Тот, кто не махает крыльями, вообще никогда не полетит.

Это откровение свыше? Из того, что мы на данный момент не знаем иных способов летать, ничего не следует, кроме того, что мы не знаем иных способов летать. Кому надо, и без крыльев полетит, найдёт способ. Так что мимо.

Учиться, обучая, можно на первом десятке учеников.

Это, извините, от целей и способностей учителя зависит: чему он хочет научиться и насколько он "медленный газ". Так что снова мимо.

***Это откровение свыше?

Нет. Это образование в области искусства.

*** Из того, что мы на данный момент не знаем иных способов летать, ничего не следует, кроме того, что мы не знаем иных способов летать. Кому надо, и без крыльев полетит, найдёт способ.

Да, покурит и полетит. Но другие этого не заметят, - уход в себя. Сядет в самолет и полетит. Но другие заметят самолет, а не его, - творчество литературного негра. Тем-то оно и отличается. К творчеству нельзя подходить формально. Творчество - это индивидуальность, а не конвейер, не поток. Педагогика - не поиск "другого способа". Хочешь творить - обрастай перьями. Начни махать крыльями. И лети сам, а не ищи черный ход на Парнас или в коммунизм методом "найдет способ". Спрособ-то один. Это результаты разные и дороги разные там, в высоте, когда взлетишь.

***Это, извините, от целей и способностей учителя зависит: чему он хочет научиться и насколько он "медленный газ".

Вот именно, зависит от целей. Поэтому нереальных целей ставить перед собой нельзя.
Невозможно научить творчеству. Невозможно научить таланту. То и другое либо дано, либо нет. Невозможно научить душе. Она тоже либо есть, либо нет. Невозможно научить темпераменту. Невозможно научить индивидуальности. Невозможно научить яркости и фантазии. Можно только открыть эти качества в ученике и научить его не бояться и не стесняться показывать их людям, не переигрывая, не недоигрывая, не преувеличивая и не преуменьшая. Можно научить его быть искренним - в первую очередь, не с другими, а с самим собой. Основная цель того, кто учит в области искусства - не зачеркивать ошибки и не зубрить правила. Основная цель - научить ученика работать над собой, расти самостоятельно, без опеки и костылей. Чтобы он учился, обучаясь обучать самого себя, а уж что там происходит при этом с его учителем - дело десятое, поскльку в идеале человек, занимающийся искусством, совершенствуется всю жизнь, и не важно, преподает он при этом, или нет. Но вот если мы идем к предполагаемым вершинам через афедрон, долгим извилистым путем с черного хода, то тогда да, много находок можно сделать по пути, разучивая "жи-ши пиши через и". Это и есть "медленный газ". Таких "учителей" я много наблюдаю. Которые думают, будто техника, безраздельная власть над учеником и испробование разных способов - это альфа и омега. Их ученики, к сожалению, не уходят в самостоятельный полет очень долго, а иногда и никогда.
А вот аргументов, кстати, я не увидела. "Мимо" за таковой принять не могу.

В том, что "чёрный ход на Парнас", в полном соответствием с Булгаковым, давно превратился в парадный, и его юзают те, кто попятил галоши Филипп Филипповича в марте семнадцатого года. Ваши рассуждения можно было бы принять и проч. (в смысле афоризма Пресли "У каждого свой рок-н-ролл") в условиях, когда вся коховщина и остальное то же вырезалась бы из ноосферы на уровне младшего редактора в издательстве - в корзину.

Парадный ход давно заколочен. Это он, парадный, долгий и извилистый. Это там находки. Там учат, обучаясь, и обучаются, уча. Там, кстати, назубок знают, что жи-ши пишутся не так, как слышутся. Там очень нехило спускают с лестницы мордой по коврам за неуважение к звуку и рисунку рускава языке. Но всё это - не в этой жизни.

Нынче возвышенность (без иронии, жирно подчёркиваю - я не иронизирую) Ваших рассуждений, к моему громадному сожалению, и есть "уход в себя".

И последнее: ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО постановка и (обязательно) достижение НЕРЕАЛЬНЫХ целей стоят своих свечей. Всё остальное - АНАНИЗМ. Интеллектуальный и публикуемый, к несчастью. Только нереальные цели можно и должно держать перед собой, как морковки перед осликом.

А за попытки спасибо не говорят.

По-моему, так.

