Прикольно. А я с совершенно другой стороны как-то недавно подошёл, цитирую

---

Ещё что-то захотелось мне рассмотреть "Дозоры" Лукьяненки с точки зрения единства и борьбы противоположностей "Порядок" vs "Свобода". Надеюсь, то, что это противоположности, и что они борятся, и что они лежат на одной как бы прямой, ни у кого сомнений не вызывает, да?
Так вот, в "Дозорах" Порядок - это Светлые, Свобода - это Тёмные. Собственно, это было где-то там сказано прямым текстом: "Да, Тьма даёт свободу. Но это свобода в первую очередь от себя бла бла бла". Функции Дозоров тоже вполне соответствуют: Светлые следят за тем, чтобы Тёмные не нарушали Договор (не кусали кого ни попадя), Тёмные следят за тем, чтобы Светлые в своём слежении не переусердствовали (впрочем, в оригинальном тексте утверждается, что Тёмные следят в том числе и за применениями Светлой магии, но я думаю что это типа бюрократическая уловка и попытка соблюсти баланс (то есть свою выгоду)). При этом разделение по другой оси очевидно: Тёмные питаются людской болью, а Светлые - радостью, то есть первые как бы плохие, а вторые - хорошие (хотя Лукьяненко старательно размывает это разделение, потому что так интереснее, наверное). Так вот, возникает закономерный вопрос: а почему, собственно, в сознании пейсателя Лукьяненко Свобода == Тьма, а Порядок == Свет?

С другой стороны, наверняка в сознании пейсателя Лукьяненко вначале возникло разделение Тьма-Свет, а уже потом он проассоциировал Тьма == Свобода, и, следовательно, Свет == Порядок. Что не отменяет вопроса - а почему так? Ведь есть и другие варианты:

Желязны в "Хрониках Амбера" где-то посреди серии ушёл от разделения на Свет-Тьму (Добро-Зло), оставив противоборство Порядка с Хаосом в чистом виде. Люди у него спокойно себе живут, пытаясь не обращать внимания на заморочки Изначальных Сил.

Толкиен наоборот описал Тьму как царство жёсткого порядка, а Свет - как связанную общей целью тусовку представителей разных народов, которые сами по себе тоже не очень упорядочены (Эльфы - либертарианцы, Люди находятся на стадии феодальной раздробленности, хоббиты просто анархисты - руководствуются только моральными нормами ("так принято"), не заморачиваясь даже на создании полиции или хотя бы постоянного Общественного Собрания; о Магах я вообще промолчу). А гномов создал вовсе даже не Илюватар, так что не считается =)

Ещё интересно было бы соотнести с устоявшимися в D&D осями Chaotic-Neutral-Lawful и Evil-Neutral-Good.

То есть существуют как Lawful-Evil, так и Chaotic-Good. Ну и Chaotic-Evil vs Lawful-Good как современное бинарное представление мира.

Дайте нам больше осей!

"Дозоры" Лукьяненки с точки зрения единства и борьбы противоположностей "Порядок" vs "Свобода". Надеюсь, то, что это противоположности, и что они борятся, и что они лежат на одной как бы прямой, ни у кого сомнений не вызывает, да?

Ещё как вызывает, во-первых, и, во-вторых, в противопоставлении порядку свободе прослеживается самостоятельная кривизна.
Но о порядке и свободе в комментах писать негоже, это отдельная крупная тема.

Сорри, хотела написать "в попытке интерпретировать текст Лукьяненко как противопоставление порядка свободе".

Хм, откуда там кривизна? Больше порядка - меньше свободы, и наоборот. Вполне себе прямая ось, проходящая через начало координат.


Удивительно, почему я про D&D систему раньше не вспомнил?

У Толкиена всевозможные виды Evil (от chaotic до lawful) борются с всевозможными видами Good (опять-таки, от chaotic до lawful).
У Желязны lawful (от evil? до good) борется с chaotic (от evil! до good).
У Лукьяненки lawful-good борется с chaotic-evil, а все остальные пытаются понять, что они вообще здесь делают.

Есть ли другие оси, вот что меня интересует?

Кривизна прежде всего в отсутствии чёткого определения свободы и пордка.

Остальное -- поэзия.
Good, evil и прочая английская шняга -- это, простите, оффтопик, мой ЖЖ читают люди, в том числе и не владеющие английским.

