> Тут, очень кстати, я хочу спросить людей, которые кричат: «А почему это нам нельзя устроить этническую вечеринку?!» Милые мои, а кто ж вам не даёт? Разве ж кто запрещает вам снять клуб и пригласить туда кого захотите? Просто сделать вход по приглашениям, если уж вам хочется непременно закрытости.

(поднимает руку) Можно вопрос?
Представим себе, что мы решили провести закрытую этническую спевку. Сняли клуб, поставили у входа крепкого скинхеда обученного краниометрии и пригласили г-жу Радулову или кого-нибудь из ее коллег аналогичной ориентации написать о нас очерк. Каково по Вашему мнению будет его название: "Звонкие голоса" или "Фашизм не пройдет!"?

1. Зачем такие сложности с организацией вечеринки? Ещё раз: если тебе есть что показать, зачем прятаться? Стыдно за собственную культуру? Или, может, стыдно за бескультурье?

2. За других говорить не стану. Спросите саму Радулову.

> Зачем такие сложности с организацией вечеринки?

"Таков мой каприз"(С)
Хочу, чтобы все было как у людей:)

> если тебе есть что показать, зачем прятаться?

Никто ни от кого не прячется. Просто не всех допускают в зал. По национальному признаку.

> За других говорить не стану. Спросите саму Радулову.

Спасибо за ответ.

Хочу, чтобы все было как у людей:)

Если хочешь, чтоб "как у людей", иди к бабушкам и учи у них матчасть. Бабушки -- люди, да. Отплясывать с дедушками на пару не хуже чеченцев умеют.

Никто ни от кого не прячется. Просто не всех допускают в зал. По национальному признаку.

А я категорически против такой постановки вопроса. И в отношении русских, и в отношении казахов с чеченцами.

Спасибо за ответ.

Поправочка: за переадресацию.

> иди к бабушкам и учи у них матчасть

Во-первых, Вы произвольно и неправомерно сужаете понятие "этническая вечеринка" до "занятие кружка песни и пляски".
Во-вторых, коль скоро отдельные землячества позволяют себе ставить на входе расовые фильтры, то я не вижу никаких противопоказаний к скинхеду с циркулем на фейс-контроле.

> А я категорически против такой постановки вопроса

Это условие задачи. Данное, кстати, г-жой Радуловой. Так что Ваш протест, увы, неуместен.

> Поправочка: за переадресацию.

Принимаю. Скажите пожалуйста, Вашу сдержанность следует объяснять тем, что у Вас нет сложившегося мнения относительно двойных стандартов и русофобии, в последнее время ставших нормой у "либеральных журналистов"?

Вы произвольно и неправомерно сужаете понятие "этническая вечеринка" до "занятие кружка песни и пляски".

А я ещё в постинге спросила, в чём будет состоять специфика "этнической вечеринки". Внимательно и терпеливо жду, какие предлагаются варианты.

коль скоро отдельные землячества позволяют себе ставить на входе расовые фильтры, то я не вижу никаких противопоказаний к скинхеду с циркулем на фейс-контроле.

С каких это пор землячества диктуют правила русскому народу? Или с каких это пор русский народ ориентируется в своём поведении на землячества?

Это условие задачи. Данное, кстати, г-жой Радуловой. Так что Ваш протест, увы, неуместен.

Весьма уместен. Статью Радуловой вы будете обсуждать в другом журнале. Здесь обсуждается мой личный постинг.

Вашу сдержанность следует объяснять тем, что у Вас нет сложившегося мнения относительно двойных стандартов и русофобии, в последнее время ставших нормой у "либеральных журналистов"?

Мою сдержанность следует объяснить тем, что я привыкла отвечать только за собственные слова.

> Внимательно и терпеливо жду, какие предлагаются варианты.

Спасибо.
Любое собрание, отбор участников которого производится на основании их этнической принадлежности.

> Или с каких это пор русский народ ориентируется в своём поведении на землячества?

Ни с каких. Меня тревожит другое: попытки сузить простор выбора русского народа. А если некое землячество разработало и использует эффективную модель поведения, то я не вижу никаких препятствий к ее заимствованию.

> Здесь обсуждается мой личный постинг.

Приношу свои извинения. Так вот, мое мнение о Вашем постинге: произвольно вырвав из контекста один из аспектов проблемы, Вы блестяще его проанализировали.

> Мою сдержанность следует объяснить тем, что я привыкла отвечать только за собственные слова.

Разве я просил Вас отвечать за чужие? Я просто поинтересовался Вашим прогнозом реакции "либеральных журналистов" (ярким представителем которых является г-жа Радулова) на русскую "этническую вечеринку" (определение см. выше), проведенную по стандартам, принятым у некоторых национальных меньшинств.

Любое собрание, отбор участников которого производится на основании их этнической принадлежности.

Вот я и спрашиваю, чем это "любое собрание" будет заниматься?

Меня тревожит другое: попытки сузить простор выбора русского народа. А если некое землячество разработало и использует эффективную модель поведения, то я не вижу никаких препятствий к ее заимствованию.

1. Кто конкретно и каким образом пытается "сузить простор выбора русского народа"?
2. С чего вы взяли, что закрытые этнические вечеринки суть эффективная модель? Что вообще следует понимать под эффективной моделью, иными словами, в чём должен заключаться эффект?