Месье, вы путаете с парнасом кочку попсовой трибунки. Чуть-чуть запрокиньте голову. Парнас - он выше.
К тому же, вы невнимательны. Ученик может ставить перед собой какие угодно цели, чем интереснее, тем лучше. А вот педагог ставить над обучаемым эксперименты не вправе. Я уже раз двадцатый пишу одну и ту же фразу - творчеству не учат, учат ОТНОШЕНИЮ к творчеству.

Я ничего не путаю. Просто предлагаю и Вам ходить не только с задранной к Парнасу головой. "Фаина Георгиевна, Вы забываетесь на сцене?" - "М-м-милочка, если я буду з-забываться на сцене, я ёбнусь в яму!"

А вот ОТНОШЕНИЮ к творчеству научить как раз не можно. Можно научить - на уровне затрещин и битья по пальцам линейкой - ОТНОШЕНИЮ к языку, к инструменту тля даннова вида творчества. Как к пианине. Руку держи яблочком, за-раза!

Как-то вот.

Я не имею привычки спорить с дилетантами.

Я была бы признательна вам, если бы этот ваш переход на личности оказался в моём журнале последним.

Спасибо.

Если бы оно ещё хоть что-то общее имела с логикой...

К творчеству нельзя подходить формально. Творчество - это индивидуальность, а не конвейер, не поток.

Простите, а вы с кем спорите, коль не секрет?

Начни махать крыльями. И лети сам, а не ищи черный ход на Парнас или в коммунизм методом "найдет способ". Спрособ-то один.

Я так и не поняла, откуда сведения о том, что способ один. Нет, если это догма такая, то тогда мне понятно, откуда ваш загадочный вывод, но, боюсь, дискуссию продолжать я лично уже не смогу.

Поэтому нереальных целей ставить перед собой нельзя. Невозможно научить творчеству. Невозможно научить таланту. То и другое либо дано, либо нет. Невозможно научить душе. Она тоже либо есть, либо нет. Невозможно научить темпераменту. Невозможно научить индивидуальности. Невозможно научить яркости и фантазии.

Во-первых, откуда все эти "невозможно"? Тоже догма?
Во-вторых, вы так непринуждённо свалили в кучу технические способности, природные таланты и неописуемую душу, что я просто в растерянности.

Основная цель - научить ученика работать над собой, расти самостоятельно, без опеки и костылей.

Ну и в чём противоречие, если я то же самое говорю?

...а уж что там происходит при этом с его учителем - дело десятое...

С вашей точки зрения, да, а с моей -- наоборот. Мне лично ученик вообще безразличен, а важно только то, что я сама вынесу из общения с ним. Читайте внимательно комментарии выше: я уже сказала вам, что дискуссия может состояться только на поле этики.

А вот аргументов, кстати, я не увидела. "Мимо" за таковой принять не могу.

Там, вообще-то, и кроме "мимо", было немало. Но не увидели, значит, не увидели.

Искусствоведение имеет что-то общее с логикой ровно в той же степени, в какой что-то общее с логикой имеет искусство. Кстати, я по образованию не искусствовед. Не все, что касается искусства - искусствоведение.
Комплекс необходимых для творчества качеств вовсе не является "кучей". Формальный подход, с которым я спорю, заключается в попытках "алгеброй гармонию измерить". Нет, оно можно, конечно. Если уметь. Та же музыка - это математика в звуке, гармония строится на математических формулах. Но если расматривать все составляющие отдельно, если отрывать сросшиеся составляющие друг от друга, получится мертвая схема. Формулы будут, искусства - ноль.

Разница между нами заключается том, что мне ученик далеко не безразличен. Когда целью преподавания является исключительно пополнение опыта педагога, ученик автоматически превращается в пушечное мясо. Тогда это и не ученик вообще. Это материал для опытов. И не только с этической стороны, но и с фактической. На мой взгляд, ничего общего с обучением данная метода не имеет, ибо суть ее - потребительская.

*** Там, вообще-то, и кроме "мимо", было немало. Но не увидели, значит, не увидели.

Сожалею, но в апелляции к источнику "свыше" я действительно не рассмотрела аргумента.

Вот. И, таким образом, мы пришли к тому, с чего начали. То есть к двум принципиально разным подходам к творчеству. Я, как человек, начисто лишённый понимания таких терминов, как "душа", "талант" и прочее неземное, пытаюсь выстроить именно математическую формулу (и мне, заметьте, легко, потому что Бахтин жил до меня, а не после). До тех пор, пока не доказана принципиальная невозможность эту формулу извлечь (а Бахтин, зараза, жил, и это факт, и никуда от него не денешься), пытаться извлекать я её буду. Получится или нет -- вопрос уже другой, но "это невозможно" и "искусстав будет нуль" -- не более, чем гипотезы. Таковыми их и рассматриваю, ничуть при этом не расстраиваясь.

