September 2008
| |
1 |
2 |
3 |
4 |
5 |
6 |
| 7 |
8 |
9 |
10 |
11 |
12 |
13 |
| 14 |
15 |
16 |
17 |
18 |
19 |
20 |
| 21 |
22 |
23 |
24 |
25 |
26 |
27 |
| 28 |
29 |
30 |
|
6/21/06 10:19 pm
Навеяло
Если кто-то ещё не читал статью об этнических вечеринках, то вот, рекомендую.
День ещё кончится не успел, а копья об эти несчастные вечеринки переломали уже, кажется, все, кто только мог. Я свои пять копеек тоже добавлю, благо есть, что сказать.
Начну издалека. Мне нравится «чужая» музыка. Нравятся парижские шансоны и итальянские канцоны, и испанские кансьоны, и немецкие как-они-там-бишь-зовутся; мне нравятся и еврейская вселенская тоска, и кавказская «асса!», и китайская «ням-ням», которую я вообще ни в зуб ногой. И мне нравится наша, русская, музыка.
Чужестранцев, исполняющих на наших улицах свою музыку, я нежно люблю. Так же нежно я люблю наших, русских, бабушек, которые собираются на спевки тут и там. Бабушки эти неизбывны: они пели, когда мне было пять лет, они поют до сих пор, и во мне всё прочнее укореняется мысль о том, что они бессмертны. С годами их не становится меньше, они только дислокацию меняют.
В моей родной деревне, процентов на девяносто состоящей из белорусов, пели незамужние девки и молодухи: как вечер — так спевка. Не важно, на лавке или по пути на дискотеку. Пели и русские песни, и белорусские. Не знаю, поют ли сейчас, давно там не была. Но в детстве я и сама подпевала. «Косил Ясь конюшину» и «Во кузнице» до сих пор иногда пою. Фанатские песни, не надоедают.
В Москве поют по всем известным мне лесопаркам. Бабушки, естественно. Молодёжь присоединяться к ним не спешит, но я совершенно точно знаю, что пройдёт лет тридцать-сорок, нынешняя молодёжь состарится и тоже пойдёт на спевки в парк.
В Севастополе поют — причём как русские, так и украинские песни — и молодые, и старые.
На Кавказе, помню, пели так, что до сих пор чуть не ушами слышу. Двадцать лет прошло — а всё равно слышу. Все пели. Мы там путешествовали и забрели как-то раз на свадьбу. И передать я вам этого никогда не смогу, даже не просите.
Это всё к чему? Это всё к тому, что мне безумно нравится любая народная музыкальная культура.
Теперь обратимся к статье ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) radulova@lj. Обратимся и попробуем ответить вот на какой вопрос: кто из перечисленных в статье охотнее согласится сделать свои вечеринки открытыми, чеченцы, казахи или евреи?
Моё мнение: чеченцы. И вот почему. Казахам и евреям в том варианте, который описан в статье, показать нечего. Фактически, и казахи, и евреи представили журналистам не культуру, а суррогат. И мне, честно говоря, читать про этот суррогат было крайне неприятно, потому что я отлично знаю, как звучат народные казахские песни и как прекрасны народные еврейские танцы, если, конечно, они действительно народные. Ну, слышала и видела просто.
Вы хотите знать моё мнение об этнических вечеринках? Вот оно: я ничего не имею против открытых этнических вечеринок. Более того, если я где-нибудь увижу спонтанную этническую вечеринку, вроде тех же спевок, я с удовольствием остановлюсь посмотреть на неё. Если это будет «чужая» вечеринка, я ни в коем случае не полезу туда «принимать участие» (не хватало ещё сесть в лужу из-за собственной неграмотности), но я буду просто стоять и смотреть, и слушать с восхищением, как поют и танцуют люди, которые это умеют с пелёнок. Я ведь тоже с пелёнок умею петь восточнославянские песни и плясать с притопом и шалью. И ни у одной чеченки не получится исполнить наш, русский, притоп с шалью так, как у меня, хоть я танцую и хуже многих прочих. И, зная об этом, я не испытываю ни малейшей зависти или ненависти к людям, которые поют и танцуют по-своему. Мне тоже не слабо исполнить своё.
