Кстати, с огромным удовольствием вынужден вновь с Вами, Схизма, согласиться. Лет несколько назад был у меня мордобойный спор ровно по тому же поводу с очень в ту пору близким мне человеком.

Отгадка-то широчайшего заблуждения проста - злые брунеты - добрые блондины. Визуализация. Не имеющая ничего общего с действительностью.

В очередной раз вынуждена вновь признать, что вы на редкость вменяемый и сообразительный тип, не ляпнуть бы больше.

Может, и визуализация, х его, как говорится, з. Но бесит жутко.

фся наша (и много-много ненаша) фонтастическая сказачноя поллитература пишется исключительно с неверныя предпосылки, только что Вами справедливо заплёванной. Поэтому-то (кстати) и выходит такое кол-во лживого дерьма, плюс и язык дерьмо писать сопротивляется и наказывает глупых попытчиков.

В очередной раз ОЧЕНЬ приятно.

А Англия, старая сука, неизбежно сольёт. Но болеть продолжаю, из полседних сильных сил.

Согласна насчёт поллитературы.

А футбол так и не удалось посмотреть -- ни одного матча. Обидно прям, сил нету.

Вот. Вот!
Одно время в толкиновском фэндоме люди тоннами переводили бумагу на (по-своему талантливой "Черной книгой Арды" навеянный) сопливый фанфикшн в защиту бедных, несчастных, несправедливо обиженных "темных", искренне полагая, что и в оригинале "тьма" - это зло, а свет - это "добро", и просто меняя "минус" на "плюс".
Зло, как говорилось в одном романе перестроечных времен, - это и вправду качество намерений. (Другое дело, что добро - это качество не только намерений, но и средств, - это уже я продолжаю мысль). Хочешь причинить другому зло, держишь в голове такое намерение - ты злой, и поступок твой злонамеренный. А если - вот именно! - ты причиняешь другому зло, не желая того (не "нечаянно", а просто не думая об этом - что тебе эти "другие"?), то ты, скорее всего, "темный". ("Ты", разумеется, риторическое). И зло, и добро ты совершаешь не более чем "по ходу дела", да.

Именно. Именно "по ходу дела". И никакой рефлексии, вроде "Ах, что же я наделал, это же неэтично!" или "Ах, что же я наделал, это же не соответствует представлению обо мне окружающих!" Окружающим на пути вообще лучше не появляться. Не появятся -- специально искать даже и в голове не брякнет.
(А "ты" здесь вполне могло бы быть персонифицированным. Я ж не от хорошей жизни через постинг поминаю, что меня надо буквально читать и бла-ародства лишнего не приписывать.)

Прикольно. А я с совершенно другой стороны как-то недавно подошёл, цитирую

---

Ещё что-то захотелось мне рассмотреть "Дозоры" Лукьяненки с точки зрения единства и борьбы противоположностей "Порядок" vs "Свобода". Надеюсь, то, что это противоположности, и что они борятся, и что они лежат на одной как бы прямой, ни у кого сомнений не вызывает, да?
Так вот, в "Дозорах" Порядок - это Светлые, Свобода - это Тёмные. Собственно, это было где-то там сказано прямым текстом: "Да, Тьма даёт свободу. Но это свобода в первую очередь от себя бла бла бла". Функции Дозоров тоже вполне соответствуют: Светлые следят за тем, чтобы Тёмные не нарушали Договор (не кусали кого ни попадя), Тёмные следят за тем, чтобы Светлые в своём слежении не переусердствовали (впрочем, в оригинальном тексте утверждается, что Тёмные следят в том числе и за применениями Светлой магии, но я думаю что это типа бюрократическая уловка и попытка соблюсти баланс (то есть свою выгоду)). При этом разделение по другой оси очевидно: Тёмные питаются людской болью, а Светлые - радостью, то есть первые как бы плохие, а вторые - хорошие (хотя Лукьяненко старательно размывает это разделение, потому что так интереснее, наверное). Так вот, возникает закономерный вопрос: а почему, собственно, в сознании пейсателя Лукьяненко Свобода == Тьма, а Порядок == Свет?

С другой стороны, наверняка в сознании пейсателя Лукьяненко вначале возникло разделение Тьма-Свет, а уже потом он проассоциировал Тьма == Свобода, и, следовательно, Свет == Порядок. Что не отменяет вопроса - а почему так? Ведь есть и другие варианты:

Желязны в "Хрониках Амбера" где-то посреди серии ушёл от разделения на Свет-Тьму (Добро-Зло), оставив противоборство Порядка с Хаосом в чистом виде. Люди у него спокойно себе живут, пытаясь не обращать внимания на заморочки Изначальных Сил.