Так вот, мое мнение о Вашем постинге: произвольно вырвав из контекста один из аспектов проблемы, Вы блестяще его проанализировали.

Спасибо за мнение. Не вижу причин полемизировать на этот счёт.

Я просто поинтересовался Вашим прогнозом реакции "либеральных журналистов" (ярким представителем которых является г-жа Радулова) на русскую "этническую вечеринку" (определение см. выше), проведенную по стандартам, принятым у некоторых национальных меньшинств.

А я вам сказала, что отвечать на этот вопрос не стану и даже назвала причину.

> Вот я и спрашиваю, чем это "любое собрание" будет заниматься?

Чем угодно. Слушать концерты, танцевать, сводничать, смотреть телевизор...

> Кто конкретно и каким образом пытается "сузить простор выбора русского народа"?

В частности Вы, подвергая сомнению возможность использования принципа "око за око":
Или с каких это пор русский народ ориентируется в своём поведении на землячества?

> в чём должен заключаться эффект?

Например, в сохранении своей национальной культуры.

> А я вам сказала, что отвечать на этот вопрос не стану и даже назвала причину.

Еще раз спасибо за ответ:)

Чем угодно. Слушать концерты, танцевать, сводничать, смотреть телевизор...

Это всякий может: концерты и танцы разные бывают, а сводничать и смотреть телевизор всем вообще свойственно. Собственно этническая специфика деятельности в чём будет заключаться?

В частности Вы, подвергая сомнению возможность использования принципа "око за око":

1. А с каких это пор "подвергать сомнению" означает "пытаться сузить простор выбора"?
2. "Око за око" я комментировать не стану. Просто констатирую, что долго смеялась, и до поры превентивно откажусь объяснять, почему.

Например, в сохранении своей национальной культуры.

1. Прошу дать определение культуры.
2. Каким образом вечеринки по описанному вами сценарию поспособствуют её сохранению?

Еще раз спасибо за ответ:)

Ещё раз уточню: за переадресацию.

> Собственно этническая специфика деятельности в чём будет заключаться?

Зависит только от фантазии участников:) Например, в благотворительном снижении цены на помидоры. Как я уже отмечал выше, собрание становится "этническим" тогда, когда к участию в нем допускаются только представители определенного этноса. Также как, например, собрание становится кооперативным, если к участию в нем допускаются только члены ЖСК. А уж обсуждать они могут все что угодно: от замены труб до морального облика жильца с пятого этажа.

> А с каких это пор "подвергать сомнению" означает "пытаться сузить простор выбора"?

С момента выдвижения рационально не обоснованного сомнения.

> Просто констатирую, что долго смеялась, и до поры превентивно откажусь объяснять, почему.

Я рад тому, что смог вызвать у Вас положительные эмоции:)

> Прошу дать определение культуры.

"набор правил (часто неформальных), стереотипов и норм поведения, результатов творчества, свойственных некоторому обществу."

> Каким образом вечеринки по описанному вами сценарию поспособствуют её сохранению?

Созданием, поддержанием и развитием общества носителей данной культуры.

> Ещё раз уточню: за переадресацию.

Отказ отвечать - тоже ответ.

собрание становится "этническим" тогда, когда к участию в нем допускаются только представители определенного этноса

То есть вся специфика заключается в уподоблении казахам и евреям?

С момента выдвижения рационально не обоснованного сомнения.

1. Вы не на тот вопрос отвечаете. Я не спрашивала вас, "с какого момента", я спросила "с каких пор", то есть "давно ли". Давно ли сомнение является синонимом попытки "сузить простор"? Или даже так, чтобы и избежать обвинений в апелляции к древности: каким образом чужое сомнение может "сузить" ваш, к примеру, "простор"?

2. Вы сами согласились с тем, что русский народ ни с каких пор не ориентируется в своём поведении на землячества. В чём вы видете нерациональность моего сомнения, если сами же соглашаетесь с тем, что подражать диаспорам нелепо?

> Прошу дать определение культуры.
"набор правил (часто неформальных), стереотипов и норм поведения, результатов творчества, свойственных некоторому обществу."

Как определить свойственность всего перечисленного обществу? Что понимать под творчеством и его результатами? Какое отношение параметры черепа имеют к набору правил, стереотипов и норм поведения, а также результатов творчества?

> Каким образом вечеринки по описанному вами сценарию поспособствуют её сохранению?
Созданием, поддержанием и развитием общества носителей данной культуры.

Кого считать носителем культуры? Каким конкретно образом во время вечеринок по описанному вами сценарию будет создаваться, поддерживаться и развиваться культура?

Отказ отвечать - тоже ответ.

Вы путаете действие с отказом от действия.

> То есть вся специфика заключается в уподоблении казахам и евреям?

Вся специфика заключается в отборе участников собрания.
Мы отбираем в наш клуб ученых - получаем ученое собрание.
Пидарасов (пардон) - голубое.
МумбоЮмбцев - мумбоюмбское.
А уж какими проблемами это собрание будет заниматься - его забота.

> каким образом чужое сомнение может "сузить" ваш, к примеру, "простор"?

Мне чужды предрассудки:) Если сомнение "чужое", но обоснованное - я учту его. А если нет - нет.

> Вы путаете действие с отказом от действия.

Отказ от действия - тоже действие.

Вся специфика заключается в отборе участников собрания.
Мы отбираем в наш клуб ученых - получаем ученое собрание.
Пидарасов (пардон) - голубое.
МумбоЮмбцев - мумбоюмбское.