"Свобода - это когда всё дозволено", порядок - наоборот.

Good = Добро
Evil = Зло
Chaotic = Анархический (типа Свобода)
Lawful = Законопослушный (типа Порядок)

Ясно. Тогда дискуссии не получится, аксиоматическое противоречие. Но мысль вашу поняла, спасибо.
И заранее спасибо за словарик от людей, которые будут читать позже.

Сорри, что-то я вчера был пиан и засыпающ, так что мысль сформулировал из рук вон плохо, а потом тут же ушёл спать. Сейчас попытаюсь сформулировать внятно.

В разнообразных ролевых играх, растущих из D&D, всё многообразие возможных отношений персонажа к окружающему миру (Alignment) приближённо описывается в виде двух параметров - позиций по двум осям
1) Chaotic <---> Lawful, то есть Анархия-Закон, Индивидуализм-Коллективизм, Хаос-Порядок етс
2) Good <---> Evil, то есть добрый-злой. Описывает отношение к чужим страданиям, наверное.

В описаниях этой системы неоднократно подчёркивается, что она весьма приближённая, поэтому смысл осей следует трактовать в достаточно широких пределах, так например у Человека-Паладина и Тролля-Паладина (оба Lawful-Good) представления о том, что есть добро и как его следует причинять, различаются весьма сильно.

На такой двумерной схеме линию абстрактного противостояния "Свет-Тьма" можно проводить практически произвольным образом (примеры Толкиена, Желязны и Лукьяненко прилагаются), поэтому говорить о том, что кто-то сделал это "неправильно" в общем случае нельзя.

Можно, разве что, указывать на то, что например у Лукьяненки Свет достаточно жёстко соответствует стандартному Lawful-Good, а тьма - Chaotic-Evil, поэтому персонажи типа Chaotic-Good чувствуют себя неуютно и там, и там. Хотя из этого сюжеты разные проистекают, так что, возможно, это и хорошо - главное, чтоб такие персонажи в принципе были.

Вот, а Вы тоже построили двумерную схему, в которой ось "Тьма-Свет" на самом деле практически точно соответствует D&Dшной оси Chaotic-Lawful. По поводу чего хочу заметить, что "Свет" и "Тьма" в обычной жизни являются чисто абстрактными понятиями, поэтому ось так называть не стоит. И уж тем более не стоит удивляться тому, что кто-то определяет Свет и Тьму по-своему. Тот же Толкиен как раз вполне чётко и без всяких оговорок приравнял Тьму к Злу, а Свет к Добру - и вполне живой мир получился: Моргот где-то у себя строит царство Злого Порядка, по лесам и могильникам тусуются беглые орки и прочие Хаотические Злые, с другой стороны - вполне паладинообразные рошанцы и довольно анархичные хоббиты.

Стоп, стоп, стоп.

1. Вы тоже построили двумерную схему, в которой ось "Тьма-Свет" на самом деле практически точно соответствует D&Dшной оси Chaotic-Lawful.

Это ни в коем случае не так, потому что определения Света я здесь не давала. Как не давала здесь, кстати, и определения Тьмы. А дала я здесь только определение "тёмного" (которого путать с собственно Тьмой весьма не рекомендую) и "злого". И сказала, что это две разные категории (объяснила, почему: потому что они из разных базовых моделей).

2. Толкиен как раз вполне чётко и без всяких оговорок приравнял Тьму к Злу, а Свет к Добру - и вполне живой мир получился

Толкиен, в строгом соответствии с правилами хорошего тона, очень чётко и сразу определил понятия (и Тьму ко злу, кстати сказать, ни разу не приравнял, Тьма для него не абстрактное зло, а скорее вполне конкретное стремление к единоличному господству надо всем подряд, что, кстати, и дало повод трактовать толкиеновских "тёмных" как вполне себе заслуживающих симпатии).
Поллитра Толкиена копирует в чём угодно, но только не в строгом следовании правилам хорошего тона. Берём какую угодно книшшку Прачорноговластелина -- и в середине однозначно видим подмену понятий, ни разу не оговорённую в начале.
Я не против своевольных трактовок, но только в том случае, если автор даёт чёткие определения терминам, которыми пользуется.