А вот закрытые этнические вечеринки мне не нравятся. Тебе есть что показать? Ну так выйди и покажи. Покажи красоту своего голоса и разворот плеч в танце; покажи, как ты умеешь носить традиционную одежду, если уж ты такой весь из себя этнический; покажи, чем твой народ хорош. Вдруг нам и вправду понравится? Чего прятаться-то? Или твоя культура так слаба, что её стыдно показать?
Сидеть весь вечер за столиком со стаканом сока, обжиматься по углам, прикрываясь флагом, да с матушкой языки чесать по телефону — это всякий умеет, для этого частью народа быть совершенно не обязательно.
Кстати, читая комментарии, я обратила внимание на то, что люди возмущаются в основном не чеченцами, а именно казахами: мол, экие цацы, фейс-контроль устроили, скажите на милость! Чеченцев же просто обсуждают в контексте их вечного нытья о том, что нет денег. А и правильно. Чеченцы, хоть разбитые машины и не считали, зато отплясывали будь здоров и джигитовку на авто устроили. А казахи чем занимались? Правильно, сок пили.
Тут, очень кстати, я хочу спросить людей, которые кричат: «А почему это нам нельзя устроить этническую вечеринку?!» Милые мои, а кто ж вам не даёт? Разве ж кто запрещает вам снять клуб и пригласить туда кого захотите? Просто сделать вход по приглашениям, если уж вам хочется непременно закрытости.
Но у меня есть и второй вопрос: граждане, желающие устроить русскую вечеринку, что вы собрались там делать? Русский народный напиток водку пить? Разговаривать, что «панаехали чюрки нирусские»? И в чём прикол таких вечеринок? Чем такие «русские» вечеринки будут отличаются вечеринок казахов?
А вы задумывались хоть на минутку, что русские народные вечеринки у вас под боком каждые выходные проходят — совершенно открыто. И проводят эти вечеринки — стыдитесь! — бабушки за шестьдесят. Вот кто вам мешает присоединиться к этим бабушкам? Раз придёте послушать, другой раз придёте послушать, на третий подпевать начнёте, на четвёртый в пляс пуститесь, потом детей приведёте, а там, глядишь, и уже бабушки на вас любоваться начнут. И закрываться ни от кого не понадобится: чужие к вам сами не полезут.
Что, не нравится вам такой сценарий?
Ну да, «чюрок нирусских» честить много проще, кто б сомневался…
6/21/06, 03:58 pm
> Зачем такие сложности с организацией вечеринки?
"Таков мой каприз"(С)
Хочу, чтобы все было как у людей:)
> если тебе есть что показать, зачем прятаться?
Никто ни от кого не прячется. Просто не всех допускают в зал. По национальному признаку.
> За других говорить не стану. Спросите саму Радулову.
Спасибо за ответ.
6/21/06, 04:19 pm
Хочу, чтобы все было как у людей:)
Если хочешь, чтоб "как у людей", иди к бабушкам и учи у них матчасть. Бабушки -- люди, да. Отплясывать с дедушками на пару не хуже чеченцев умеют.
Никто ни от кого не прячется. Просто не всех допускают в зал. По национальному признаку.
А я категорически против такой постановки вопроса. И в отношении русских, и в отношении казахов с чеченцами.
Спасибо за ответ.
Поправочка: за переадресацию.
6/21/06, 06:45 pm
> иди к бабушкам и учи у них матчасть
Во-первых, Вы произвольно и неправомерно сужаете понятие "этническая вечеринка" до "занятие кружка песни и пляски".
Во-вторых, коль скоро отдельные землячества позволяют себе ставить на входе расовые фильтры, то я не вижу никаких противопоказаний к скинхеду с циркулем на фейс-контроле.
> А я категорически против такой постановки вопроса
Это условие задачи. Данное, кстати, г-жой Радуловой. Так что Ваш протест, увы, неуместен.