Да, да. Но разделение по национальному и разделение по социальному признакам -- это две разные вещи.

Казахи, описанные в статье, отбирали людей по национальному признаку. Вы собираетесь делать то же самое. Потому я и говорю об уподоблении вами казахам, описанным в статье, а не учёным, к которым вы попытались апеллировать.
Хотя, заметьте, пидорасам я вас тоже не уподобляю.

Мне чужды предрассудки:) Если сомнение "чужое", но обоснованное - я учту его. А если нет - нет.

Нет, о том, что делаете вы лично, я вас опять-таки не спрашивала. Я спрашивала только о том, почему вы считаете сомнение попыткой "сузить простор".

Отказ от действия - тоже действие.

По такой логике отказ от поклонения -- тоже поклонение.

> Потому я и говорю об уподоблении вами казахам

Прекрасно! И что?

> Я спрашивала только о том, почему вы считаете сомнение попыткой "сузить простор".

Не сомнение вообще! А сомнение не аргументированное! Основанное на табу.

> По такой логике отказ от поклонения -- тоже поклонение.

Поклонение чему-то другому.

Прекрасно! И что?

Вот я и спрашиваю вас, что в этом прекрасного? Уже который день пытаюсь выяснить, что хорошего в слепом подражании.

Не сомнение вообще! А сомнение не аргументированное! Основанное на табу.

Вы, милейший, чего-то путаете. Аргументировать должны вы. Сомнение в аргументации не нуждается, а лишь порождает её. Я, вот, очень кстати, терпеливо жду, когда же вы родите аргументацию разумности и красоты уподобления диаспорам.
Что касается табу, то зиждиться на нём сомнение ни в коем случае не может, оно, напротив, помогает разглядеть несостоятельность запретов.

> По такой логике отказ от поклонения -- тоже поклонение.
Поклонение чему-то другому.

Да что вы говорите?! И кому же, позвольте спросить, поклоняюсь, к примеру, я?

> Уже который день пытаюсь выяснить, что хорошего в слепом подражании.

Вы невнимательны:( Я говорил о том, что подражание вполне может быть эффективно и возражал против отбрасывания чужого опыта только в силу высокомерия: "С каких это пор русский народ ориентируется в своем поведении на землячества". Причем здесь слепое копирование?

> Сомнение в аргументации не нуждается, а лишь порождает её.

Но объясните в чем Вы сомневаетесь!

> когда же вы родите аргументацию разумности и красоты уподобления диаспорам.

Повторяю.
"А если некое землячество разработало и использует эффективную модель поведения, то я не вижу никаких препятствий к ее заимствованию."

> И кому же, позвольте спросить, поклоняюсь, к примеру, я?

Даже боюсь надеяться:)

Я говорил о том, что подражание вполне может быть эффективно

Аргументировать.

Причем здесь слепое копирование?

При том, что у меня нет оснований считать инчаче: доказательства эффективности отсутствуют.

возражал против отбрасывания чужого опыта только в силу высокомерия: "С каких это пор русский народ ориентируется в своем поведении на землячества".

Ярлыки отставить. Высокомерие -- это безосновательно полагать кого-то ниже себя.

Но объясните в чем Вы сомневаетесь!

Учимся читать. Повторяю последний раз: я сомневаюсь в том, что подражание в данном случае "вполне может быть эффективно".

> когда же вы родите аргументацию разумности и красоты уподобления диаспорам.
Повторяю.
"А если некое землячество разработало и использует эффективную модель поведения, то я не вижу никаких препятствий к ее заимствованию."

Спасибо, читать умею. Но эффективность модели поведения не доказана. Я спросила, в чём она состоит, вы сказали что-то про культуру. Я спросила, что есть культура, вы дали определение. Я стала уточнять определение, вы демонстративно "не заметили" моих вопросов. Это, милейший, не аргументация, а попытка уйти от ответа. Уже далеко не первая.
Но следующая будет последней.

> И кому же, позвольте спросить, поклоняюсь, к примеру, я?
Даже боюсь надеяться:)

Это вообще не ответ. Напоминаю, что мы говорим в данном случае о том, можно ли отказ от действия считать действием.

> Аргументировать.

Вводная: На входе в метро обнаружен турникет.
Что лучше: подражая окружающим, купить карту и пройти его или предпринять исследование механизма турникета, чтобы в результате придти к необходимости раскошелиться? Это к вопросу об эффективности подражания вообще.

> При том, что у меня нет оснований считать инчаче: доказательства эффективности отсутствуют.

См. предыдущий абзац. От себя добавлю: "слепое копирование" подразумевает механическое воспроизведение чужих действий, без их осмысления. В рамках вышеприведенного примера: увидев однорукого пассажира, Вы отсекаете себе лишнюю конечность и только после этого покупаете карту.

> Высокомерие -- это безосновательно полагать кого-то ниже себя.

В таком случае объясните, почему русскому народу не стоит ориентироваться в своем поведении на землячества.

> я сомневаюсь в том, что подражание в данном случае "вполне может быть эффективно".

Ну наконец-то прозвучало: "в данном случае"! То есть, Вы согласны с тем, что подражание вообще может быть уместно, но сомневаетесь в том, что оно хорошо конкретно здесь. Это ощутимый прогресс в нашем с Вами разговоре.

