...кабы Люба еще не на мнение этого феноменального человека Силина ориентировалась :) как он меня рассмешил - слов нет :)

Должна сказать, что мысли, которые приходят в голову Силину, очень часто весьма здравы, так что иронию твою в адрес Воратхи разделить никак не могу.
Что до мастер-классов, то так как на конвенте я не была, следовательно и арбитром в вашем споре не стану, а скажу только, что в общем потоке гимнов голос Влада звучит, прости Платон, и ясней, и отчётливей, и гораздо более по делу. Не нравится мне, словом, всеобщая эйфория. А вот то, что Воратха сказал, -- понравилось.

тут могу только пожать плечами :) каждый выбирает по себе :)

Как говорится: "Дороги, которые мы выбираем следует отличать от дорог, которые выбирают нас".

еще, наверное, следует отличать тех, кто выбирает дороги, от тех, кого выбирают дороги :)

Ну да, различать прохожих и путешественников.

...активных и пассивных, ага :)

Однажды Люй из провинции И понял, что он глуп и мало знает. И тогда Люй отправился за десять ли в провинцию У, чтобы посвятить себя учёбе. Недавно Люй приезжал в И, рассказывал, что им довольны учителя.

Что отдал Люй за учёбу в У?

я пас. у меня сразу много вариантов ответа возникает. :)

Тань, я ни на чье мнение не ориентируюсь. Равно как никого не призываю ориентироваться на мое. Вадим задал вопрос, который задают много и часто. Я этот вопрос просто отметила.

с самого начала получилось, что умные люди как-то отталкиваются от специфического настроения и заведомо ложной информации. да и вопросы там подняты - под стать первым двум моментам.
смотреть на это дико.

Не очень поняла, какое отношение это имеет ко мне. Пусть каждый отталкивается, от чего хочет. У меня половина френдов на Росконе побывала, я не стану делить их на умных и глупых. Каждый имеет право на свое впечатление, свою информацию, свои выводы и свою посадочную ногу.

А чем крив вывод "если хочешь научиться летать - начинай махать крыльями" ? Писательское ученичество - не школа, не обязаловка, не первый раз в первый класс. Это штучная работа, как работа над всякой творческой индивидуальностью в любом другом виде искусства. И работу эту человек на 99% процентов выполняет сам над собой. Как всякий другой творческий человек. Чудовищная ошибка - говорить, что нужно учить. Особенно дураков. Пока дурак сам не пойдет в ученики, не вступит на путь ученичества, его можно убивать апстену, жечь фтопке, давить титаником -- он только накопит вагон и маленькую тележку обид, вот и весь результат.

А чем крив вывод "если хочешь научиться летать - начинай махать крыльями" ?

Крив, как бумеранг, ибо не всё то летит, что машет крыльями, да и крылья для полёта не обязательны. Они лишь один из возможных инструментов, не более.

Чудовищная ошибка - говорить, что нужно учить

Нужно. И не важно кого, дураков или умных. Учитель не для ученика работает, а для себя. Мы учимся, обучая, и поэтму спорить можно лишь об этической стороне вопроса, но не о фактической.

Тот, кто не махает крыльями, вообще никогда не полетит. Эйлеровы круги, соотношение между бОльшим и меньшим понятиями. Так что полетишь или не полетишь, а начинать махать надо. Причем, самостоятельно, поскольку взлететь можно только за самого себя, другой за тебя это не сделает.
*** Учитель не для ученика работает, а для себя. Мы учимся, обучая, и поэтму спорить можно лишь об этической стороне вопроса, но не о фактической.

Это опять одна из частностей многогранного и многомерного объема понятий. Учить "нужно" только в школе. Поскольку фактически и этически для полноценного функционирования в обществе человеку необходим базовый минимум знаний. Все, что касается постшкольного обязательного существования - свобоный выбор личности. Учить которую без желания с ее стороны -- сочетание неприятного с бесполезным. Если кто хочет чему-либо научить человека, который не желает и не планирует учиться, добро пожаловать в артель "Напрасный труд". Я практик. Учиться, обучая, можно на первом десятке учеников. Когда количество учащихся переходит за десять-пятнадцать, начинается поток. Фабрика. В искусстве - часто фабрика грез.

Тот, кто не махает крыльями, вообще никогда не полетит.

Это откровение свыше? Из того, что мы на данный момент не знаем иных способов летать, ничего не следует, кроме того, что мы не знаем иных способов летать. Кому надо, и без крыльев полетит, найдёт способ. Так что мимо.

Учиться, обучая, можно на первом десятке учеников.

Это, извините, от целей и способностей учителя зависит: чему он хочет научиться и насколько он "медленный газ". Так что снова мимо.

***Это откровение свыше?

Нет. Это образование в области искусства.

*** Из того, что мы на данный момент не знаем иных способов летать, ничего не следует, кроме того, что мы не знаем иных способов летать. Кому надо, и без крыльев полетит, найдёт способ.

Да, покурит и полетит. Но другие этого не заметят, - уход в себя. Сядет в самолет и полетит. Но другие заметят самолет, а не его, - творчество литературного негра. Тем-то оно и отличается. К творчеству нельзя подходить формально. Творчество - это индивидуальность, а не конвейер, не поток. Педагогика - не поиск "другого способа". Хочешь творить - обрастай перьями. Начни махать крыльями. И лети сам, а не ищи черный ход на Парнас или в коммунизм методом "найдет способ". Спрособ-то один. Это результаты разные и дороги разные там, в высоте, когда взлетишь.

***Это, извините, от целей и способностей учителя зависит: чему он хочет научиться и насколько он "медленный газ".

Вот именно, зависит от целей. Поэтому нереальных целей ставить перед собой нельзя.
Невозможно научить творчеству. Невозможно научить таланту. То и другое либо дано, либо нет. Невозможно научить душе. Она тоже либо есть, либо нет. Невозможно научить темпераменту. Невозможно научить индивидуальности. Невозможно научить яркости и фантазии. Можно только открыть эти качества в ученике и научить его не бояться и не стесняться показывать их людям, не переигрывая, не недоигрывая, не преувеличивая и не преуменьшая. Можно научить его быть искренним - в первую очередь, не с другими, а с самим собой. Основная цель того, кто учит в области искусства - не зачеркивать ошибки и не зубрить правила. Основная цель - научить ученика работать над собой, расти самостоятельно, без опеки и костылей. Чтобы он учился, обучаясь обучать самого себя, а уж что там происходит при этом с его учителем - дело десятое, поскльку в идеале человек, занимающийся искусством, совершенствуется всю жизнь, и не важно, преподает он при этом, или нет. Но вот если мы идем к предполагаемым вершинам через афедрон, долгим извилистым путем с черного хода, то тогда да, много находок можно сделать по пути, разучивая "жи-ши пиши через и". Это и есть "медленный газ". Таких "учителей" я много наблюдаю. Которые думают, будто техника, безраздельная власть над учеником и испробование разных способов - это альфа и омега. Их ученики, к сожалению, не уходят в самостоятельный полет очень долго, а иногда и никогда.
А вот аргументов, кстати, я не увидела. "Мимо" за таковой принять не могу.