> Поправочка: за переадресацию.
Принимаю. Скажите пожалуйста, Вашу сдержанность следует объяснять тем, что у Вас нет сложившегося мнения относительно двойных стандартов и русофобии, в последнее время ставших нормой у "либеральных журналистов"?
6/21/06, 07:00 pm
Вы произвольно и неправомерно сужаете понятие "этническая вечеринка" до "занятие кружка песни и пляски".
А я ещё в постинге спросила, в чём будет состоять специфика "этнической вечеринки". Внимательно и терпеливо жду, какие предлагаются варианты.
коль скоро отдельные землячества позволяют себе ставить на входе расовые фильтры, то я не вижу никаких противопоказаний к скинхеду с циркулем на фейс-контроле.
С каких это пор землячества диктуют правила русскому народу? Или с каких это пор русский народ ориентируется в своём поведении на землячества?
Это условие задачи. Данное, кстати, г-жой Радуловой. Так что Ваш протест, увы, неуместен.
Весьма уместен. Статью Радуловой вы будете обсуждать в другом журнале. Здесь обсуждается мой личный постинг.
Вашу сдержанность следует объяснять тем, что у Вас нет сложившегося мнения относительно двойных стандартов и русофобии, в последнее время ставших нормой у "либеральных журналистов"?
Мою сдержанность следует объяснить тем, что я привыкла отвечать только за собственные слова.
6/21/06, 07:37 pm
> Внимательно и терпеливо жду, какие предлагаются варианты.
Спасибо.
Любое собрание, отбор участников которого производится на основании их этнической принадлежности.
> Или с каких это пор русский народ ориентируется в своём поведении на землячества?
Ни с каких. Меня тревожит другое: попытки сузить простор выбора русского народа. А если некое землячество разработало и использует эффективную модель поведения, то я не вижу никаких препятствий к ее заимствованию.
> Здесь обсуждается мой личный постинг.
Приношу свои извинения. Так вот, мое мнение о Вашем постинге: произвольно вырвав из контекста один из аспектов проблемы, Вы блестяще его проанализировали.
> Мою сдержанность следует объяснить тем, что я привыкла отвечать только за собственные слова.
Разве я просил Вас отвечать за чужие? Я просто поинтересовался Вашим прогнозом реакции "либеральных журналистов" (ярким представителем которых является г-жа Радулова) на русскую "этническую вечеринку" (определение см. выше), проведенную по стандартам, принятым у некоторых национальных меньшинств.
6/21/06, 10:37 pm
Любое собрание, отбор участников которого производится на основании их этнической принадлежности.
Вот я и спрашиваю, чем это "любое собрание" будет заниматься?
Меня тревожит другое: попытки сузить простор выбора русского народа. А если некое землячество разработало и использует эффективную модель поведения, то я не вижу никаких препятствий к ее заимствованию.
1. Кто конкретно и каким образом пытается "сузить простор выбора русского народа"?
2. С чего вы взяли, что закрытые этнические вечеринки суть эффективная модель? Что вообще следует понимать под эффективной моделью, иными словами, в чём должен заключаться эффект?
Так вот, мое мнение о Вашем постинге: произвольно вырвав из контекста один из аспектов проблемы, Вы блестяще его проанализировали.
Спасибо за мнение. Не вижу причин полемизировать на этот счёт.
Я просто поинтересовался Вашим прогнозом реакции "либеральных журналистов" (ярким представителем которых является г-жа Радулова) на русскую "этническую вечеринку" (определение см. выше), проведенную по стандартам, принятым у некоторых национальных меньшинств.
А я вам сказала, что отвечать на этот вопрос не стану и даже назвала причину.
6/22/06, 03:45 am
> Вот я и спрашиваю, чем это "любое собрание" будет заниматься?
Чем угодно. Слушать концерты, танцевать, сводничать, смотреть телевизор...
> Кто конкретно и каким образом пытается "сузить простор выбора русского народа"?
В частности Вы, подвергая сомнению возможность использования принципа "око за око":
Или с каких это пор русский народ ориентируется в своём поведении на землячества?