> Я спросила, что есть культура, вы дали определение. Я стала уточнять определение, вы демонстративно "не заметили" моих вопросов.

Неужели?

> Напоминаю, что мы говорим в данном случае о том, можно ли отказ от действия считать действием.

Да, в данном случае отказ от действия тоже есть действие.
Параллель с "поклонением" принадлежит Вам, а не мне.

http://schisma.livejournal.com/68835.html?thread=1361123#t1361123

> коль скоро отдельные землячества позволяют себе ставить на входе расовые фильтры, то я не вижу никаких противопоказаний к скинхеду с циркулем на фейс-контроле

То есть, продолжая вашу логическую цепочку, если некая народность мумба-юмба позволяет себе обедать случайно попавшим к ним россиянином, то вы не видите никаких противопоказаний к тому, чтобы русские национальные скинхеды пообедали случайно попавшим к вам в гости англичанином?

А чем тогда, пардон, мы будем от этой мумбы-юмбы отличаться? Я то грешным делом думал, что патриотизм - это, в числе прочего, стремление стать лучше, чем есть, а это, оказывается, стремление скопировать с других народов то, что в них тебя самого раздражает... Грустно...

> вы не видите никаких противопоказаний к тому, чтобы русские национальные скинхеды пообедали случайно попавшим к вам в гости англичанином?

Если найдутся желающие, то вай бы и нот? Заставлять я никого не буду, обещаю:)

> А чем тогда, пардон, мы будем от этой мумбы-юмбы отличаться?

В частности, гастрономическими предпочтениями.

> патриотизм - это, в числе прочего, стремление стать лучше, чем есть

Согласен с Вами.

> а это, оказывается, стремление скопировать с других народов то, что в них тебя самого раздражает...

Нет. Перенимать противные тебе привычки следует в том случае, когда они объективно полезны. Мы же не мазохисты, верно?

Лучшая "этническая вечеринка", которую я видела, была в Милане. Правда, так вышло, что мы с подругой ее и устроили, - случайно познакомились с тамошними музыкальными студентами, и их страшно заинтересовало, что мы русские. Устроили им совершенно спонтанную "спевку" (я и не знала, что помню столько русских народных песен), а они радовались как дети малые. :)

Что характерно, да. Я ведь тоже в общаге наши песни пела: и чеченцам, и казахам, и неграм, кому только не. Именно радовались, именно как дети. Неграм очень про кузнецов нравилось, они её и сами выучили. :)))

Спасибо.
И что характерно, когда какие-нибудь реконструкторы (к коим сам я не отношусь) устраивают в чистом виде "этническую вечеринку" - совсем как чеченцы какие-нибудь, (разве что из-за малого опыта качество чуть похуже), так это воспринимается окружающими, как баловство и впадение в детство.
Странно, не правда ли?

Я, вообще, очень далека от реконструкции, ничего не могу на этот счёт сказать.

попробуем ответить вот на какой вопрос: кто из перечисленных в статье охотнее согласится сделать свои вечеринки открытыми, чеченцы, казахи или евреи?

Моё мнение: чеченцы.

Мне не раз и не два доводилось бывать на еврейских вечеринках. Открытых.
А вот в том, что чеченцы охотно откроют свои вечеринки - очень сомневаюсь.

Казахам и евреям в том варианте, который описан в статье, показать нечего.
Вот именно что "в том варианте, который описан в статье". Бывают, ведь, и другие варианты.

Мне не раз и не два доводилось бывать на еврейских вечеринках. Открытых.

Мне довелось только однажды. Но, замечу, она имели мало общего с описанной.

А вот в том, что чеченцы охотно откроют свои вечеринки - очень сомневаюсь.

Может быть, я и ошибаюсь, но думаю так: если человек своей культурой горд, он будет рад показать другим, насколько эта культура богата. Ну, а если не рад, значит, наверное, чего-то боится. Вот я и спрашиваю: чего бояться-то? Просто из всех описанных в статье вариантов более выгодно смотрелись именно чеченцы, поэтому я и предположила, что у них оснований для боязни меньше.

Бывают, ведь, и другие варианты.

Мне ли этого не знать! Потому и говорю: читать противно было.

"Мне довелось только однажды. Но, замечу, она имели мало общего с описанной".
+1, только не на еврейской, а на чеченской

с понедельника три недели с 8 до 16 работаю с чеченцами, потом поделюсь впечатлениями, если интересно
лично мне из кавказцев больше всех нравятся даги - они очень вспыльчивые, но такие же отходчивые, совсем не злопамятные, с остальными приходится быть гораздо более осторожнее в словах и поступках...

мало общего не в плане песней-танцев - там тоже зажигали ого-го
а в плане, чего и как и в каких "группах" делали юноши-девушки, женщины-мужчины
поскольку я там была не посторонняя, то лично мне показалось образовавшееся разделение на такие группки - совершенно естественным, типа как девичники на свадьбах (собрались пошушукать :)
о том, что матери "сватают" дочерей, выталкивая их в первый ряд - имхо, тоже перебор
девчонки в него сами прыгают :) в брюках приходить можно, только далеко не все чеченские девушки считают, что это красиво
ну и девушкам танцевать в брюках чеченские танцы - в этом точно никакой эстетики нет :)

с понедельника три недели с 8 до 16 работаю с чеченцами, потом поделюсь впечатлениями, если интересно

Очень. Если напишете постинг, киньте, пожалуйста, ссылку, интересно будет сравнить. Я, в свою очередь, могу рассказать о них сейчас, но это если вы сами захотите (просто думаю, вдруг вам захочется составить непредвзятое впечатление).