В том, что "чёрный ход на Парнас", в полном соответствием с Булгаковым, давно превратился в парадный, и его юзают те, кто попятил галоши Филипп Филипповича в марте семнадцатого года. Ваши рассуждения можно было бы принять и проч. (в смысле афоризма Пресли "У каждого свой рок-н-ролл") в условиях, когда вся коховщина и остальное то же вырезалась бы из ноосферы на уровне младшего редактора в издательстве - в корзину.

Парадный ход давно заколочен. Это он, парадный, долгий и извилистый. Это там находки. Там учат, обучаясь, и обучаются, уча. Там, кстати, назубок знают, что жи-ши пишутся не так, как слышутся. Там очень нехило спускают с лестницы мордой по коврам за неуважение к звуку и рисунку рускава языке. Но всё это - не в этой жизни.

Нынче возвышенность (без иронии, жирно подчёркиваю - я не иронизирую) Ваших рассуждений, к моему громадному сожалению, и есть "уход в себя".

И последнее: ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО постановка и (обязательно) достижение НЕРЕАЛЬНЫХ целей стоят своих свечей. Всё остальное - АНАНИЗМ. Интеллектуальный и публикуемый, к несчастью. Только нереальные цели можно и должно держать перед собой, как морковки перед осликом.

А за попытки спасибо не говорят.

По-моему, так.

Месье, вы путаете с парнасом кочку попсовой трибунки. Чуть-чуть запрокиньте голову. Парнас - он выше.
К тому же, вы невнимательны. Ученик может ставить перед собой какие угодно цели, чем интереснее, тем лучше. А вот педагог ставить над обучаемым эксперименты не вправе. Я уже раз двадцатый пишу одну и ту же фразу - творчеству не учат, учат ОТНОШЕНИЮ к творчеству.

Я ничего не путаю. Просто предлагаю и Вам ходить не только с задранной к Парнасу головой. "Фаина Георгиевна, Вы забываетесь на сцене?" - "М-м-милочка, если я буду з-забываться на сцене, я ёбнусь в яму!"

А вот ОТНОШЕНИЮ к творчеству научить как раз не можно. Можно научить - на уровне затрещин и битья по пальцам линейкой - ОТНОШЕНИЮ к языку, к инструменту тля даннова вида творчества. Как к пианине. Руку держи яблочком, за-раза!

Как-то вот.

Я не имею привычки спорить с дилетантами.

Я была бы признательна вам, если бы этот ваш переход на личности оказался в моём журнале последним.

Спасибо.

Если бы оно ещё хоть что-то общее имела с логикой...

К творчеству нельзя подходить формально. Творчество - это индивидуальность, а не конвейер, не поток.

Простите, а вы с кем спорите, коль не секрет?

Начни махать крыльями. И лети сам, а не ищи черный ход на Парнас или в коммунизм методом "найдет способ". Спрособ-то один.

Я так и не поняла, откуда сведения о том, что способ один. Нет, если это догма такая, то тогда мне понятно, откуда ваш загадочный вывод, но, боюсь, дискуссию продолжать я лично уже не смогу.

Поэтому нереальных целей ставить перед собой нельзя. Невозможно научить творчеству. Невозможно научить таланту. То и другое либо дано, либо нет. Невозможно научить душе. Она тоже либо есть, либо нет. Невозможно научить темпераменту. Невозможно научить индивидуальности. Невозможно научить яркости и фантазии.

Во-первых, откуда все эти "невозможно"? Тоже догма?
Во-вторых, вы так непринуждённо свалили в кучу технические способности, природные таланты и неописуемую душу, что я просто в растерянности.

Основная цель - научить ученика работать над собой, расти самостоятельно, без опеки и костылей.

Ну и в чём противоречие, если я то же самое говорю?

...а уж что там происходит при этом с его учителем - дело десятое...

С вашей точки зрения, да, а с моей -- наоборот. Мне лично ученик вообще безразличен, а важно только то, что я сама вынесу из общения с ним. Читайте внимательно комментарии выше: я уже сказала вам, что дискуссия может состояться только на поле этики.

А вот аргументов, кстати, я не увидела. "Мимо" за таковой принять не могу.

Там, вообще-то, и кроме "мимо", было немало. Но не увидели, значит, не увидели.

Искусствоведение имеет что-то общее с логикой ровно в той же степени, в какой что-то общее с логикой имеет искусство. Кстати, я по образованию не искусствовед. Не все, что касается искусства - искусствоведение.
Комплекс необходимых для творчества качеств вовсе не является "кучей". Формальный подход, с которым я спорю, заключается в попытках "алгеброй гармонию измерить". Нет, оно можно, конечно. Если уметь. Та же музыка - это математика в звуке, гармония строится на математических формулах. Но если расматривать все составляющие отдельно, если отрывать сросшиеся составляющие друг от друга, получится мертвая схема. Формулы будут, искусства - ноль.

Разница между нами заключается том, что мне ученик далеко не безразличен. Когда целью преподавания является исключительно пополнение опыта педагога, ученик автоматически превращается в пушечное мясо. Тогда это и не ученик вообще. Это материал для опытов. И не только с этической стороны, но и с фактической. На мой взгляд, ничего общего с обучением данная метода не имеет, ибо суть ее - потребительская.

*** Там, вообще-то, и кроме "мимо", было немало. Но не увидели, значит, не увидели.

Сожалею, но в апелляции к источнику "свыше" я действительно не рассмотрела аргумента.