> в чём должен заключаться эффект?
Например, в сохранении своей национальной культуры.
> А я вам сказала, что отвечать на этот вопрос не стану и даже назвала причину.
Еще раз спасибо за ответ:)
6/22/06, 04:18 am
Чем угодно. Слушать концерты, танцевать, сводничать, смотреть телевизор...
Это всякий может: концерты и танцы разные бывают, а сводничать и смотреть телевизор всем вообще свойственно. Собственно этническая специфика деятельности в чём будет заключаться?
В частности Вы, подвергая сомнению возможность использования принципа "око за око":
1. А с каких это пор "подвергать сомнению" означает "пытаться сузить простор выбора"?
2. "Око за око" я комментировать не стану. Просто констатирую, что долго смеялась, и до поры превентивно откажусь объяснять, почему.
Например, в сохранении своей национальной культуры.
1. Прошу дать определение культуры.
2. Каким образом вечеринки по описанному вами сценарию поспособствуют её сохранению?
Еще раз спасибо за ответ:)
Ещё раз уточню: за переадресацию.
6/23/06, 09:36 am
> Собственно этническая специфика деятельности в чём будет заключаться?
Зависит только от фантазии участников:) Например, в благотворительном снижении цены на помидоры. Как я уже отмечал выше, собрание становится "этническим" тогда, когда к участию в нем допускаются только представители определенного этноса. Также как, например, собрание становится кооперативным, если к участию в нем допускаются только члены ЖСК. А уж обсуждать они могут все что угодно: от замены труб до морального облика жильца с пятого этажа.
> А с каких это пор "подвергать сомнению" означает "пытаться сузить простор выбора"?
С момента выдвижения рационально не обоснованного сомнения.
> Просто констатирую, что долго смеялась, и до поры превентивно откажусь объяснять, почему.
Я рад тому, что смог вызвать у Вас положительные эмоции:)
> Прошу дать определение культуры.
"набор правил (часто неформальных), стереотипов и норм поведения, результатов творчества, свойственных некоторому обществу."
> Каким образом вечеринки по описанному вами сценарию поспособствуют её сохранению?
Созданием, поддержанием и развитием общества носителей данной культуры.
> Ещё раз уточню: за переадресацию.
Отказ отвечать - тоже ответ.
6/23/06, 10:14 am
собрание становится "этническим" тогда, когда к участию в нем допускаются только представители определенного этноса
То есть вся специфика заключается в уподоблении казахам и евреям?
С момента выдвижения рационально не обоснованного сомнения.
1. Вы не на тот вопрос отвечаете. Я не спрашивала вас, "с какого момента", я спросила "с каких пор", то есть "давно ли". Давно ли сомнение является синонимом попытки "сузить простор"? Или даже так, чтобы и избежать обвинений в апелляции к древности: каким образом чужое сомнение может "сузить" ваш, к примеру, "простор"?
2. Вы сами согласились с тем, что русский народ ни с каких пор не ориентируется в своём поведении на землячества. В чём вы видете нерациональность моего сомнения, если сами же соглашаетесь с тем, что подражать диаспорам нелепо?
> Прошу дать определение культуры.
"набор правил (часто неформальных), стереотипов и норм поведения, результатов творчества, свойственных некоторому обществу."
Как определить свойственность всего перечисленного обществу? Что понимать под творчеством и его результатами? Какое отношение параметры черепа имеют к набору правил, стереотипов и норм поведения, а также результатов творчества?
> Каким образом вечеринки по описанному вами сценарию поспособствуют её сохранению?
Созданием, поддержанием и развитием общества носителей данной культуры.
Кого считать носителем культуры? Каким конкретно образом во время вечеринок по описанному вами сценарию будет создаваться, поддерживаться и развиваться культура?
Отказ отвечать - тоже ответ.
Вы путаете действие с отказом от действия.
6/23/06, 10:58 am
> То есть вся специфика заключается в уподоблении казахам и евреям?
Вся специфика заключается в отборе участников собрания.