> Поллитра Толкиена копирует в чём угодно ...
Я к счастью не имею ни малейшего представления о ком и о чём Вы говорите =) Я как бы увидел Ваш пост, который на первый взгляд показался мне вполне самодостаточным, ну и ответил.

> 1.
Вы дали одно определение "тёмного", кто-то другой использует другое, возможно полностью совпадающее с определением "злого", возможно полностью ортогональное ему. В реальной жизни "тёмные" бывают только чуланы, а в литературе присутствуют практически все возможные и невозможные варианты понимания этого термина, какие только можно себе представить. Хотя, конечно, если на самом деле Вы ведёте диалог с кем-то ещё, то, хм, нет, всё равно не понимаю, какое отношение Ваше определение "тёмного" имеет к чему бы то ни было. Как демонстрация возможности определить его ортогонально "добру и злу" разве что.

> и Тьму ко злу, кстати сказать, ни разу не приравнял, Тьма для него не абстрактное зло, а скорее вполне конкретное стремление к единоличному господству надо всем подряд, что, кстати, и дало повод трактовать толкиеновских "тёмных" как вполне себе заслуживающих симпатии

Ну фииииг знает. Феанор эту бучу с кольцами затеял вовсе не из стремления всех захватить, насколько я помню, а из вполне обыкновенных обиды, зависти и бла бла бла. И в Чорной Книге Арды, из которой где-то треть я успел осилить перед самопроизвольным проблёвом, скорее, даётся просто другая интерпретация известных событий. Типа Феанор был хороший а его все обижали.
Стремление к единоличному господствe над всем подряд проявляют скорее Манве сотоварищи. Кстати, если меня не подводит память (а вполне может и подводить, я как бы не фанат этого всего) одно из двух больших нападений на Моргота (которые в сильмариллионе а не во ВК) организовали как раз Светлые, аргументируя чем-то типа "а что это он эльфов корраптит, кольца не отдаёт и вообще сидит там".
С другой стороны, множество Созданий Тьмы (начиная троллями и кончая Шелоб) спокойно сидело у себя в норках, планов мирового господства не вынашивало и просто сжирало всех, кто имел неосторожность проходить мимо.

К христианским корням мифологии Средиземья я аппелировать боюсь, но тоже мог бы =)

Я к счастью не имею ни малейшего представления о ком и о чём Вы говорите =) Я как бы увидел Ваш пост, который на первый взгляд показался мне вполне самодостаточным, ну и ответил.

Да, вы в своём ответе привели в пример Толкиена, а я вам привела в качестве контрпримера "копировальщиков" и указала, в чём между ними разница.

Вы дали одно определение "тёмного", кто-то другой использует другое, возможно полностью совпадающее с определением "злого", возможно полностью ортогональное ему.

Ещё раз: я не против оригинальных трактовок, но в этом случае надо чётко оговаривать, что понимается под термином. См. также вот этот комментарий.

"Чёрная Книга Арды" -- это уже эпигонство, как ни верти. Канон я, как, наверное, и вы помню смутно, давно не перечитывала ("Сильмариллион" вообще, кажется, не осилила, поэтому говорить могу только о "ВК"). Но уже одно название кольца всевластья о многом говорит, нет?

множество Созданий Тьмы (начиная троллями и кончая Шелоб) спокойно сидело у себя в норках, планов мирового господства не вынашивало и просто сжирало всех, кто имел неосторожность проходить мимо.

Именно. И, заметьте, ни за кем при этом специально не гонялись (Шелоб, та точно из норы не выползала). Так вот, с моей точки зрения, Шелоб и иже с нею гораздо более "тёмные" создания, чем любой оркЪ^ТМ. Толкиен, возможно, рассуждал иначе. Но в любом случае термин "тёмный" он определил вполне недвусмысленно: вот сидит в Мордоре царь горы Чорный МужыкЪ, хочет всех захватить и себе подчинить -- вот это (Фёдор, смекай) и есть главный "тёмный" на данном историческом этапе. Дальше условия игры можно принимать или не принимать, но они, во всяком случае, честно присутствуют.

"Все дозволено" - кем?

Тем же, кем ничего не запрещено. И кто не выпил чай и не потушил солнце.

Вообще я подумал и решил, что моя мысль про противопоставление Свободы Порядку пока весьма незрела и обсуждать её с окружающими ещё рано =)