Толкиен наоборот описал Тьму как царство жёсткого порядка, а Свет - как связанную общей целью тусовку представителей разных народов, которые сами по себе тоже не очень упорядочены (Эльфы - либертарианцы, Люди находятся на стадии феодальной раздробленности, хоббиты просто анархисты - руководствуются только моральными нормами ("так принято"), не заморачиваясь даже на создании полиции или хотя бы постоянного Общественного Собрания; о Магах я вообще промолчу). А гномов создал вовсе даже не Илюватар, так что не считается =)

Ещё интересно было бы соотнести с устоявшимися в D&D осями Chaotic-Neutral-Lawful и Evil-Neutral-Good.

То есть существуют как Lawful-Evil, так и Chaotic-Good. Ну и Chaotic-Evil vs Lawful-Good как современное бинарное представление мира.

Дайте нам больше осей!

"Дозоры" Лукьяненки с точки зрения единства и борьбы противоположностей "Порядок" vs "Свобода". Надеюсь, то, что это противоположности, и что они борятся, и что они лежат на одной как бы прямой, ни у кого сомнений не вызывает, да?

Ещё как вызывает, во-первых, и, во-вторых, в противопоставлении порядку свободе прослеживается самостоятельная кривизна.
Но о порядке и свободе в комментах писать негоже, это отдельная крупная тема.

Сорри, хотела написать "в попытке интерпретировать текст Лукьяненко как противопоставление порядка свободе".

Хм, откуда там кривизна? Больше порядка - меньше свободы, и наоборот. Вполне себе прямая ось, проходящая через начало координат.


Удивительно, почему я про D&D систему раньше не вспомнил?

У Толкиена всевозможные виды Evil (от chaotic до lawful) борются с всевозможными видами Good (опять-таки, от chaotic до lawful).
У Желязны lawful (от evil? до good) борется с chaotic (от evil! до good).
У Лукьяненки lawful-good борется с chaotic-evil, а все остальные пытаются понять, что они вообще здесь делают.

Есть ли другие оси, вот что меня интересует?

Кривизна прежде всего в отсутствии чёткого определения свободы и пордка.

Остальное -- поэзия.
Good, evil и прочая английская шняга -- это, простите, оффтопик, мой ЖЖ читают люди, в том числе и не владеющие английским.

"Свобода - это когда всё дозволено", порядок - наоборот.

Good = Добро
Evil = Зло
Chaotic = Анархический (типа Свобода)
Lawful = Законопослушный (типа Порядок)

Ясно. Тогда дискуссии не получится, аксиоматическое противоречие. Но мысль вашу поняла, спасибо.
И заранее спасибо за словарик от людей, которые будут читать позже.

Сорри, что-то я вчера был пиан и засыпающ, так что мысль сформулировал из рук вон плохо, а потом тут же ушёл спать. Сейчас попытаюсь сформулировать внятно.

В разнообразных ролевых играх, растущих из D&D, всё многообразие возможных отношений персонажа к окружающему миру (Alignment) приближённо описывается в виде двух параметров - позиций по двум осям
1) Chaotic <---> Lawful, то есть Анархия-Закон, Индивидуализм-Коллективизм, Хаос-Порядок етс
2) Good <---> Evil, то есть добрый-злой. Описывает отношение к чужим страданиям, наверное.

В описаниях этой системы неоднократно подчёркивается, что она весьма приближённая, поэтому смысл осей следует трактовать в достаточно широких пределах, так например у Человека-Паладина и Тролля-Паладина (оба Lawful-Good) представления о том, что есть добро и как его следует причинять, различаются весьма сильно.

На такой двумерной схеме линию абстрактного противостояния "Свет-Тьма" можно проводить практически произвольным образом (примеры Толкиена, Желязны и Лукьяненко прилагаются), поэтому говорить о том, что кто-то сделал это "неправильно" в общем случае нельзя.

Можно, разве что, указывать на то, что например у Лукьяненки Свет достаточно жёстко соответствует стандартному Lawful-Good, а тьма - Chaotic-Evil, поэтому персонажи типа Chaotic-Good чувствуют себя неуютно и там, и там. Хотя из этого сюжеты разные проистекают, так что, возможно, это и хорошо - главное, чтоб такие персонажи в принципе были.