Вот. И, таким образом, мы пришли к тому, с чего начали. То есть к двум принципиально разным подходам к творчеству. Я, как человек, начисто лишённый понимания таких терминов, как "душа", "талант" и прочее неземное, пытаюсь выстроить именно математическую формулу (и мне, заметьте, легко, потому что Бахтин жил до меня, а не после). До тех пор, пока не доказана принципиальная невозможность эту формулу извлечь (а Бахтин, зараза, жил, и это факт, и никуда от него не денешься), пытаться извлекать я её буду. Получится или нет -- вопрос уже другой, но "это невозможно" и "искусстав будет нуль" -- не более, чем гипотезы. Таковыми их и рассматриваю, ничуть при этом не расстраиваясь.

Что касается этики, то вы, скорее всего, считаете безразличие к ученику потрбительством, поскольку не учитываете логических аргументов. Логика же говорит, что, ставя на первое место личные интересы, учитель обязан внимательно относиться к ученику и уважать в нём личность (ту личность, которая появится в процессе их взаимодействия, а не те индивидуальные черты, вроде темперамента, физиономии и прочего барахла, коими наделён от рождения каждый), поскольку в противном случае он не извлечёт для себя лично ничего полезного. Именно это и происходит с подавляющим большинством учителей средних школ, которые стоят у станка и штампуют однородную массу. Вот они-то как раз относятся к ученикам потребительски, да. Не все, но многие. Но они и не стремятся научиться чему-нибудь сами. Я же, настаивая на преследовании сугубо личных интересов, ни в коем случае не утверждаю, что это должно достигаться за счёт ученика. Не получится за чужой счёт развития.
И вывод: противоречие на самом деле не фактическое, а на уровне представления. При этом я не моральна и не знаю, что такое мораль. Я всего лишь последовательна в своём беспредельном эгоизме.

Сожалею, но в апелляции к источнику "свыше" я действительно не рассмотрела аргумента.

Аргумента чего? Тезис выдвинули вы, аргументировать, следовательно, тоже должны вы. Я лишь иллюстрирую несостоятельность ваших обоснований. Ловлю блох, если выражаться в терминах литтусовки.

Как музыкант, я прекрасно умею извлекать из музыки формулы. Иногда многоэтажные. Это любопытно, но не более того. Еще об этом можно написать диссертацию. Построение формул, алгебра гармонии тоже в какой-то мере искусство, только экстрагированное, если не сказать, однобокое. Беда в том, что это - теория. А я занимаюсь практикой. И сколько бы теории ни содержалось в моей голове, на практике исполнять музыку приходится не исходя из формул, а отталкиваясь от души и от чувств. Если Вы никогда не стояли на сцене, Вам действительно сложно понять, чем именно срывается с зала "браво". Поверьте, формулы в этом деле на последнем месте, а на первом - душа. То, что для вас "гипотезы", для меня реальня действительность. И для моих учеников тоже.
Этап формул мной давно пройден. Что же касается Бахтина, то, во-первых, с тех пор обогатилсь не только практика, но и теория, а, во-вторых, он не разделял и не отделял друг от друга этику, эстетическую интуицию и практический разум.

***Что касается этики, то вы, скорее всего, считаете безразличие к ученику потрбительством, поскольку не учитываете логических аргументов.

Данные аргументы не являются логическими, поскольку выведены в оптативной системе координат, недействительной для меня. Это предметное несоответствие, а не логическое. Есть разница между argumentum a priori и argumentum a posteriori, и разница эта в практике, а практика - единственный источник фактов.

***Логика же говорит, что, ставя на первое место личные интересы, учитель обязан внимательно относиться к ученику и уважать в нём личность (ту личность, которая появится в процессе их взаимодействия, а не те индивидуальные черты, вроде темперамента, физиономии и прочего барахла, коими наделён от рождения каждый), поскольку в противном случае он не извлечёт для себя лично ничего полезного.

По этому поводу логика вообще ничего не говорит. "Личные интересы", "эгоизм", "полезное" - слишком относительные и неопределенные понятия, чтобы на их базе можно было вывести твердое суждение. Я как-то привыкла находиться в рамках формальной логики, или хотя бы математической, чтобы всерьез воспринимать как логический термин понятие "личные интересы".

***Не получится за чужой счёт развития.

Почему же? Ведь "все зависит от целей и способностей учителя".

*** противоречие на самом деле не фактическое, а на уровне представления.

Что в данном контексте считать "представлением"? В формальной логике это образы предметов и явлений, воздействовавших в прошлом на наши органы чувств, воспроизводимые в переработанном виде. Это опять сугубо субъективная категория.

*** Тезис выдвинули вы, аргументировать, следовательно, тоже должны вы. Я лишь иллюстрирую несостоятельность ваших обоснований. Ловлю блох, если выражаться в терминах литтусовки.

Тезис был аргументирован. "Тот, кто не махает крыльями, вообще никогда не полетит. Эйлеровы круги, соотношение между бОльшим и меньшим понятиями. Так что полетишь или не полетишь, а начинать махать надо. Причем, самостоятельно, поскольку взлететь можно только за самого себя, другой за тебя это не сделает".

То, что для вас "гипотезы", для меня реальня действительность. И для моих учеников тоже.
Этап формул мной давно пройден.

Это очень мило, но зачем в таком случае вы читаете меня и тем более полемизируете, если для вас этот этап "давно пройден"? Не кажется ли вам, что оппонент, заведомо более низкоразвитый, не делает чести вашему вкусу?

Что же касается Бахтина, то, во-первых, с тех пор обогатилсь не только практика, но и теория, а, во-вторых, он не разделял и не отделял друг от друга этику, эстетическую интуицию и практический разум.

Благодарю за совершенно лишнюю в данном контексте информацию. Осмелюсь напомнить, что я говорила не об отделении чего-либо от чего-либо, а лишь о состоятельности формального метода как такового.

Данные аргументы не являются логическими, поскольку выведены в оптативной системе координат, недействительной для меня, и т.д.

Позволю себе с этим не согласиться, потому что такие весьма... гм... даже не оптативные, а уж совсем неопределимые понятия, как "душа", вы вполне позволяете себе использовать и даже утверждаете при этом, что привыкли "находиться в рамках формальной логики, или хотя бы математической".

Почему же? Ведь "все зависит от целей и способностей учителя".

А это противоречит основополагающему принципу развития -- свободе. Не бывает свободных нахлебников. Это аксиома. Доказательств не требует.
Кстати, нахлебник, решивший развиваться, -- это уже смешно.

