schisma
schisma
.............. ..............

September 2008
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

schisma [userpic]
Про мужиков и орден мужества

Две истории. Уже, очевидно, баян. Автор постинга рассказывает о том, как вятский охотник застрелил нескольких азербайджанцев за то, что один из них не отдал ему денег и прилюдно оскорбил. Мораль:

Дали ему 13 лет.
Относятся к нему хорошо. И зэки и менты.

А я бы ему орден дал. За мужество.
Побольше бы таких, может бы и жили бы не так говенно.

Автор комментария, в свою очередь, рассказывает историю о том, как беженец-армянин поселился в деревне, завёл ферму, нанял местных мужиков, которым исправно платил, а потом ссудил им денег. Батраки, однако, «деньги пробухали», а когда армянин потребовал вернуть долг, сожгли ему ферму, а самого избили вместе с семьёй едва ли не до смерти. Мораль:

чувак оттуда уехал и деньги платить стало некому. работать самим и что то поднимать никто не хотел. так и померли от водки в большинстве своём к нынешнему времени.

Автор постинга отвечает на эту историю про армянина раз:

Я вам таких историй приведу тысячу. А эта история в своем роде редкая. И внушающая определенную надежду. Что не все спились и превратились в вонючее быдло.

И ещё раз:

Я вам таких историй тоже могу рассказать.Но вот парадокс как начнешь говорить, что "Ваньки"не только в говне лежат и самогон хлещут, а могут поступить по мужски,начинается вой шавок.

А и в третий раз (уже, правда, на другую историю, но тоже в главном похожую):

я знаю таких людей.
Я рассказал КОНКРЕТНУЮ историю. Не переврав ни одного факта.
Я не могу понять реакции на нее.

Не может человек понять реакции, да. Ну что ж, я так думаю, это проблемы человека, а никак не мои личные. Рассудив примерно в таком духе, я в дискуссию не полезла (ибо лучше, чем объяснили бы уже высказавшиеся, не объяснила бы), а решила изготовить вот этот постинг.

Итак, что мы видим в «конкретной» истории про вятского охотника? Видим мы, во-первых, весьма неконкретную апелляцию к этике («поступил по мужски»). Согласитесь, «взяли в долг и пропили», «обещал расплатиться и не расплатился», «застрелил», «спалили ферму» и «избили» — это вполне конкретные вещи, да. А вот что такое «по-мужски»? Что под этим имеется в виду? Спекулировать красивым термином можно и так, и сяк, и ещё фиг знает как. Но где критерии поведения «по-мужски»? Каким недвусмысленным способом мы можем установить, поступает ли человек «по-мужски»?

Или поведение «по-мужски», в точности, как «нерусь» и «интересы нации», нужно определять строго интуитивно?

Но если так, то, по-моему, ничего удивительно нет в том, что начинается, как пишет автор, «вой шавок». «Шавки» при ближайшем рассмотрении оказываются весьма здравомыслящими людьми, не желающими соглашаться с высокой наградой за поступок, формально неадекватный ситуации. Ведь непредвзято определить фактическую его адекватность возможности не представляется: этические категории всяк толкует, как ему больше нравится.

Вот именно этим «конкретная» история, рассказанная автором постинга, и неубедительна. Слишком много абстрактных максим и слишком много поправок на этику. Пафос шаток и логическому осмыслению не поддаётся. Неконкретна, одним словом, эта история… в отличие от истории, рассказанной комментатором.

Тем не менее, националисты при поддержке сочувствующих радостно подхватывают её и делают достоянием всего рунета.

Я привожу здесь этот пример не для того, чтобы полемизировать с кем-то, нет, я сейчас действительно слишком измотана, поэтому сетевые баталии подождут. Я сейчас просто рассказываю о том, как националисты и им сочувствующие сознательно или неосознанно (это не имеет значения) спекулируют этическими категориями и игнорируют логические доводы.