Мы отбираем в наш клуб ученых - получаем ученое собрание.
Пидарасов (пардон) - голубое.
МумбоЮмбцев - мумбоюмбское.
А уж какими проблемами это собрание будет заниматься - его забота.
> каким образом чужое сомнение может "сузить" ваш, к примеру, "простор"?
Мне чужды предрассудки:) Если сомнение "чужое", но обоснованное - я учту его. А если нет - нет.
> Вы путаете действие с отказом от действия.
Отказ от действия - тоже действие.
6/23/06, 11:22 am
Вся специфика заключается в отборе участников собрания.
Мы отбираем в наш клуб ученых - получаем ученое собрание.
Пидарасов (пардон) - голубое.
МумбоЮмбцев - мумбоюмбское.
Да, да. Но разделение по национальному и разделение по социальному признакам -- это две разные вещи.
Казахи, описанные в статье, отбирали людей по национальному признаку. Вы собираетесь делать то же самое. Потому я и говорю об уподоблении вами казахам, описанным в статье, а не учёным, к которым вы попытались апеллировать.
Хотя, заметьте, пидорасам я вас тоже не уподобляю.
Мне чужды предрассудки:) Если сомнение "чужое", но обоснованное - я учту его. А если нет - нет.
Нет, о том, что делаете вы лично, я вас опять-таки не спрашивала. Я спрашивала только о том, почему вы считаете сомнение попыткой "сузить простор".
Отказ от действия - тоже действие.
По такой логике отказ от поклонения -- тоже поклонение.
6/23/06, 12:11 pm
> Потому я и говорю об уподоблении вами казахам
Прекрасно! И что?
> Я спрашивала только о том, почему вы считаете сомнение попыткой "сузить простор".
Не сомнение вообще! А сомнение не аргументированное! Основанное на табу.
> По такой логике отказ от поклонения -- тоже поклонение.
Поклонение чему-то другому.
6/23/06, 01:18 pm
Прекрасно! И что?
Вот я и спрашиваю вас, что в этом прекрасного? Уже который день пытаюсь выяснить, что хорошего в слепом подражании.
Не сомнение вообще! А сомнение не аргументированное! Основанное на табу.
Вы, милейший, чего-то путаете. Аргументировать должны вы. Сомнение в аргументации не нуждается, а лишь порождает её. Я, вот, очень кстати, терпеливо жду, когда же вы родите аргументацию разумности и красоты уподобления диаспорам.
Что касается табу, то зиждиться на нём сомнение ни в коем случае не может, оно, напротив, помогает разглядеть несостоятельность запретов.
> По такой логике отказ от поклонения -- тоже поклонение.
Поклонение чему-то другому.
Да что вы говорите?! И кому же, позвольте спросить, поклоняюсь, к примеру, я?
6/23/06, 02:55 pm
> Уже который день пытаюсь выяснить, что хорошего в слепом подражании.
Вы невнимательны:( Я говорил о том, что подражание вполне может быть эффективно и возражал против отбрасывания чужого опыта только в силу высокомерия: "С каких это пор русский народ ориентируется в своем поведении на землячества". Причем здесь слепое копирование?
> Сомнение в аргументации не нуждается, а лишь порождает её.
Но объясните в чем Вы сомневаетесь!
> когда же вы родите аргументацию разумности и красоты уподобления диаспорам.
Повторяю.
"А если некое землячество разработало и использует эффективную модель поведения, то я не вижу никаких препятствий к ее заимствованию."
> И кому же, позвольте спросить, поклоняюсь, к примеру, я?
Даже боюсь надеяться:)
6/23/06, 03:49 pm
Я говорил о том, что подражание вполне может быть эффективно
Аргументировать.
Причем здесь слепое копирование?
При том, что у меня нет оснований считать инчаче: доказательства эффективности отсутствуют.
возражал против отбрасывания чужого опыта только в силу высокомерия: "С каких это пор русский народ ориентируется в своем поведении на землячества".
Ярлыки отставить. Высокомерие -- это безосновательно полагать кого-то ниже себя.