лично мне из кавказцев больше всех нравятся даги

У меня, к сожалению, для сравнительного анализа опыта общения не хватит. Могу сказать только о чеченцах и немножко о менгрелах. С дагестанцами очень давно общалась, уже не помню впечатлений.

ну и девушкам танцевать в брюках чеченские танцы - в этом точно никакой эстетики нет :)

Да, девушке в штанах вообще только на дискотеке танцевать сподручно. Народные танцы, они как-то... не того-сь, не под штаны создавались.

мне, кстати, на эту тему очень фильм "Моя большая греческая свадьба" нравится - все в нем сказано, ни прибавить, ни убавить

Спасибо за рекомедацию, посмотрю при случае. :)

ага, пока не стоит - непредвзятого хочется :)
ссылку кину обязательно
не за что - всегда рада помочь :)

Чеченцы в пролете.
Неприятная история получилась - то они полторы недели к нам ехали, то еще полторы недели жили в Ростове ни разу не придя даже в деканат отпускные подписать, не то что на занятия. Чего хотели - непонятно. Судя по всему - просто прогулялись товарищи. А мы под них два раза план занятий переписывали :( Так что пока впечатления не очень - а я их даже ни разу не видела.

мне, кстати, на эту тему очень фильм "Моя большая греческая свадьба" нравится - все в нем сказано, ни прибавить, ни убавить
:)

Но у меня есть и второй вопрос: граждане, желающие устроить русскую вечеринку, что вы собрались там делать? Русский народный напиток водку пить?

К Вашему сведению, водка - НЕ Русский народный напиток. Медовуха или пиво - другое дело.

А Русскую "вечеринку" мы, к примеру, в эти выходные устраиваем (чтоб далеко за примерами не ходить). Празднование Купалы называется. Там и традиционная одежда у всех будет, и пляски, и песни, и медовуха, и еда традиционная.

К Вашему сведению, водка - НЕ Русский народный напиток. Медовуха или пиво - другое дело.

Занятно. Я думала, что народный напиток -- это тот напиток, который пьют в народе повсеместно, а не тот, который пьёт лишь малая часть народа. Потому и решила, что у русского народа напитков четыре: водка, чай, самогон и квас.

А Русскую "вечеринку" мы, к примеру, в эти выходные устраиваем (чтоб далеко за примерами не ходить). Празднование Купалы называется. Там и традиционная одежда у всех будет, и пляски, и песни, и медовуха, и еда традиционная.

Толково. Одного не понимаю: если всё так радужно и вам действительно есть, чем гордиться, зачем слово "русский" прописной буквой выпячивать? Это ж, вроде, нарушение правил русского языка, нет?

Занятно. Я думала, что народный напиток -- это тот напиток, который пьют в народе повсеместно, а не тот, который пьёт лишь малая часть народа. Потому и решила, что у русского народа напитков четыре: водка, чай, самогон и квас.

А чего ж тогда не написали: "Собираетесь русские народные напитки - водку, чай, самогон и квас пить?", а только водку упомянули?
Водка - это не народный напиток, а, скорее, стереотип, усиленно навязываемый извне. Даже абсолютно непьющие люди с гордостью повторяют глупости вроде "Тот не русский, кто водку не пьёт", "русские пьют стаканами" и всё такое прочее. Если судить по массовости потребления, то водка - скорее английский народный напиток, например (да-да!). Про самогон - вообще непонятно, не от хорошей жизни его пьют, вы бы ещё одеколон упомянули - в определённых кругах опустившихся граждан - тоже, говорят, "народный" напиток.
В моём окружении никто водку не пьёт, поэтому мне странно было узнать, что это - наш народный напиток.

Одного не понимаю: если всё так радужно и вам действительно есть, чем гордиться, зачем слово "русский" прописной буквой выпячивать? Это ж, вроде, нарушение правил русского языка, нет?

Радужного вокруг я пока вижу мало. Но мы по крайней мере пытаемся сохранять традиции.
Я не "выпячиваю", а просто так из уважения пишу, по-привычке. Считайте, что это мой индивидуальный стиль написания. Вас что, это коробит?

А чего ж тогда не написали: "Собираетесь русские народные напитки - водку, чай, самогон и квас пить?", а только водку упомянули?

Для краткости. Суть-то не изменится. Что именно пьют -- это мелочи, главное, что делают, кроме того, что пьют.

Водка - это не народный напиток, а, скорее, стереотип, усиленно навязываемый извне.

Кем и когда навязанный?

Даже абсолютно непьющие люди с гордостью повторяют глупости вроде "Тот не русский, кто водку не пьёт", "русские пьют стаканами" и всё такое прочее.

Согласна, что это глупости, хотя от абсолютно непьющих людей никогда такого не слышала.

Если судить по массовости потребления, то водка - скорее английский народный напиток, например (да-да!).

О, вот это интересно. Я бы почитала об этом, если вам есть что порекомендовать.

Про самогон - вообще непонятно, не от хорошей жизни его пьют, вы бы ещё одеколон упомянули - в определённых кругах опустившихся граждан - тоже, говорят, "народный" напиток.