Что в данном контексте считать "представлением"? В формальной логике это образы предметов и явлений, воздействовавших в прошлом на наши органы чувств, воспроизводимые в переработанном виде. Это опять сугубо субъективная категория.

Вот именно поэтому и возникло противоречие.

Тезис был аргументирован. "Тот, кто не махает крыльями, вообще никогда не полетит.

Вот я и спрашиваю: а кто сказал, что крылья обязательны для полёта? Вот йоги, говорят, умеют левитировать безо всяких крыльев. Летают? Летают. Машут крыльями? Нет, не машут. Дети ещё во сне летают. Летают? Летают. Машут крыльями? Когда как. Но бывает, что и не машут.
Чё делать будем?

***Чё делать будем?

Cворачиваться. Во-первых, все это очень интересно но еще и работать надо. Во-вторых, нас, по-моему, уже никто ниасилит, столько получилось всего. В-третьих, конечно, подобные разговоры надо вести в заранее оговоренной системе координат и в определенных границах терминов, тогда понятней будет, где мы об одном и том же, но разными словами, а где нет.

Простите, ради бога, что вмешиваюсь; это крайний раз.

Не "махают крыльями", трах-тарарах! Нет таково глагола н.в. - "махает" - в русскем языку - при столь явной и артикулированной возвышенности построения фразы и опщем тоне речи. "Машут" крыльями, епередрёныть вперерастак! Машут! "Тот, кто не машет крыльями..." и далее по тексту, я уж не придираюсь к общей корявости фразы, смысл понятен, и на том спасибо.
"Махают", "махает" - это разговорн. форма. Снизьте слог вообще - или загляните в словарь. А то как-то даже неудобно. Си диез какой-то...

Ещё раз покорнейше прошу Вас, уважаемые собеседницы, извинить меня за вмешательство. Впредь вообще - и никогда. Блядубу.

К разговорам об учителе и ученике,немного офф-топик, вспомнилось:
Восточные люди склонны признавать три типа Бодхисаттвы / суть учителя, речь же идет о творчестве, таланте и душе /: Бодхисаттва- царь, Бодхисаттва-лодочник и Бодхисаттва-пастух. Первый учит и ведет, достигнув мастерства сам, второй продвигается вместе с учениками, а третий и вовсе – сначала загоняет стадо, сам плетется позади. Все трое весьма благородные люди. Что их отличает от учеников, абсолютный опыт, мастерство только в первом случае ? Пожалуй, мотивация. Вдохновение.

Не волнует, чесли честно. Бодхисаттва сам по себе, Вася Пупкин сам по себе. Кто кого уважает, не мои проблемы: я тоже сама по себе.

Это понятно, что не волнует. Но все они, включая вас, в социуме. И все трое время от времени дают наставления разного рода. Может, Пупкина, конечно, и не просят... :)) Как книжки писать, например, а то и - как жить. И социум..., социум - волнуется, что с ним поделаешь ?

Да и фиг с ним, пусть волнуется, ему полезно.

Пусть. В том его природа.

Пожалуйста, вот еще одно мнение насчет учить-ся, т.е. учить себя.
http://users.livejournal.com/_boxa_/12753.html?mode=reply&style=mine

Ну, Васильев и сам лирик слова известный. Просто когда-то люди стыдились кой-чего, он это и застал. Это островки памяти, не более. Хотя, да, и не менее.

Ну, всё, что можно сказать об "ученичестве" - сказал Филлип Филлипович: "Молчать и слушать! Молчать и слушать! Лупить себя по затылку, выбивая галлюцинации, и - молчать и слушать!" И записывать в свои электронные книжечки. И работать на заводах, а писать в свободное от работы время с часу ночи до трёх утра, а к восьми - обратно производить общественно полезные телодвижения.

"Не можешь не писать - не пиши". Литератор, сочинитель - начинается отсюда. Всё остальное - или гении (два-три на столетие), или попса (всегда в количестве превосходящем всякое ра), хамьё.

Я бы, собственно, ничего б и не имел против попсы, если бы оно себя вело поскромней, как честные коммерсы в своём углу, без потуг поучений унд мастер-классов для с трудом говорящих по-русски отравленных детей. Пусть бы было бы: ну куда деваться. Но уж очень хамьё стало. Как-то, действительно, не по-русски.

Сеть, всё-таки, излишне демократична, как забор. А упомянутый по ссылке писатель - там и писатель. Но мне уже не хочется, как Лукин, выходить ночью и исправлять на заборе ошибку в слове "ХУЙ". Вы вот, Схизма, ещё брыкаетесь. Хорошо. Но мало. Но и нужно, согласен, самому себе.

Всё это так, но тут речь не о разнице между литературой и попсой, а о том, что ученье и ученичество -- вещи разные (а зачастую и вообще прямо друг другу противоречащие). И тот, кто путает эти два процесса, рискует получить результат более чем адекватный.
Сейчас распишу подбробно -- не для вас (вам я ничего нового не скажу), а чтобы просто иметь ссылку.

Учёбой большинство населения называет процесс, который я называю дрессурой. Дрессура с нормальной учёбой не имеет ничего общего.
Нормальная учёба -- это всегда личное творчество обучающегося, и, как таковое, она доступна только мастеру. Ученик учиться не умеет, ему не позволяет ученическая психология, максимум которой -- копирование, чаще всего бездумное. Ученик может сколько угодно думать, что умеет учиться, что учится, что чего-то там постигает, и даже техникой может овладеть -- но до тех пор, пока он не начал творить, он остаётся учеником, а значит, не умеющим нормально учиться. Первая и единстванная задача учителя -- сделать ученика равным себе. Не по опыту, разумеется, равным и не по количеству навыков, а по способности к творчеству.

Творчество -- это, очень грубо говоря, процесс самовыражения личности в той или иной системе символов, и первый признак творчества -- наличие личности. Как только у человека формируется личность, он становится способным к творчеству, а значит приобретает внутренний статус, равный внутреннему статусу учителя. Он перестаёт быть учеником и получает возможность нормально учиться. Почувствуйте разницу, что называется.

О личности. Чёткого определения нет, есть чёткие указания на то, что человек личностью не является. Это отсутствие собственной терминологии и потребности искать собственную терминологию -- всё то, что в обиходе называется стадностью или трусостью или не знаю ещё как. Говоря "терминология", я имею в виду, конечно же, не общепринятую научную терминологию, а, скажем так, личную философию.