Это очень, как говорится в некоторых кругах, показательный пример.

Я вам сейчас приведу другой — а вы подумайте, если будет желание, возможно ли им спекулировать?

В одной весьма среднерусской деревне жил обычный мужик, каких много. На вид угрюмый, но в душе незлой. Строгий. У него была семья: жена, дети, внуки. У него были корова и пасека. Он много трудился всю свою жизнь. Когда грянула перестройка, ему пришлось трудится ещё больше, потому что рыночная экономика поставила его, пожилого, хоть и работящего человека в очень тяжёлые условия.

Тем не менее, он не спился и не опустился. У него всегда были корова и пасека. Он помогал соседям, а соседи помогали ему — так и выживали.

Потом у его жены, милой, приветливой, хлопотливой и очень застенчивой старушки, случился инсульт. Мужик ухаживал за ней до самой её смерти.

А потом умер и сам.

Он никогда никого не убил с тех пор, как вернулся после Победы. И ферм чужих он не жёг. Он вообще не любил одалживать. Его самого тоже, вроде бы, никто не трогал, а местный алкаш и зек, отсидевший за особо тяжкие, боялся и уважал. Его звали Григорий. Дядя Гриша. Дети его, внуки и правнуки живут, конечно же, в городе, в деревню только по выходным приезжают. Тяжело сейчас в деревне, умирает она.

Вот, собственно, и вся история. Даст кто-нибудь дяде Грише и жене его, тёте Насте, орден мужества — просто за то, что не бросили хозяйство и не предали землю, когда страна предала их вместе с землёй? Могли бы ведь и уехать. Дети звали.

Но у меня есть и другие вопросы. Дело в том, что дядя Гриша — редкое исключение, тогда как история про армянина, пересказанная в начале постинга, действительно лишь одна из тысяч. У этих историй, про дядю Гришу и про армянина, только одно общее: люди согласны были отдавать свой труд земле.

Понимаете, вот тот человек, армянин, он ведь тоже землю поднимал. Ферму завёл, работу людям дал, денег ссудил… Мне, вот, к примеру, кажется, что это весьма по-мужски. И по-женски, кстати, тоже. Это, вообще, по уму, если без этических бирок к вопросу подойти. Село, оно и есть село, всяк друг другу помогает, без того никак.

А вот по уму ли убивать за шкурки и бранное слово? Притом не одного лишь виноватого, а и всех его приятелей?

И по уму ли пропивать одолженные деньги и разорять потом чужое хозяйство, а впридачу ещё и на людей покушаться? (Вот, кстати, азербайджанец, убитый охотником, хоть, конечно, говно человек: и обманул, и, можно сказать, в морду обманутому плюнул, — но, в отличие от русских батраков, дом кредитору не сжёг и самого его не тронул.)

Может, всё-таки не в национальности дело-то? Есть оскорбление и отказ отдавать долги — и есть убийство (в том числе и случайно подвернувшихся под руку) в отместку за такой отказ. Может, вот так-то правильнее будет пересказать, как вы считаете?

Я считаю, что правильнее. Только вот я совсем не уверена в том, что хотя бы половина одобривших поведение вятского охотника закричат, услышав такую версию: «Слава, слава! Убийце орден!» Скорее уж скажут, что это сильно смахивает на банальные разборки.

И добавят: нет в этой истории ничего «в своем роде редкого». Есть «кидалово» и месть. В начале девяностых таких историй было пруд пруди, и участвовали в них и русские, и нерусские, и просто мимо проходившие.

Вот такая, вот, слава России, ё-моё. И думается мне, что эта «слава» так и останется с ней до тех пор, пока ордена, которые виртуально раздаются уголовникам, не станут получать скромные дяди Гриши и всякие прочие фермеры.

Ибо, знаете ли, не по уму это всё покамест.

А уж насколько это всё по-мужски и по-русски, меня при таких обстоятельствах совершенно не заботит.