Что касается этики, то вы, скорее всего, считаете безразличие к ученику потрбительством, поскольку не учитываете логических аргументов. Логика же говорит, что, ставя на первое место личные интересы, учитель обязан внимательно относиться к ученику и уважать в нём личность (ту личность, которая появится в процессе их взаимодействия, а не те индивидуальные черты, вроде темперамента, физиономии и прочего барахла, коими наделён от рождения каждый), поскольку в противном случае он не извлечёт для себя лично ничего полезного. Именно это и происходит с подавляющим большинством учителей средних школ, которые стоят у станка и штампуют однородную массу. Вот они-то как раз относятся к ученикам потребительски, да. Не все, но многие. Но они и не стремятся научиться чему-нибудь сами. Я же, настаивая на преследовании сугубо личных интересов, ни в коем случае не утверждаю, что это должно достигаться за счёт ученика. Не получится за чужой счёт развития.
И вывод: противоречие на самом деле не фактическое, а на уровне представления. При этом я не моральна и не знаю, что такое мораль. Я всего лишь последовательна в своём беспредельном эгоизме.

Сожалею, но в апелляции к источнику "свыше" я действительно не рассмотрела аргумента.

Аргумента чего? Тезис выдвинули вы, аргументировать, следовательно, тоже должны вы. Я лишь иллюстрирую несостоятельность ваших обоснований. Ловлю блох, если выражаться в терминах литтусовки.

Как музыкант, я прекрасно умею извлекать из музыки формулы. Иногда многоэтажные. Это любопытно, но не более того. Еще об этом можно написать диссертацию. Построение формул, алгебра гармонии тоже в какой-то мере искусство, только экстрагированное, если не сказать, однобокое. Беда в том, что это - теория. А я занимаюсь практикой. И сколько бы теории ни содержалось в моей голове, на практике исполнять музыку приходится не исходя из формул, а отталкиваясь от души и от чувств. Если Вы никогда не стояли на сцене, Вам действительно сложно понять, чем именно срывается с зала "браво". Поверьте, формулы в этом деле на последнем месте, а на первом - душа. То, что для вас "гипотезы", для меня реальня действительность. И для моих учеников тоже.
Этап формул мной давно пройден. Что же касается Бахтина, то, во-первых, с тех пор обогатилсь не только практика, но и теория, а, во-вторых, он не разделял и не отделял друг от друга этику, эстетическую интуицию и практический разум.

***Что касается этики, то вы, скорее всего, считаете безразличие к ученику потрбительством, поскольку не учитываете логических аргументов.

Данные аргументы не являются логическими, поскольку выведены в оптативной системе координат, недействительной для меня. Это предметное несоответствие, а не логическое. Есть разница между argumentum a priori и argumentum a posteriori, и разница эта в практике, а практика - единственный источник фактов.

***Логика же говорит, что, ставя на первое место личные интересы, учитель обязан внимательно относиться к ученику и уважать в нём личность (ту личность, которая появится в процессе их взаимодействия, а не те индивидуальные черты, вроде темперамента, физиономии и прочего барахла, коими наделён от рождения каждый), поскольку в противном случае он не извлечёт для себя лично ничего полезного.

По этому поводу логика вообще ничего не говорит. "Личные интересы", "эгоизм", "полезное" - слишком относительные и неопределенные понятия, чтобы на их базе можно было вывести твердое суждение. Я как-то привыкла находиться в рамках формальной логики, или хотя бы математической, чтобы всерьез воспринимать как логический термин понятие "личные интересы".

***Не получится за чужой счёт развития.

Почему же? Ведь "все зависит от целей и способностей учителя".

*** противоречие на самом деле не фактическое, а на уровне представления.

Что в данном контексте считать "представлением"? В формальной логике это образы предметов и явлений, воздействовавших в прошлом на наши органы чувств, воспроизводимые в переработанном виде. Это опять сугубо субъективная категория.

*** Тезис выдвинули вы, аргументировать, следовательно, тоже должны вы. Я лишь иллюстрирую несостоятельность ваших обоснований. Ловлю блох, если выражаться в терминах литтусовки.

Тезис был аргументирован. "Тот, кто не махает крыльями, вообще никогда не полетит. Эйлеровы круги, соотношение между бОльшим и меньшим понятиями. Так что полетишь или не полетишь, а начинать махать надо. Причем, самостоятельно, поскольку взлететь можно только за самого себя, другой за тебя это не сделает".

