стало можно ? Тоже была причина.
9/19/05, 06:52 am
Мы просто вкладываем разные значения в слово «церковь». Сейчас попытаюсь ответить под комментарием выше.
Почему побежали? Выскажу свою мысль по поводу, хотя не знаю, понравится ли это хозяйке журнала. Shizma, если мои реплики Вас совсем достали, удаляйте. Разговор с leo_l_leo мы вполне можем продолжить у меня.
Так почему же? У Пушкина в «Пророке» на эту тему есть предельно точное: «Духовной жаждою томим
» Она сидит в людях, эта жажда, хотя ведет далеко не всегда к Богу, и не всегда в ту или иную церковь. Иногда просто в мистику. Еще, отчасти, традиция подсказывает куда.
Почему не бежали раньше или зашли, побыли и ушли? Наверное потому, что «духовная жажда» не была и не стала определяющей силой в жизни. Или поняли, что путь удовлетворения этой жажды
Я бы сказала, у Александра Сергеевича он довольно реалистично описан хотя не всем быть пророками.
9/19/05, 07:22 am
Хорошо. Про жажду я согласен. Но на мой взгляд "жажда" - это что-то "вместерожденное". Родился человек, появилась и жажда. Хочется "туда".
Куда ? туда... С этим туда и проблемы: поди пойми. да еще и договорись с другими.
Но речь все-таки шла или идет про церковь. как институцию. РПЦ, если конкретно. Не в смысле "круг" или полнота. Про РПЦ и русское православие. Почему духовная жажда ориентрована на православие вообще? Почему до конца 80х его, скажем так, и не замечали эти наши миллионы. И вдруг ?
Спасибо вам еще раз за ответ. У меня сложности с интернетом, etc. Бывает, что сам не могу ответить.
9/19/05, 11:12 am
Могу как-нибудь рассказать, как сама «дошла до жизни такой». По-моему, я в этом плане довольно типичный случай: для своего поколения и социальной прослойки. А другие
У каждого свой путь, хотя бывают очень похожие.
9/20/05, 09:40 am
Удачи вам.Помоги вам Бог.

9/18/05, 09:02 am
Христианство в целом создавалось как некий синтез иудаизма и греческого космополитизма. Исторически у евреев демократическая теократия пророков и священников соперничала со светской, монархической и сильно централизованной властью. При царе Ироде Великом это противостояние, пожалуй, достигло апогея — не отличавшийся гуманизмом Ирод перерезал кого надо и резко ограничил влияние клериков на светскую власть. В это время и зародилось христианство - как реформа иудаизма, позволяющая путём отмены ряда дикарских обрядов и уложений приблизить неевреев к иудейской этике. Концепция завета при этом видоизменилась - теперь для союза с богом достаточно было вступить в христианскую общину. То есть из религии, исторически конфликтующей со светской властью, пропала национальная составляющая. Посему национализм, имхо, противоречит христианству вообще, а не только православию. И точно такой же конфликт имеет место между еврейским национализмом и ортодоксией в свете недавних израильских событий.
9/18/05, 01:03 pm
Я согласна, что национализм противоречит христианству вообще. Но иные кофессии у нас никогда и не были сильны, да к тому же прихожане "чужих" юрисдикций по большей части нерусские (этнические латыши, поляки и т.д.). Поэтому в контексте разговора именно о русском национализме я сочла разумным оставить вопрос о других юрисдикциях и даже о собственно христианстве (у невоцерковлённых представление о христианской религии дивно причудливые) и сконцентрироваться на РПЦ и её "гвардии".
9/19/05, 04:18 pm
Не имел в виду оспаривать ваш тезис. Просто обратил внимание на параллели между описанными вами противоречиями и аналогичным антагонизмом в современном Израиле, а также на возможные исторические корни такого противоречия.
|