Current Music: Victor Jara - Manifiesto
Comments

Логика у людей удивительная. Надо этому орденораздавателю предложить поразмышлять над фразой: один человек завтра застрелит тебя и еще нескольких твоих знакомых, по какому-то случаю собравшихся где-то, за то, что один из вас (не ты и, быть может, и не твои ближайшие друзья из этой компании) не отдал ему денег и прилюдно оскорбил. И получит всего-то 13 лет, да его еще и уважать все будут.

Кстати, да, интересный вопрос.
А в истории с уважением к убийце самое смешное то, что оно может быть основано на вполне прозаичных и совершенно не зависящих от национальности вещах: мужик-то, очевидно, серьёзный и "за базар" отвечать готов. В спину стрелять не стал, сдаваться опять же сам пришёл. Трусом, одним словом, не назовёшь, как ни верти.
Но как это всё преподносится -- мамадорогая..

Скажите, для Вас слово "самоуважение" вообще что-нибудь значит?

Прадлагаю предложение (конструктивное). Ты прекращаешь зафлуживать мой журнал бессодержательными комментами и начинаешь высказываться строго по существу, причём обосновывая свои суждения. Я за это спокойно терплю тебя на своей территории, отвечаю на твои комментарии и не возражаю против твоего общения с моими читателями.

Если тебя не устраивает такая политика, предлагаю выйти вон, не дожидаясь бана.

Так я и высказываюсь по существу.

Нет, это не по существу, а это переход на личности в отношении моего читателя. И замечание о "дилетантском подходе" -- это тоже не по существу, потому что не содержит ничего, кроме глубоко оценочного суждения, непонятно на чём основанного.

Что страшного в переходе на личности?
Я же не делал попытки как-либо унизить её (читательницы) достоинство, а лишь поинтересовался её отношением к вопросу самоуважения.

Страшного ничего, это просто нарушение правил полемики. Если ты интересуешься отношением к вопросу самоуважения, значит, допускаешь, что твой оппонент может не уважать себя. Если допукаешь это, значит, не больно-то разборчив в выборе оппонента. Зачем тогда с тобой общаться, если ты такой всеядный?

А ещё некоторые люди видят в этой истории кроме обыкновенного кидалова и мести ещё и дивной силы шаблон. Такой шаблон, что любой шаблон перешаблонит. А_ХА_ХА, брат.
http://community.livejournal.com/ru_true_tale/

Лично мне именно он, шаблон, отвратителен. Явная попытка манипуляции сознанием, причём выполненная настолько лубочно, что аж страшно за человечество становиться. Это уже даже не пошлость, таких слов ещё не придумано.

Это действительно шаблон, и «народное творчество» на эту тему в духе «медведа» — вполне закономерный итог. Тема-то сама и есть медвед. В чистом виде.
Но меня другое беспокоит. Дело в том, что я-то как раз склонна расценивать этот топик не как попытку манипуляции сознанием, а уже как следствие такой манипуляции. Человеку промыли мозги — и он принял отстойное и шаблонное за достойное и свежее. Я могу, конечно, и ошибаться, но мне кажется, что этот постинг товарищ без дополнительного умысла писал и что ему эта история действительно очень нравится.
Если я права, то это означает, что немалой части людей мозги национализмом промыли уже весьма основательно.

Ну да, логично, если читать шаблонистые статьи и общаться с шаблонофильными людьми, то шаблоны начинают восприниматься как неотъемлемая часть определённого дискурса специфического вида языка, типа канцелярита, и далее - как часть особого вида мышления. Ну или что-то такое, это не очень важно, ИМХО.

Гораздо интересней то, что лично я с первого взгляда в истории шаблон не заметил. Было какое-то стандартное ощущение РЛО™ и всё. А стоило подставить в шаблон другие слова - и всё, кривляние как на ладони.
Так что этот Известный Дискурс со своими особенностями уже частично у нас (по крайней мере у меня) в головах, уже почти привычен и незаметен.