Нет, вот с этим не соглашусь. Самогон самогону рознь, и с одеколоном его в любом случае сравнивать нельзя. Иной самогон чище и мягче заводской водки получается, тут главное уметь.
А от хорошей его жизни пьют или нет, это уж не играет роли. В деревнях пьют везде, а деревня как была основой народной культуры, так и остаётся. Без менеджера проживём и не заметим, как помер, без инженера проживём, хоть и со скрипом, без металлурга выть будем, но выживем, а вот вымрет крестьянство -- вымрет весь народ. От него вся сила и вся слабость.

В моём окружении никто водку не пьёт, поэтому мне странно было узнать, что это - наш народный напиток.

Её пьют повсеместно: и в городах, и в деревнях. Медовуху пьют редко, в основном только в ресторанах и, может быть, редких деревнях (где ещё помнят), пиво -- напиток преимущественно городской, в деревнях его не жалуют, разве что молодёжь балуется, да и та предпочитает что покрепче.

Считайте, что это мой индивидуальный стиль написания. Вас что, это коробит?

Меня лично не коробит, но удивляет и кажется суетливым и напыщенным. Если человеку есть, что сказать и показать, это и так заметят.

Кем и когда навязанный?

Странные вопросы задаёте. Я вот телек уже года 3 не смотрю, но помню, когда ещё смотрела - включите любой канал с тошнотворными "юмористами", "городками". "КВН"-ами разными там адскими - две трети шуток будут про вечнопьяных русских. То же и в газетах и других СМИ, в анекдотах и т.п. Если человеку с пелёнок внушать, что он обязан стать алкоголиком и пить стаканами, ибо "такова Русская традиция", то велика вероятность, что так и будет.
И всё это при том, что по официальной статистике Россия - далеко не на первом месте среди наиболее пьющих стран, и даже не на пятом.


О, вот это интересно. Я бы почитала об этом, если вам есть что порекомендовать.

Я могу вам порекомендовать съездить в Англию и собственными глазами убедиться, что и в каких количествах там пьют. После этого, возможно, вы измените свои воззрения на "народные русские" напитки. Что касаемо "почитать" - вряд ли на эту тему есть литература.

Нет, вот с этим не соглашусь. Самогон самогону рознь, и с одеколоном его в любом случае сравнивать нельзя. Иной самогон чище и мягче заводской водки получается, тут главное уметь.

Не буду спорить, в самогонах я не разбираюсь. Как и в водке, впрочем.

Её пьют повсеместно: и в городах, и в деревнях.

Рискну предположить - из-за доступности и дешевизны.

Меня лично не коробит, но удивляет и кажется суетливым и напыщенным. Если человеку есть, что сказать и показать, это и так заметят.

Ну, то, что вам кажется - это ваше личное дело, разумеется. Я лично ничего "суетливого" в том, чтобы писать название своей нации с большой буквы, не вижу.

А от хорошей его жизни пьют или нет, это уж не играет роли. В деревнях пьют везде, а деревня как была основой народной культуры, так и остаётся. Без менеджера проживём и не заметим, как помер, без инженера проживём, хоть и со скрипом, без металлурга выть будем, но выживем, а вот вымрет крестьянство -- вымрет весь народ. От него вся сила и вся слабость.

Совершенно согласна. Но вот крестьянство-то и спивается, в основном от безнадёги - вот в чом ужас. И не последнюю роль в этом играет всё то же навязывание стереотипов, что без пьянства на Руси - скучно.

:) эти стереотипы не навязаны - они уже на подкорку записаны
к сожалению

Я вот телек уже года 3 не смотрю, но помню, когда ещё смотрела - включите любой канал с тошнотворными "юмористами", "городками". "КВН"-ами разными там адскими - две трети шуток будут про вечнопьяных русских. То же и в газетах и других СМИ, в анекдотах и т.п.

Но это не подтверждение того, что водка была нам навязана. Русские пили (и пили страшно) задолго до всех этих "юмористов", уверяю вас. Из хрестоматийного в "Кому на Руси жить хорошо" это прекрасно описано, уже не помню в какой главе, но, если хотите, найду.

Если человеку с пелёнок внушать, что он обязан стать алкоголиком и пить стаканами, ибо "такова Русская традиция", то велика вероятность, что так и будет.

Совершенно верно. Но враждебная пропаганда и навязанный кем-то напиток -- это разные вещи.

И всё это при том, что по официальной статистике Россия - далеко не на первом месте среди наиболее пьющих стран, и даже не на пятом.

Но к собственно идее "навязанной" водки это снова не имеет отношения.

Я могу вам порекомендовать съездить в Англию и собственными глазами убедиться, что и в каких количествах там пьют.

К сожалению, не имею возможности. Впрочем, оно и не важно. Мы ведь о русском народе, а не об английском, верно?

После этого, возможно, вы измените свои воззрения на "народные русские" напитки.

Если один и тот же напиток популярен в нескольких странах, то почему он должен считаться народным лишь в одной из этих стран? Вот пиво, к примеру, которое вы назвали в числе народных русских напитков, немцы пьют гораздо охотнее и куда как более повсеместно, чем мы, разве нет?
Кстати, а Англия производит водку самостоятельно или у нас импортирует?

>Её пьют повсеместно: и в городах, и в деревнях.
Рискну предположить - из-за доступности и дешевизны.