ЗЫ. Брыкаться не нужно, а должно, а такие вещи, как "мало" или "много" вообще не имеют значения. Мирозданию все мы -- тьфу и растереть, однако это не повод и не довод.

Ну так вот. Я, как педагог, обучающий взрослых людей, знающих, чего они хотят, называю учебой любой процесс работы над собой. А ученичеством - тот период, пока в плане творчества ученик не почувствовал себя свободным. Учеба на этой точке может и не закончиться (совершенная техника не всем дается быстро), а вот "синдром студента" и непоправимость комплекса неполноценности уже лежат позади.
Что же касается достижения уроня учителя, то с этого ученик только НАЧИНАЕТ. Первая и единственная задача учителя - сделать так, чтобы ученик его превзошел.

*** Говоря "терминология", я имею в виду, конечно же, не общепринятую научную терминологию, а, скажем так, личную философию.

Закладывая в основу не общепринятую терминологию и "личную философию", не вполне коректно обвнять других в "чудовищно грубой ошибке.

Я, как педагог, обучающий взрослых людей, знающих, чего они хотят, называю учебой любой процесс работы над собой. А ученичеством - тот период, пока в плане творчества ученик не почувствовал себя свободным.

Простите, а как вы себе представляете процесс работы над собой несвободного человека? И как вы себе представляете творческую свободу в отрыве от свободы как таковой ("в плане творчества2")?

Учеба на этой точке может и не закончиться...

Я бы сказала, что она только с этого момента и начинается, но это, наверное, дело вкуса.

Первая и единственная задача учителя - сделать так, чтобы ученик его превзошел.

В чём?

Закладывая в основу не общепринятую терминологию и "личную философию", не вполне коректно обвнять других в "чудовищно грубой ошибке.

Во-первых, ошибка в данном случае логическая.
Во-вторых, я нигде не сказала, что этическая и философская экспансия -- зло. Я, безусловно, насаждаю свою этику и свою философию посильным образом. Это может быть неэтично, с чьей-то точки зрения, но не некорректно.

***Простите, а как вы себе представляете процесс работы над собой несвободного человека?

а) Под контролем б) поиск и приобретение свободы - и есть работа над собой.

***И как вы себе представляете творческую свободу в отрыве от свободы как таковой ("в плане творчества2")?

Где же сказано, что она в отрыве?

**Первая и единственная задача учителя - сделать так, чтобы ученик его превзошел.
***В чём?

Странный вопрос. В чем получится.

***Во-первых, ошибка в данном случае логическая.

Я неплохо разбираюсь в логике. Хотелось бы узнать, какая именно. Ответ "логическая" меня, по понятным причинам, не устроит. Классических логических ошибок много: в посылках, в обобщениях, в отношении тезиса, в аргументации, круг в доказательстве, в предвосхищении основания, non sequitur, ignoratio elenchi... А бывают еще ошибки полулогические - двусмысленность в словах, ошибки сложения, ошибки разделения, ошибки логического ударения, фигуры речи. Так какая же?

а) Под контролем б) поиск и приобретение свободы - и есть работа над собой.

"Под контролем" -- это, воля ваша, ещё не работа над собой, это только относительная гарантия начать такую работу, если события будут развиваться благоприятно.
Теперь, если мы говорим о том, что человек уже обладает способностью искать ("поиск"), мы не вправе называть его ни несвободным, ни учеником. Это вполне свободный мастер, идущий своим путём. Он уже свободен (внутри), и ему остаётся лишь овладеть инструментами. Процесс овладения инструментами -- это, безусловно, учёба, но человек при этом не ученичествует, а именно учится (с помощью кого-то или самостоятельно -- уже другой вопрос).

Где же сказано, что она в отрыве?

Ага, извините, значит, я неправильно поняла ваше "в плане творчества". Мне показалось, что вы намеренно отделили творческую своободу от свободы в целом.

Странный вопрос. В чем получится.

А если ни в чём не получится, но при этом бывший ученик достигнет высот в другой творческой области? Ученик художника, к примеру, стал гениальным поэтом -- в чём превосходство, если сферы разные?

Хотелось бы узнать, какая именно.

Я в головном постинге объяснила: нельзя отождествлять два разных понятия.

***Под контролем" -- это, воля ваша, ещё не работа над собой, это только относительная гарантия начать такую работу, если события будут развиваться благоприятно.

Тем не менее, на вопрос "как?" я ответила. Ну а дорогу осилит идущий. Что же касается гарантий, то мы их, кажется, уже как-то обуждали. В жизни вообще нет никаких гарантий ни на что. Тем не менее, путь в семьдесят тысяч ли начинается с одного единственного шага.

*** Теперь, если мы говорим о том, что человек уже обладает способностью искать ("поиск"), мы не вправе называть его ни несвободным, ни учеником. Это вполне свободный мастер, идущий своим путём. Он уже свободен (внутри), и ему остаётся лишь овладеть инструментами. Процесс овладения инструментами -- это, безусловно, учёба, но человек при этом не ученичествует, а именно учится (с помощью кого-то или самостоятельно -- уже другой вопрос).

Поиск еще не есть приобретение. Частичное приобретение не есть полная свобода. Свобода и уверенность в себе не даются вдруг. Даже путь от понимания к осуществлению бывает довольно долог. И чего же стоит "свободный мастер", который умом понял, как, но сделать пока не может? Это не свобода. Это пока еще ученичество.

**Странный вопрос. В чем получится.
***А если ни в чём не получится, но при этом бывший ученик достигнет высот в другой творческой области? Ученик художника, к примеру, стал гениальным поэтом -- в чём превосходство, если сферы разные?

А это, простите, логическая ошибка - нарушение закона тождества в процессе доказательства. Учеником считается тот, кого учат определенной науке. Чему он учится в другом месте и чего там достигнет, нашего случая не касается.

***Я в головном постинге объяснила: нельзя отождествлять два разных понятия.

Дело в том, что Вы сами неточны в терминах. То между учебой и ученичеством знак равенства ставить нельзя, то между ученьем и ученичеством. Ученье и учеба - учить и учиться - разное.
Утверждается, что то и другое - процесс. В то время, как я считаю, что ученичество - состояние. Процесс и состояние сами по себе несравнимые понятия. Я открою тайну - я и не ставила между ними никакого знака тождества.
Но дальше к логике. Если понятие "учеба" Вами было достоточно четко определено, то насчет "ученичества" я определения не заметила. Пропустила или не было его?