Вот, а Вы тоже построили двумерную схему, в которой ось "Тьма-Свет" на самом деле практически точно соответствует D&Dшной оси Chaotic-Lawful. По поводу чего хочу заметить, что "Свет" и "Тьма" в обычной жизни являются чисто абстрактными понятиями, поэтому ось так называть не стоит. И уж тем более не стоит удивляться тому, что кто-то определяет Свет и Тьму по-своему. Тот же Толкиен как раз вполне чётко и без всяких оговорок приравнял Тьму к Злу, а Свет к Добру - и вполне живой мир получился: Моргот где-то у себя строит царство Злого Порядка, по лесам и могильникам тусуются беглые орки и прочие Хаотические Злые, с другой стороны - вполне паладинообразные рошанцы и довольно анархичные хоббиты.

Стоп, стоп, стоп.

1. Вы тоже построили двумерную схему, в которой ось "Тьма-Свет" на самом деле практически точно соответствует D&Dшной оси Chaotic-Lawful.

Это ни в коем случае не так, потому что определения Света я здесь не давала. Как не давала здесь, кстати, и определения Тьмы. А дала я здесь только определение "тёмного" (которого путать с собственно Тьмой весьма не рекомендую) и "злого". И сказала, что это две разные категории (объяснила, почему: потому что они из разных базовых моделей).

2. Толкиен как раз вполне чётко и без всяких оговорок приравнял Тьму к Злу, а Свет к Добру - и вполне живой мир получился

Толкиен, в строгом соответствии с правилами хорошего тона, очень чётко и сразу определил понятия (и Тьму ко злу, кстати сказать, ни разу не приравнял, Тьма для него не абстрактное зло, а скорее вполне конкретное стремление к единоличному господству надо всем подряд, что, кстати, и дало повод трактовать толкиеновских "тёмных" как вполне себе заслуживающих симпатии).
Поллитра Толкиена копирует в чём угодно, но только не в строгом следовании правилам хорошего тона. Берём какую угодно книшшку Прачорноговластелина -- и в середине однозначно видим подмену понятий, ни разу не оговорённую в начале.
Я не против своевольных трактовок, но только в том случае, если автор даёт чёткие определения терминам, которыми пользуется.

> Поллитра Толкиена копирует в чём угодно ...
Я к счастью не имею ни малейшего представления о ком и о чём Вы говорите =) Я как бы увидел Ваш пост, который на первый взгляд показался мне вполне самодостаточным, ну и ответил.

> 1.
Вы дали одно определение "тёмного", кто-то другой использует другое, возможно полностью совпадающее с определением "злого", возможно полностью ортогональное ему. В реальной жизни "тёмные" бывают только чуланы, а в литературе присутствуют практически все возможные и невозможные варианты понимания этого термина, какие только можно себе представить. Хотя, конечно, если на самом деле Вы ведёте диалог с кем-то ещё, то, хм, нет, всё равно не понимаю, какое отношение Ваше определение "тёмного" имеет к чему бы то ни было. Как демонстрация возможности определить его ортогонально "добру и злу" разве что.

> и Тьму ко злу, кстати сказать, ни разу не приравнял, Тьма для него не абстрактное зло, а скорее вполне конкретное стремление к единоличному господству надо всем подряд, что, кстати, и дало повод трактовать толкиеновских "тёмных" как вполне себе заслуживающих симпатии

Ну фииииг знает. Феанор эту бучу с кольцами затеял вовсе не из стремления всех захватить, насколько я помню, а из вполне обыкновенных обиды, зависти и бла бла бла. И в Чорной Книге Арды, из которой где-то треть я успел осилить перед самопроизвольным проблёвом, скорее, даётся просто другая интерпретация известных событий. Типа Феанор был хороший а его все обижали.
Стремление к единоличному господствe над всем подряд проявляют скорее Манве сотоварищи. Кстати, если меня не подводит память (а вполне может и подводить, я как бы не фанат этого всего) одно из двух больших нападений на Моргота (которые в сильмариллионе а не во ВК) организовали как раз Светлые, аргументируя чем-то типа "а что это он эльфов корраптит, кольца не отдаёт и вообще сидит там".
С другой стороны, множество Созданий Тьмы (начиная троллями и кончая Шелоб) спокойно сидело у себя в норках, планов мирового господства не вынашивало и просто сжирало всех, кто имел неосторожность проходить мимо.

К христианским корням мифологии Средиземья я аппелировать боюсь, но тоже мог бы =)

Я к счастью не имею ни малейшего представления о ком и о чём Вы говорите =) Я как бы увидел Ваш пост, который на первый взгляд показался мне вполне самодостаточным, ну и ответил.

Да, вы в своём ответе привели в пример Толкиена, а я вам привела в качестве контрпримера "копировальщиков" и указала, в чём между ними разница.