А как вы себе представляете недоступный и недешёвый народный напиток? Как же он народным-то станет, если его простолюдин получить не сможет?

Но вот крестьянство-то и спивается, в основном от безнадёги - вот в чом ужас. И не последнюю роль в этом играет всё то же навязывание стереотипов, что без пьянства на Руси - скучно.

Совершенно согласна, но это только одна из причин. Другая и главная -- неуважение к самому крестьянскому труду. Вот это точно беда и ужас, а самое мерзкое состоит в том, что неуважение к крестьянам усугубляет их пьянство.

Медовуху пьют редко, в основном только в ресторанах и, может быть, редких деревнях (где ещё помнят), пиво -- напиток преимущественно городской, в деревнях его не жалуют, разве что молодёжь балуется, да и та предпочитает что покрепче.
ни пиво, ни медовуха русскими национальными напитками быть не могут в силу распространенности данных напитков у других народов.
Зато водку в таких количествах как русские другие народы не пьют (это, конечно, не означает что русские пьют больше других народов).
Так что именно водка - русский национальный алкогольный напиток.

Медовуху пьют редко, в основном только в ресторанах и, может быть, редких деревнях (где ещё помнят), пиво -- напиток преимущественно городской, в деревнях его не жалуют, разве что молодёжь балуется, да и та предпочитает что покрепче.

ни пиво, ни медовуха русскими национальными напитками быть не могут в силу распространенности данных напитков у других народов.
Зато водку в таких количествах как русские другие народы не пьют. Это, конечно, означает не то, что русские пьют алкоголя больше других народов, а что русские пьют водку больше других.
Так что именно водка - русский национальный алкогольный напиток.

ни пиво, ни медовуха русскими национальными напитками быть не могут в силу распространенности данных напитков у других народов.

А зачем нам ставить свою культуру в зависимость от чужой? Какая нам печаль, кто ещё пьёт водку и в каких количествах?
Важна степень распространённости среди нашего народа, остальные пусть сами разбираются.

А зачем нам ставить свою культуру в зависимость от чужой? Какая нам печаль, кто ещё пьёт водку и в каких количествах?
Важна степень распространённости среди нашего народа, остальные пусть сами разбираются.
Национальная особенность есть то, что выделяет одну национальность от прочих, не так ли?
А по такой логике русскими национальными напитками будут чай, кофе, кока-кола, пиво и молоко. Всяко молока русские выпивают гораздо больше чем водки.

Национальная особенность есть то, что выделяет одну национальность от прочих, не так ли?

Так. Но национальный напиток не обязательно должен быть особенным.

А по такой логике русскими национальными напитками будут чай, кофе, кока-кола, пиво и молоко.

Нет, по такой логике ни кофе, ни кока-кола как раз национальными напитками не будут.
Чай мы, как это ни смешно, действительно пьём повсеместно и даже завариваем его на свой лад. Культура чаепития у нас есть, притом опять же собственная, и чай, хоть мы его и не производим, вполне, таким образом, русский напиток, что и отразилось в русском языке ("чаи гонять", "чай не водка, много не выпьешь", "чаёвничать").

Молоко как таковое -- это просто натуральный продукт. Появляется везде, где есть коровы, козы и лошади.

Позволь, но к чему тогда твой вопрос "Чем такие «русские» вечеринки будут отличаются вечеринок казахов?" Т.е. ты сама себе противоречишь - то требуешь отличия, то теперь спрашиваешь, зачем вообще сравнивать.

увы, согласно Похлебкину (История русской водки) водка хотя и не исконно русский, но давно уже национальный напиток - что, как вы верно заметили, закрепилось уже в языке пословицами-поговорками.
Что характерно - отразился этот факт не только в русском языке, а следовательно - сознании, но и в языке английском (не знаю как насчет других, может и еще где) - что уже формирует образ нации за рубежом.
Такие факты игнорировать, увы, нельзя.

Мне кажется, что в такой ситуации следует не отторгать водку от русского, а прививать русскому культуру потребления водки.
Как-то оно логичнее получается: и в народное подсознание вторгаться не придётся, и чужое отношение сформируется уважительное.

Перечитала предыдущую реплику и поняла, что ответила в форме полемики с вами, тогда как совершенно не собиралась возражать.
Просто по прочтении вашего комментария родилась мысль, и я решила её озвучить.
Это на всякий случай. :D

> Про самогон - вообще непонятно, не от хорошей жизни его пьют.

Самогон самогону рознь, но чаще его пьют именно от хорошей жизни, т.к. его можно получше магазинной водки сделать (если для себя).

Что касаемо пива - так его еще семиты в Вавилоне пили.
Про мед Похлебкин в "Истории водки" пишет: Мед не был, как подчас думают, исключительно алкокольным напитком русских. Он служил основным парадным напитком большинства европейских народов - между 40 и 60 с.ш. и встречался у древних германцев (Meth), у скандинавов (Mjod), где считался напитком богов и особенно у древних литовцев (medus). Основа слова "мед" вовсе не русская, а индоевропейская.

А русский язык, он вообще индоевропейский, да. Однако же русским ему это быть не мешает. Так же и с мёдом.
Кстати, если я ничего не путаю, каждый народ варил меды по-своему. Если ошибаюсь, то, вот, товарищ специалист по медам поправит.

свои особенности приготовления меда у разных были, так же как и с пивом.