Тем не менее, на вопрос "как?" я ответила.

Вы ответили на вопрос "как несвободному человеку начать продвигаться к возможности работы над собой". Вопрос "как вы себе представляете процесс работы над собой несвободного человека" остался без ответа.

Поиск еще не есть приобретение. Частичное приобретение не есть полная свобода. Свобода и уверенность в себе не даются вдруг. Даже путь от понимания к осуществлению бывает довольно долог. И чего же стоит "свободный мастер", который умом понял, как, но сделать пока не может? Это не свобода. Это пока еще ученичество.

Очень хорошо, в вашей терминологии это ученичество. Возможно, в этом случае вам придётся признать, что свободных мастеров не существовало и не может существовать по определению, поскольку "поиск ещё не есть приобретение", а так или иначе о каждый художник всегда что-то ищет и, следовательно, в вашей терминологии ученичествует. Или я что-то недопоняла?
Как бы то ни было, я против такой постановки вопроса. Для меня учёба не кончается никогда, а вот ученичество заканчивается там, где начинается именно свободный поиск. На этом основании я называю ту точку зрения, которую вы озвучили, ошибочной (не забыв при этом, кстати, упомянуть, что таковая ошибка есть моя субъективная точка зрения). Этическая экспансия в чистом виде, о чём и говорилось несколькими комментариями выше.

А это, простите, логическая ошибка - нарушение закона тождества в процессе доказательства. Учеником считается тот, кого учат определенной науке. Чему он учится в другом месте и чего там достигнет, нашего случая не касается.

Это не логическая ошибка, это аксиоматическое противоречие. Вы считаете учеником того, кого учат определённой науке, я -- того, кого учат мыслить и чувствовать. Поскольку вы читали мои предыдущие постинги, о чём я могу судить по вашим комментариям, я не сочла нужным лишний раз договариваться о терминологии.
Кстати, я говорила о бывшем ученике, научившемся стихосложению спонтанно, на основе знаний, полученных от мастера-живописца. У него не было других учителей. Простите, так получилсь.

Дело в том, что Вы сами неточны в терминах. То между учебой и ученичеством знак равенства ставить нельзя, то между ученьем и ученичеством. Ученье и учеба - учить и учиться - разное.

Так поговорка "ученье свет, а неученье тьма" -- это об учителях???
Тысяча извинений, я была не в курсе последних новшеств. Не слежу за модой.

Утверждается, что то и другое - процесс.

Где?

В то время, как я считаю, что ученичество - состояние. Процесс и состояние сами по себе несравнимые понятия.

Я тоже считаю ученичество состоянием, а учёбу процессом. Но некоторые состояния препятствуют вовлечённости в некоторые процессы. Так, например, ученичество препятствует учёбе. С моей точки зрения, разумеется.

Я открою тайну - я и не ставила между ними никакого знака тождества.

Я вам тоже тайну открою: у меня в головном постинге русским по матрице написано: "Не знаю, сформулирован ли он [вывод] криво или так и был задуман, не важно". Я спорила не с вами, а с тезисом, чему свидетельством тот факт, что запись я оставила не у вас в журнале, а у себя.

Но дальше к логике. Если понятие "учеба" Вами было достоточно четко определено, то насчет "ученичества" я определения не заметила. Пропустила или не было его?

Пропустили. Ученичество -- это неспособность учиться, я об этом выше по комментам говорю.

>>рыкаться не нужно, а должно, а такие вещи, как "мало" или "много" вообще не имеют значения. Мирозданию все мы -- тьфу и растереть, однако это не повод и не дов

Ну кто тут будет спорить; не я только. Тут дело в том, что лично я, например, слишком стал смешлив, чтобы брыкаться; нездоровая весёлость, злобоприобретённая, отъедает от необходимой для брыка злости слишком большой кусок, и критическая масса не достигается.

Не то, чтоп офф, а наоборот: я только что, наконец, сообразил открытие, гляньте, люди добрые:
http://zharkovsky.livejournal.com/28692.html?mode=reply

Современная фантастика, как творчество ШКИДских дефективных. Самохин попалось под руку совершенно случайно. Тут что ни то бери, вставляй в ШКИДу на место раскаса Кузьмина, и - пацтул.

Ниасилил пока, если честно, то, что по ссылке. Может, когда времени чуть побольше появится, воткнусь.

Да и не надо, это всего лишь доля шутки.

Тут дело в том, что лично я, например, слишком стал смешлив, чтобы брыкаться; нездоровая весёлость, злобоприобретённая, отъедает от необходимой для брыка злости слишком большой кусок, и критическая масса не достигается.

У меня всё наоборот получилось: сначала забавляло до упаду, а теперь злит -- чем дальше, тем больше.

Я понимаю. Но в какой-то момент я ощутил, что всех собак своим мясом не накормишь. И стал наоборот смешлив. Или - сдерживаюсь, когда уже даже мне не смешно. Эхехе, нуивот.

Интересно было бы узнать твое определение процесса, описанного Веллером в рассказе "Гуру". Это дрессура или учёба?

Ученик хотел учиться - учитель хотел учить. Кайфовали оба, приняв вот такие вот правила _игры_. Оба обогатились - ровно так и ровно на ту сумму, как и коей оба желали. Хорошо сделанная работа с обоих сторон. Дрессура - форма, содержание - взаимное, ясно видимое обогащение. Учитель недурак и недурак ученик. Взаимное уважение и благодарность при непритязании на свободу оппонента-сотрудника. Счастливый случай, высокий класс. Встречается чрезвычайно редко: в данном случае "учитель" сам явно не практикующий писатель. Почти фантастический рассказ.

Вы знаете, мне кажется, не все так просто. Да. Кайфовали оба. Но это кайф не старых друзей, но аналог садо-мазо.

Вчера перечитал рассказ и почему-то вспомнил "Ночного портье" Лилианы Кавани.

Блин, может это у меня мозги набекрень?

Пы.Сы. Гуру - настоящий (дореволюционнный) профессор словесности?

Ну, это, всё-таки, только внешняя сторона их отношений. Тык-скыть, искусство требует жертв и цель оправдывает средства. Они кайфовали, никому при этом не мешая, - какая же нам-то разница?

