schisma
schisma
.............. ..............
schisma [userpic]
К вопросу об «охренительном персонаже»: уточнение терминологии

Вербально постинг об охренительном персонаже получился кривым, как бумеранг, поскольку небрежная терминология запутала всех нафиг. Уточняю термины. Возможно, и они окажутся кривыми. Значит, буду уточнять ещё — столько, сколько потребуется для построения цельной, завершённой во всех отношениях структуры.

«Охренительный персонаж» — это персонаж мужского пола, при созерцании личности которого читатель — независимо от пола — испытывает наслаждение. Повторяю: сейчас мы говорим о персонаже, абстрагируясь от пола читателя. За сальные намёки буду банить беспощадно с публичным уведомлением. Наслаждение порождает мозг, а не то, чем думают граждане, склонные к сальным намёкам.

«Умный» — отставить. Что русскому таракан, немцу — зверюшка. Обсуждению не подлежит, термин сугубо оценочный. За активное употребление ветку дискуссии буду закрывать. Не «умный». «Разумный» — только так.

Следовательно, новое определение «охренительного персонажа». «Охренительный персонаж» — это разумный индивид мужского пола с проявленным уровнем интеллекта настолько высоким, насколько сможет воспринять заданная читательская аудитория, и выписанный автором столь полно и правдоподобно, сколь требуется заданной читательской аудитории для его адекватного восприятия.

Соответственно, дискуссию в предыдущем постинге я останавливаю и перевожу сюда.

Если кому интересно поговорить об иных типах персонажей, могу открыть отдельную тему для накопления первоначального материала. Свои соображения на этот счёт оставлять в специально обученной ветке комментариев.

Upd. [info]dragon-j@lj, по-моему, очень здорово расставил всё по местам. Читать: первая часть, вторая часть, дополнение ко второй части, третья часть.

Comments
Re: И вот что я по этому поводу думаю

Угу, отвечаю.
1. Консенсус. Тот факт, что я попыталась, возможно, криво, проанализировать, откуда берётся реакция, не отменяет её подсознательную природу.
2 - 6. В целом не консенсус. Если мы говорим о хомо, то да, мы подразумеваем, что им движет в первую очередь инстинкт сохранения вида. Если мы говорим о сапиенсах, то сапиенсами движет в первую очередь инстинкт сохранения личности, и чихать им на вид в целом. Поэтому от читательской аудитории абстрагироваться полностью не получится. Следовательно:
2 - 3. Для хомо - консенсус. Но если мы говорим об альфе (вполне себе термин, кстати), то:
4. Перебор для альфы. Привлекательная внешность альфе не имманентно присуща. Как говорят женщины, мужик должен быть чуть безобразней обезьяны. То же с вышиванием крестиком или горными лыжами, или красноречием. Для альфы, если мы берём его успешность в плане воспроизводства, не имеет значения количество талантов и вообще их наличие. И если внешность в любом случае вторично, то с талантами сложнее. Без талантов ОП не ОП. Поэтому, очевидно, речь идёт всё же не об альфе хомо, а об альфе сапиенса. Но тогда см. выше: пп. 2 и 3 не годятся. Исходить следует не из инстинкта сохранения вида, из инстинкта сохранения личности. И если так, то читательскую аудиторию, "охреневающую" от нашего альфы, составят либо сапиенсы, либо тяготеющие к тому.
5. Если не придираться к словам, то консенсус.
6. Вот тут согласна с поправкой. Когда мы делаем ОП для хомо, то мы должны учитывать инстинкт сохранения вида и, следовательно, инвольтировать персонажа в сторону физического развития (пусть даже в ущерб личностному росту: вместо, скажем, активного проявления талантов и интеллекта). Если мы подразумеваем, что читательскую аудиторию составят в основном сапиенсы, то инвольтация персонажа будет направлена именно в сторону развития личности.
Примечание. Естественно, что думать плохо о резонирующем подсознании - это чересчур. Помимо самоидентификации и простого восхищения возможна ещё тысяча реакций, начиная от простой активной оппозиции персонажу и заканчивая органической к нему неприязнью, вплоть до того, что читатель станет видеть в персонаже олицетворение Собственного Врага Номер Один. :)
В общем, тоже коряво, но где-то так.
Да, и резюме. Следовательно, я вела речь об альфе сапиенса, а не хомо.