То, что для вас "гипотезы", для меня реальня действительность. И для моих учеников тоже.
Этап формул мной давно пройден.

Это очень мило, но зачем в таком случае вы читаете меня и тем более полемизируете, если для вас этот этап "давно пройден"? Не кажется ли вам, что оппонент, заведомо более низкоразвитый, не делает чести вашему вкусу?

Что же касается Бахтина, то, во-первых, с тех пор обогатилсь не только практика, но и теория, а, во-вторых, он не разделял и не отделял друг от друга этику, эстетическую интуицию и практический разум.

Благодарю за совершенно лишнюю в данном контексте информацию. Осмелюсь напомнить, что я говорила не об отделении чего-либо от чего-либо, а лишь о состоятельности формального метода как такового.

Данные аргументы не являются логическими, поскольку выведены в оптативной системе координат, недействительной для меня, и т.д.

Позволю себе с этим не согласиться, потому что такие весьма... гм... даже не оптативные, а уж совсем неопределимые понятия, как "душа", вы вполне позволяете себе использовать и даже утверждаете при этом, что привыкли "находиться в рамках формальной логики, или хотя бы математической".

Почему же? Ведь "все зависит от целей и способностей учителя".

А это противоречит основополагающему принципу развития -- свободе. Не бывает свободных нахлебников. Это аксиома. Доказательств не требует.
Кстати, нахлебник, решивший развиваться, -- это уже смешно.

Что в данном контексте считать "представлением"? В формальной логике это образы предметов и явлений, воздействовавших в прошлом на наши органы чувств, воспроизводимые в переработанном виде. Это опять сугубо субъективная категория.

Вот именно поэтому и возникло противоречие.

Тезис был аргументирован. "Тот, кто не махает крыльями, вообще никогда не полетит.

Вот я и спрашиваю: а кто сказал, что крылья обязательны для полёта? Вот йоги, говорят, умеют левитировать безо всяких крыльев. Летают? Летают. Машут крыльями? Нет, не машут. Дети ещё во сне летают. Летают? Летают. Машут крыльями? Когда как. Но бывает, что и не машут.
Чё делать будем?

***Чё делать будем?

Cворачиваться. Во-первых, все это очень интересно но еще и работать надо. Во-вторых, нас, по-моему, уже никто ниасилит, столько получилось всего. В-третьих, конечно, подобные разговоры надо вести в заранее оговоренной системе координат и в определенных границах терминов, тогда понятней будет, где мы об одном и том же, но разными словами, а где нет.

Простите, ради бога, что вмешиваюсь; это крайний раз.

Не "махают крыльями", трах-тарарах! Нет таково глагола н.в. - "махает" - в русскем языку - при столь явной и артикулированной возвышенности построения фразы и опщем тоне речи. "Машут" крыльями, епередрёныть вперерастак! Машут! "Тот, кто не машет крыльями..." и далее по тексту, я уж не придираюсь к общей корявости фразы, смысл понятен, и на том спасибо.
"Махают", "махает" - это разговорн. форма. Снизьте слог вообще - или загляните в словарь. А то как-то даже неудобно. Си диез какой-то...

Ещё раз покорнейше прошу Вас, уважаемые собеседницы, извинить меня за вмешательство. Впредь вообще - и никогда. Блядубу.

К разговорам об учителе и ученике,немного офф-топик, вспомнилось:
Восточные люди склонны признавать три типа Бодхисаттвы / суть учителя, речь же идет о творчестве, таланте и душе /: Бодхисаттва- царь, Бодхисаттва-лодочник и Бодхисаттва-пастух. Первый учит и ведет, достигнув мастерства сам, второй продвигается вместе с учениками, а третий и вовсе – сначала загоняет стадо, сам плетется позади. Все трое весьма благородные люди. Что их отличает от учеников, абсолютный опыт, мастерство только в первом случае ? Пожалуй, мотивация. Вдохновение.

Не волнует, чесли честно. Бодхисаттва сам по себе, Вася Пупкин сам по себе. Кто кого уважает, не мои проблемы: я тоже сама по себе.

Это понятно, что не волнует. Но все они, включая вас, в социуме. И все трое время от времени дают наставления разного рода. Может, Пупкина, конечно, и не просят... :)) Как книжки писать, например, а то и - как жить. И социум..., социум - волнуется, что с ним поделаешь ?

Да и фиг с ним, пусть волнуется, ему полезно.

Пусть. В том его природа.