Это во-первых, и не очень всерьёз.

Неопрятность и заносчитвость гуру весьма эффективна. Сразу показывает, чего тебе, ученик, надо, и насколько ты готов к достижению этого надо. Кисейная барышня свинтит сразу - ну так она тогда стоит, чтобы ей и плюнуть вослед.
Советы же и задания осмысленны и, в некоторых местах, совершенно бесспорны.
Во-вторых.

Кто таков гуру в реале, и вообще в реале был ли - я не знаю. Да и неинтересно.

Помойму, так.

Прочту -- скажу... наверное.
А лучше напишу отдельный постинг, где и разжую подробно всё по полкам, ибо что-то мне уже неуютно, блинтрампамтырыдымц...

Делюсь ссылкой: http://www.weller.ru/?id=22&cid=22

Дело не в ссылках, найти-то я и сама смогу. Но я ж по работе редачу примерно такую же графомань, как на конкурсах, только объёмней раз в пятнадцать... ну и чуть более связную... местами. Всё, что читаю помимо работы, -- это противоядия :), вроде того же Лагерквиста или Булгакова, и учебники. Лечится надо, работать надо, учиться надо -- на всё остальное сил уже просто нет. До лета, по крайней мере.

"взаимнЫЕ уважение и благодарность", разумеется

http://community.livejournal.com/roscon/47831.html

Судя по всему, происходящее в этом журнале конспектируется и имеет Большую Ценность, как в понтах, так и в изменении политики. Скоро начнут подтягиваться и более великие, ибо становится модно и гордо. Так что эффект, в принципе, не мытьём, так борзостью, достигнут.

Но смишно: проповедь о неэтичности и бяковости кровососания начинают именно те, кто нанёс больше всего укусов младенцам. Таперича младенцы покажут Им, что такое Эные.

Но всё равно, любопытно.

Не, это нахуй. Кто кому чего сколько дал, кто где когда о чём наврал и у кого мудя стальнее -- это базар гнилой, по-моему.

А я любопытен вообще, а сегодня - от безделья.

"Начинаю гнать пугру патамушта нимагу?" :))
Скоро окончится март, а с ним и нонешная карусель. Я наконец-то вылижу квартиру, выглажу и надену белую юбку до пят и куплю то-самое-пальто и ту-самую-шляпку. Это чрезвычайно важно; пожалуй, мало что найдётся важнее.

Гнание пурги начала не имеет. И конца не имеет. И причины. Это жизнь. (С важностью суетливого Левенгука): А я... а я её изучаю, товарищи.

>>и куплю то-самое-пальто и ту-самую-шляпку. Это чрезвычайно важно; пожалуй, мало что

(С взволнованностью): А шарф? (Или как это там... "палантин"? "паланкин"? "велорикша"?) Такой лёгкий, такой шолковый шарф, с такой блескучей длинной бахромой ниточками? Белый такой шарф, да? Под юбку? Или какой? Да-да-да, это важно... (уходя далеко в себя) это чрезвычайно важно...

А зачем мне лёгкий шарф по весне? От хронического бронхита курильщика со стажем он всё равно не спасёт... Нет, пожалуй, по весне мне шарф не нужен. У меня есть целых два летних палантина, я ношу их, когда обгорю на солнце и если не хочу надевать рубашку. Но это летом, всё это летом.
А весной мне очень, очень нужны то-самое-пальто и та-самая-шляпка.

Но как же, как же без коня?!.. ТЬФУ! Без палантина? А красота? А трепетный апрельский ветерок, без оставленный игрушки? Вам очень, очень нужен шарф в апреле, ПОВЕРЬТЕ МНЕ, взволнованному, словно как кот у молокопровода(с), мне многоопытному ценителю перкасного!

Целостность и недырявость же летних палантинов тоже очень, очень важна!

А какова они света?

Не верю. На кой мне хрен ваш город золотой чужая красота, у меня ж своей в достатке! Одёжа должна быть тёплой, мягкой и удобной, остальное от пьяных козерогов... ну, за исключением, конечно, целостности и недырявости. Они важны, да.
А летние палантины, они разного света. Один этого, другой того тёмного-синего в разводах, а другой бело-красного в пёрышках. Пёрышки намалёваны, разводы тоже.

Нет, уж вы мне поверьте. Вам придётся. Я зна-ю...

Деловито:
Про палантины - вас понял. Внёс в реестр.

Нет, не поверю. Вот теперь уж точно не поверю!

Да, кстати, можете внести в реестр также огромный клетчатый платок, который я ношу попеременно то на голове, то на жопе и как платок, и как юбку. А ещё у меня есть светло-зелёный платочек, который время от времени служит мне то летней рубашкой, то лёгким платьем.

Да нет уж, вы поверьте, поверьте. Поверьте. Поверьте. Поверьте... па... верь... (Засыпая, убаюканный) па... па-рам-пам-пам-па-ра...

Незапно проснувшись:
А фотку пакажешь? У тибя какой сотовый? У миня - нету!

Нагло шевеля каблуком:
А этот тред тоже закрините?

Нипаве... ве... ве-е-ерю (ой, и правда, сладко зевается!).

(Протирая глаза) А ты с какова города?

(Вытаскивая из под нагло шевелящегося каблука конфетный фантик и брезгливо бросая его в мусорку. Под нос.) И сорют, и сорют... (Нагло прищурившись.) Поглядим, может, и не заскриню.

Верить людям надо. Надо верить людям. Надо. Надо мечтать. Хоть что-то надо. Надо, например, махать крылами. А то со сцены... того... этого... И недолго и.

Переключаясь на Новую Волну
я с города-героя на рике волге...у нас есть такие лофкие ночные клубы...еще у нас так весело wау...а как ты зажигаешь...я неподецки...еще к нам скора приежают кавыэн и группа Борис Моисеев с Крестиной Арбокайте...моя фотка вот тут на моем wеб-сайте hollywood.com.narod.ru/foto/nu/brad_pitt_01_02 толко ссылка не работает...сайт платный там нужен пазворд...тибе дать?

На Шансон, пожалуй, не буду, хотя он мне, по месторождению, эндемичней.

Фух, ну и работка... Как надир на полметра прорыть.

Не буду верить, никому не буду верить, вообще никому ни за что.

Фигасе! А чё пароль? Ты в натуре биструсов?

Про надир не знаю, "Зенит" всё больше на слуху.