Что лучше: подражая окружающим, купить карту и пройти его или предпринять исследование механизма турникета, чтобы в результате придти к необходимости раскошелиться? Это к вопросу об эффективности подражания вообще.

Подмена тезиса. Я говорила не о подражании вообще, а о слепом подражании диаспорам. Ты сам согласился, что принципиальных отличий "русской" вечеринки от описанной "казахской" не будет.
В поведении же казахов, описанных в статье, я ничего хорошего для них не вижу.

"слепое копирование" подразумевает механическое воспроизведение чужих действий, без их осмысления.

Я в курсе, что такое "слепое копирование". Но в том, что ты осмысливал чужие действия, я сомневаюсь.

В рамках вышеприведенного примера: увидев однорукого пассажира, Вы отсекаете себе лишнюю конечность и только после этого покупаете карту.

Приведённый выше пример, как я уже сказала, никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

почему русскому народу не стоит ориентироваться в своем поведении на землячества.

Потому что нет оснований для обратного.

Ну наконец-то прозвучало: "в данном случае"! То есть, Вы согласны с тем, что подражание вообще может быть уместно, но сомневаетесь в том, что оно хорошо конкретно здесь. Это ощутимый прогресс в нашем с Вами разговоре.

Нет, это не прогресс, это бан. Я предупреждала, что следующая попытка уйти от ответа окажется для тебя последней. От ответа ты не просто ушёл, а ещё и попытался приписать мне неправомерное обобщение, "забыв", что контекст определён изначально и уточнять его всякий раз нет необходимости.
Ты не ответил на вопросы, имеющие отношение к культуре, даже после того, как я напомнила тебе об этом. Между тем именно к "сохранению национальной культуры" ты пытался апеллировать, когда говорил об эффективности этнических вечеринок.
Таким образом:
1. Эффективность этнических вечеринок ты не доказал.
2. Ты просто разглагольствовал о какой-то их якобы эффективности.
3. Ты всю дорогу игнорировал вопросы и пытался увернуться от ответов.
4. Ты попытался свалить вину за собственную демагогию на меня.

И за всё это ты, безусловно, выставляешься вон.
Отдыхай.

Да, забыла добавить, что это был перенос сверху. Постинг на который я отвечаю: http://schisma.livejournal.com/68835.html?thread=1360099#t1360099

> Но у меня есть и второй вопрос: граждане, желающие устроить русскую вечеринку, что вы собрались там делать? Русский народный напиток водку пить? Разговаривать, что «панаехали чюрки нирусские»? И в чём прикол таких вечеринок? Чем такие «русские» вечеринки будут отличаются вечеринок казахов?

Откуда эта навязчивая идея, что они вечеринки русских должны непременно чем-то отличаться?

Ты комментарии читаешь? Почитай, очень умственное занятие. Сразу половину вопросов как рукой снимет.

Читал твою с ониксом ветку. Нет там ответа на мой вопрос. Вот всё что нашёл:
Казахи, описанные в статье, отбирали людей по национальному признаку. Вы собираетесь делать то же самое. Потому я и говорю об уподоблении вами казахам
Вот я и спрашиваю вас, что в этом прекрасного? Уже который день пытаюсь выяснить, что хорошего в слепом подражании.
Или есть ещё какие-то комментарии?

Хорошо, перефразирую: если подчёркивается специфика ("русская вечеринка"), значит, должны иметь место специфические особенности. Вот я и спрашиваю, в чём будут заключаться специфические особенности, если на поверку оказывается, что эти вечеринки -- точная копия казахских?

На поверку, возможно, так и окажется, но если такие вечеринки организуются по типу "а давайте посмотрим как у казахов и сделаем так же", то это одно, а если организуются самостоятельно, без подражания другим национальностям, то это совсем другое.

Не факт, что вечеринки будут проходить однотипно. Разный темперамент, разные обычаи - в любом случае должны быть хотя бы минимальные отличия. Ты же говоришь: "предоставьте мне список особенностей "русской вечеринки", иначе автоматом уравняю вас с казахами." А почему не наоборот?

Самих особенностей, кстати, не назову. Да, поём под гитару, да, танцуем, да, общаемся, да, пьём. Делают ли это другие национальности? Никогда не интересовался, делаем всё это без оглядки на кого-либо. Так в чём отличие, спросишь ты. А отличие не в том, _что_ делают люди, а в том _как_ они это делают.

Послушай, мне не хочется повторять одно и то же десять раз. Всё, о чём ты говоришь, уже обсуждалось, причём неоднократно, в разных перепевках и т.п. Ты говоришь, что чего-то там не смог найти, а сам повторяешь всё те же тезисы, которые выдвигали до тебя.

отличие не в том, _что_ делают люди, а в том _как_ они это делают.

"Как" -- это и есть "что". Образ действия преполагает действия как таковые. Каждое действие имеет название. Название отвечает на вопрос "что".
Например. Да, на каждой вечеринке танцуют. Но что танцуют? Даги танцуют лезгинку (или я не знаю, как она у них называется). Что будут танцевать русские? Хоровод водить? Если под музон американской группы "Сиси-писи" дрыгаться, так это любой дурак сможет, национальная культура тут и рядом не валялась. А если не валялась национальная культура, нет никакой необходимости обозначать вечеринку как национальную -- так понятно?

Это было уже, десять раз было. Читай внимательно.