Вы дали одно определение "тёмного", кто-то другой использует другое, возможно полностью совпадающее с определением "злого", возможно полностью ортогональное ему.

Ещё раз: я не против оригинальных трактовок, но в этом случае надо чётко оговаривать, что понимается под термином. См. также вот этот комментарий.

"Чёрная Книга Арды" -- это уже эпигонство, как ни верти. Канон я, как, наверное, и вы помню смутно, давно не перечитывала ("Сильмариллион" вообще, кажется, не осилила, поэтому говорить могу только о "ВК"). Но уже одно название кольца всевластья о многом говорит, нет?

множество Созданий Тьмы (начиная троллями и кончая Шелоб) спокойно сидело у себя в норках, планов мирового господства не вынашивало и просто сжирало всех, кто имел неосторожность проходить мимо.

Именно. И, заметьте, ни за кем при этом специально не гонялись (Шелоб, та точно из норы не выползала). Так вот, с моей точки зрения, Шелоб и иже с нею гораздо более "тёмные" создания, чем любой оркЪ^ТМ. Толкиен, возможно, рассуждал иначе. Но в любом случае термин "тёмный" он определил вполне недвусмысленно: вот сидит в Мордоре царь горы Чорный МужыкЪ, хочет всех захватить и себе подчинить -- вот это (Фёдор, смекай) и есть главный "тёмный" на данном историческом этапе. Дальше условия игры можно принимать или не принимать, но они, во всяком случае, честно присутствуют.

"Все дозволено" - кем?

Тем же, кем ничего не запрещено. И кто не выпил чай и не потушил солнце.

Вообще я подумал и решил, что моя мысль про противопоставление Свободы Порядку пока весьма незрела и обсуждать её с окружающими ещё рано =)

гм... а еще у слова "темный" есть значение "невежественный".
Можно поинтересоваться, откуда вы берете значение слова "темный"?

еще у слова "темный" есть значение "невежественный".

У слова "тёмный" значений не два и даже не пять (одних общеупотребительных словарных как минимум семь или восемь, не помню точно). Но в данном случае контекст (попытка отождествления "тёмного" "злодею") оговорён сразу. Флуд неуместен.

Можно поинтересоваться, откуда вы берете значение слова "темный"?

Сформулируйте, пожалуйста, вопрос более корректно. "Откуда вы берёте" -- это очень общо для ответа в комментарии.

На основании каких литературных произведений или какого учения сформулировано следующее определение слова: «Тёмный» — это некто, для которого существуют только его собственные интересы. Таким образом, «тёмный» ни от кого не зависит"?
У меня нет желания оспорить ваше определение, важно именно знать, благодаря чему вы его вывели.

Ага, теперь понятно, спасибо.
Насчёт учений и литературных произведений ничего конкретного сказать не могу: всё формировалось давно и постепенно, источники уже не восстановишь. А собственно определение вывелось из наблюдения за людьми, для которых существуют только их собственные интересы. Почти все такие люди называют себя эгоистами, и это понятно; но некоторые эгоисты (особенно те, кто склонен видеть, помимо физического аспекта существования, аспект, скажем так, магический) добавляют к собственному определению: "тёмный".
Фактически, "тёмный" -- это самоназвание эгоистов, не склонных к грубому материализму.

Благодарю за ответ :)

Да, забыла самое главное (слона-то я, как обычно).
"Тёмными" называют себя те эгоисты, которые не признают моральный диктат. Грубо: если обычного эгоиста может остановить от действия сознание того, что действие предосудительно, то для "тёмного" предосудительность аргументом не является. Опять же, если обычный эгоист совершит нечто предосудительное, он может мучиться угрызениями совести. Для тех, кто называет себя "тёмными", угрызения совести -- это, мягко говоря, непривычное состояние.
Здесь, соответственно, уточнение: "тёмный" -- это самоназвание бессовестных эгоистов, не отягощённых грубым материализмом.

Так, прочитав определение можно нарисовать в сознании инфантильного эгоцентрика. Поэтому
хотелось бы добавить такую черту как разумность. Если его включить в определение, то бессовестность или грубый материализм могут быть отброшены за неразумностью :)

Ага, я ждала этой реплики. :) Не именно от вас, но так или иначе ждала.
С вашего позволения, отвечу отдельным постингом, потому что, с одной стороны, хотелось бы выделить эту тему (она того стоит), а с другой -- не хотелось бы смешивать её с темой "злодея".

Разумное решение :)

Данный текст одобрен к распространению, как способствующий делу Тьмы.

Подпись: Дневной дозор.