Эва... Звоночек-то недобрый, на самом деле.
Но вы мне подсказали ещё одну тему, которую надо включить в лекцию о штампах, спасибо.

Я теряюсь, когда читаю такие истории.
Еще более я теряюсь, когда вижу разбор данных ситуаций с морально-этической, тем более патриотической точки зрения.
С точки зрения Закона имело место преступление. Преступление всегда аморально.

В первом случае УМЫШЛЕННОЕ убийство, ст. 105, часть 2 - а) двух или более лиц;...л) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести;...наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.

Во втором случае - два состава: Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью. Часть 3: а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой; б) в отношении двух или более лиц;
Статья 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества, часть 2: совершенные путем поджога, взрыва или иным общеопасным способом.

Сейчас Схизма мне вломит за то, что я за лесом не вижу деревьев, и что речь она вела про оценку позиций авторов поста. Да ну! Правовая безграмотность юнцов, недооценка общественного вреда преступных деяний не заслуживают такого яркого рассказа.

А история про крестьянина хорошая. Душевная. Спасибо.

У меня тоже ум за разум заезжать начинает, когда читаю такие истории (хотя юридически верифицировать мотив, честно скажу, не в состоянии, это уже не мой профиль, но факты-то очевидны).
И с чего тебе Схизма вломит, если Схизма сама всю дорогу вела речь именно и только о правовой безграмотности юнцов, которую очень удобно использовать для пропаганды национализма? Невежество и неразвитость критического мышления -- страшные вещи, на самом-то деле. Оттого и рассказываю о них.

А крестьянин, мир его праху, был моим соседом по деревне. Один из немногих, кто до самой смерти оставался человеком и тружеником.

Хм. Да. Тогда еще одна справка (к метке данной записи - пардон за занудство):

Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды. Часть 1. ...а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их ...национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично...
Статья относится к Главе 29 "Преступления против основ конституционного строя и безопасности государства" и следует после статей "Государственная измена", "Шпионаж", "Вооруженный мятеж", "Диверсия".

Уютно ли тем собеседникам, из поста, в такой компании?

Схизма, я приеду - привезу компакт с БД СНТИ (потом расскажу, что это такое), там про экстремизм - расовый, религиозный - есть практические сведения.



Привези, это действительно интересно.
А насчёт уюта см. сюда: http://schisma.livejournal.com/58974.html. Феерическая точка зрения. Не могу сказать, что её разделяют многие, но обращаю внимание на то, что некоторые, тем не менее, разделяют.

Состав преступления

Ка-а-акие интересные ты мне подбрасываешь составы преступления, однако! Парнишка балансирует на грани ст. 280: Публичные призывы к насильственному захвату власти, насильственному удержанию власти или насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации. Кстати, уголовная ответственность по этой статье наступает с 16 лет.

Вообще-то, гадость, конечно. И темнота. При чем тут "офицер ФСБ", он-то откуда выплыл?
В последнем посте, конечно, слишком много буков, все сразу ниасилишь, но такие тексты у меня ассоциируются с рекламами всякой ерунды, кое-как сляпанные с помощью технологий НЛП - якорение, знаковые слова, разбросанные по тексту и т.д. На людей, реагирующих эмоционально, наверное действует. А мне просто противно.

Re: Состав преступления

Юль, в этом юном бойце невидимого фронта нет ничего уникального, кроме глупости. Таких "на грани ст. 280" полрунета.
Эту статью и мне впаять не проблема, было бы желание.
Я смотрю на таких, как на зверьков, и если во мне что-то и вызывает активный протест, то только их активная же безграмотность. Ты его не переоценивай, он эти НЛПшные штампы не сам сочиняет, они у него просто в голове живут единым массивом.
И внедрены, заметим, весьма умело, из чего вывод напрашивается ну очень неутешительный.