Но объясните в чем Вы сомневаетесь!
Учимся читать. Повторяю последний раз: я сомневаюсь в том, что подражание в данном случае "вполне может быть эффективно".
> когда же вы родите аргументацию разумности и красоты уподобления диаспорам.
Повторяю.
"А если некое землячество разработало и использует эффективную модель поведения, то я не вижу никаких препятствий к ее заимствованию."
Спасибо, читать умею. Но эффективность модели поведения не доказана. Я спросила, в чём она состоит, вы сказали что-то про культуру. Я спросила, что есть культура, вы дали определение. Я стала уточнять определение, вы демонстративно "не заметили" моих вопросов. Это, милейший, не аргументация, а попытка уйти от ответа. Уже далеко не первая.
Но следующая будет последней.
> И кому же, позвольте спросить, поклоняюсь, к примеру, я?
Даже боюсь надеяться:)
Это вообще не ответ. Напоминаю, что мы говорим в данном случае о том, можно ли отказ от действия считать действием.
6/24/06, 12:56 am
> Аргументировать.
Вводная: На входе в метро обнаружен турникет.
Что лучше: подражая окружающим, купить карту и пройти его или предпринять исследование механизма турникета, чтобы в результате придти к необходимости раскошелиться? Это к вопросу об эффективности подражания вообще.
> При том, что у меня нет оснований считать инчаче: доказательства эффективности отсутствуют.
См. предыдущий абзац. От себя добавлю: "слепое копирование" подразумевает механическое воспроизведение чужих действий, без их осмысления. В рамках вышеприведенного примера: увидев однорукого пассажира, Вы отсекаете себе лишнюю конечность и только после этого покупаете карту.
> Высокомерие -- это безосновательно полагать кого-то ниже себя.
В таком случае объясните, почему русскому народу не стоит ориентироваться в своем поведении на землячества.
> я сомневаюсь в том, что подражание в данном случае "вполне может быть эффективно".
Ну наконец-то прозвучало: "в данном случае"! То есть, Вы согласны с тем, что подражание вообще может быть уместно, но сомневаетесь в том, что оно хорошо конкретно здесь. Это ощутимый прогресс в нашем с Вами разговоре.
> Я спросила, что есть культура, вы дали определение. Я стала уточнять определение, вы демонстративно "не заметили" моих вопросов.
Неужели?
> Напоминаю, что мы говорим в данном случае о том, можно ли отказ от действия считать действием.
Да, в данном случае отказ от действия тоже есть действие.
Параллель с "поклонением" принадлежит Вам, а не мне.
6/21/06, 07:49 pm
> коль скоро отдельные землячества позволяют себе ставить на входе расовые фильтры, то я не вижу никаких противопоказаний к скинхеду с циркулем на фейс-контроле
То есть, продолжая вашу логическую цепочку, если некая народность мумба-юмба позволяет себе обедать случайно попавшим к ним россиянином, то вы не видите никаких противопоказаний к тому, чтобы русские национальные скинхеды пообедали случайно попавшим к вам в гости англичанином?
А чем тогда, пардон, мы будем от этой мумбы-юмбы отличаться? Я то грешным делом думал, что патриотизм - это, в числе прочего, стремление стать лучше, чем есть, а это, оказывается, стремление скопировать с других народов то, что в них тебя самого раздражает... Грустно...
6/21/06, 08:22 pm
> вы не видите никаких противопоказаний к тому, чтобы русские национальные скинхеды пообедали случайно попавшим к вам в гости англичанином?
Если найдутся желающие, то вай бы и нот? Заставлять я никого не буду, обещаю:)
> А чем тогда, пардон, мы будем от этой мумбы-юмбы отличаться?
В частности, гастрономическими предпочтениями.
> патриотизм - это, в числе прочего, стремление стать лучше, чем есть
Согласен с Вами.
> а это, оказывается, стремление скопировать с других народов то, что в них тебя самого раздражает...
Нет. Перенимать противные тебе привычки следует в том случае, когда они объективно полезны. Мы же не мазохисты, верно?
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}