1. Хорошо. Договорились. Вы чрезвычайно привлекательная и внешне и внутрене дама, у Вас прекрасный вкус, Вы очень хорошо одеваетесь и... (МАЛЧАТЬ, РЖЕВСКИЙ!!) И так считают все, все без исключения. Вы мне верите?

2. Ты че, не врубаешь?ся это же wебсайт он же в инете...инет бес пазворда не включается... смишна я ты телка... да я там биструсов для кено...тибе нравица дневной дозор?я там снемался когда все колбасились я пробегал.

3. Надир, товарищи студенты, это точка противууположная зениту. В неё, в отличие от зенита, можно и копать и плевать. В зенит же можно только плевать, жмурясь на мартовское злое солнышко.

1. Нихрена не верю. Всякое говорили. И что уродина, тоже говорили. А у вас вкусозамеритель имеется? А то я за обедом читать люблю, это, говорят, безвкусица.

2. я тока начной дозор смотрела. миня там тоже снемать пытались прям в кинотеатре.

3. Вау! А клёво было бы до зенита доплюнуть! Это круче, чем на полметра надир прорыть, имхо.

Она и так вырывается!

1. Тут мне несложно впасть либо в осознанный комплиметаризм, либо в невольную бестактность. Я пас, хех.
1.1. Вкусоизмеритель? Да вот он я!
1.2. Ну, это смотря что жрёшь, читая.
2. а джони деп тебе нравица мне кармен Электра
3. А не соблаговолите ли ответить, милостиивая государыня, буквосочетание "вау" у Вас часто бывает? И как часто? Утром или вечером? Только по ночам?! Нда, случай серьёзный, надо лечить, надо лечить...
3.1. Прилетает обратно, к сожалению. Но стремиться необходимо.

У меня не вырвется.

1. Ой, вы такими сложными зигзагами выражаетесь...
1.1. Уф, тогда всё в порядке.
1.2. Я не жру, к вашему сведению, я ем. Причём с аппетитом.

2. джони деп это чё?а я думала ты гей

3. Бе-бе-бе!
3.1. О, а можно мне к вам на МК по дозенотоплюйству записаться?

Это у меня не вырвется. А у вас вырвется.

1. Это не зигзаги, а наоборот здравый смысл и житейская опытность.
1.1. Такшта обращайтесь.
1.2. Все кто читают за едой - именно жрут, с аппетитом портя единственный свой желудок.

2. дура джони деп это реальный поц а ты что думать можешь хыгы дура я Серый Гей!

3. Да-да, случай тяжёлый. Тяжеловатейший, я бы так выразился ad hoc.
3.2. Join, вэлкам, узнаете многое незнамое и отменно полезное. И я уж своего не выпущу.

У нас в апреле "трепетный ветерок" крыши с хибар сносит. Так что, думаю, один бабский шарфик ему настроения не поднимет.

Я написал выше:

>>Судя по всему, происходящее в этом журнале конспектируется и

"В это журнале" - имелся и имеется в виду журнал Схизмы.

Это вряд ли. Я думаю, у них без меня хватает чтива. :)

Не-не-не, прорицаю вам: читают, конспектируют и вносят в планы, чтобы впредь.
Мы всё знаем. Мы за ними следим. И конспектируем.

А вносите ли в планы?

Вы удивительно бестактны. Мы же не одни тут, здесь же люди снуют... снуят... сновают. Детский сад какой-то, ведь вы же опытный человек!

Понизив шёпот:
И в планы, и в таблицу целей. Но вы не должны меня демаскировать. Этот коммент - секретный. - В полный голос: - А часто ли вы поливаете свежий навоз на заднем дворе?

Моя бестактность -- это, можно сказать, моя визитная карточка, вы разве не слышали? Да-да, бестактность, невежественность, безнравственность и... как это там?.. бессердечность, кажется.

А навоз я, знаете ли, продаю, он у меня не залёживается.

А сколькитактная у вас бестактность? И сколькицилиндровая?

Да чушь это всё: истинно говорю же: читают все. И нахватываются, и неявно цитируют уже от себя, возлюбленных. Перечитайте мой пост про понты и борзость. Но! Со тщанием и снизу вверьх глядя. Возможно, испацтула.

Эхехе... Ну, ладно.

Я ещё и бескультурная.

А пусть их читают, хоть испацтула, хоть испацстола. Чи жарко мени от этого, чи холодно?

Мой пост - перечитайте - вы - вы - имано вы - перечитайте мой пост про - мой перечитайте - вы пост - пере - вы - а не оне - из под низу - в смысле смиренно - перечитайте мой гениальный - про борзость - борзоватость - про - пере - прыг - в смысле - ученическом - вы - просыпайтесть! - просыпайтесь! - я плахому не научю - следим за рукой - - мой прорицающий времена и простра - пост - следим за рукой... - речитайте мой пост про - мой перечитайте - вы пост - п - и вы многое поймёте об миро - вы - здании - вы благодушны - вы спокойны - как будто вас лечат голубыми снами...

Вы ж не нервничайте, вы ж сцылочку сюда -- вот прямо ж следующим комментом -- киньте, а то вы ж столько постов понаписали (и все про борзость), шо я даж не знаю, куды бечь и чаво глядеть.

http://schisma.livejournal.com/61633.html?replyto=1093569

И уже даже забыл, чё я имел в виду-то...

Дык, перечитала. Смиренно, испацтула, снизу вверх, всё чё как.
И чё?
Даже если предположить, что читают, -- и чё? Мне перестать писать? Какого хрена я должна отвечать за чужие косяки? Они читают и что-то там себе понимаю -- по диагонали, наспех, между двумя бутербродами -- ну а мне-то что с того?
Или я опять чего-то не поняла? Вы объясните, если не поняла, я ж не адыёт... во всяком случае, не клинический.

Куда же вы?

(Пожимая плечами, в пустоту.) Вот и верь после этого мужчинам. Даже не попрощался!

(Отряхивая от пыли ту-самую-шляпку.) А скажут, скажут, что это я бестактна! (Под нос.) Ещё и дурой обзовут.

(В дверях.) Ну и пожалуйста!

Чё за наезды, бикса? То есть, отъезды? Ты чё? Куда? Чё за динама?

Не "бикса", а "чикса".
Грамотеи!

МТА знают всё.

Скажите пожалуйста!
Ну и... МТА же они!