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Угум-с. Замечания приняты. Помыслю ещё.
На сегодня, увы, всё ибо и-нет на исходе.
С уважением и до завтра. Буду он-лайн в это же время.

Re: И вот что я по этому поводу думаю

ОК, постараюсь быть на связи.

Re: И вот что я по этому поводу думаю

А вот и нет!
Если мы принимаем термин "альфа", как синоним ОП, то следует не забывать, что принцип деления особей на альфа-бета-гамма-дельта свойственнен (как было верно подмечено) стадным. Стадность - именно признак хомо, а не сапиенса.
Таким образом, и реакция на "альфу" - реакция не сапиенса, а хомо. Э?

Другое дело, что своего рода ОП-реакция может возникнуть и на уровне "сапиенс сапиенс". Тут нужно думать отдельно.
Но если "альфа" - то "хомо".

По непринципиальным возражениям. Внешность ОП - тот самый "один из" необязательных признаков. Да, чуть красивее обезьяны (но хотя бы чуть чуть! - как говорила о вашем покорном слуге одна приятельница). Но тогда уж изволь быть выше обезьяны в чём-то другом. Когда Парис выбирал, кому вручить яблоко - он выбирал именно ОП. Со всеми вытекающими.

Таким образом: механизм "альфовости" (ОП для хомо) мною, полагаю, раскрыт.
Механизм ОП для сапиенса - продолжаем думать.

И ещё: разделять кардинально хомо и сапиенс представляется неразумным: или кто-то полностью изжил ВСЕ инстинкты? Уж не я, увы.

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Если мы принимаем термин "альфа", как синоним ОП, то следует не забывать, что принцип деления особей на альфа-бета-гамма-дельта свойственнен (как было верно подмечено) стадным.

Тайм-аут. Мысль представляется здравой, но согласиться с ней, не подумав, не могу. Стадность - это да, но и в сообществе сапиенсов будут лидеры и аутсайдеры: кто-то будет выглядеть более выигрышно, кто-то менее, у кого-то будет больше опыта, у кого-то меньше и т.п..

...разделять кардинально хомо и сапиенс представляется неразумным: или кто-то полностью изжил ВСЕ инстинкты?

Вот, кстати, хотя бы поэтому.
На самомо деле я склонна согласиться с такой постановкой вопроса, потому что она допускает существование промежуточных стадий между хомо и сапиенсом. Другое дело, что мы наверняка или почти наверняка можем утверждать, к какому из состояний более тяготеет индивид. То есть говорить о хомо и сапиенсах в чистом виде некорректно, а вот об инвольтации - вполне.

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Сперва пусть кто-то убедит меня, что сапиенсы в принципе способны испытывать ОП-резонанс. Вот. То есть, способны на что-то, лежащее вне и за пределами разума.
Ведь мы говорим о вещах ПРИНЦИПИАЛЬНО а-логичных.
То есть, сапиенс ВСЕГДА способен внятно изложить причины своих поступков\решений. Хомо - нет.
Сапиенсы не охреневают. Я бы так сказал.

Re: И вот что я по этому поводу думаю

А с чего Вы взяли, что сапиенсы не способны испытывать ОП-резонанс, не способны на что-то, лежащее вне и за, не способны охреневать, но зато способны внятно излагать... всегда к тому же?
Да, и откуда уверенность в том, что ОП-резонанс - это принципиально алогичная вещь?
Нифига не поняла, короче. Для меня всё строго наоборот. ОП-резонанс сапиенса - это настолько изящное и утончённое проявление чувств, что хомо там и рядом не валялся. И охренение у сапиенса тоже вполне себе имеет место. И даже сублимируется в творчество. Что касается лежащего вне и за, то это, простите, чушь: магия как ещё один способ развития и самопознания возможна только среди сапиенсов. К тому же сапиенс может понимать проблему в целом, но в силу косноязычия не уметь выразить мысль вербально. Здесь вы явно путаете сапиенса и просто образованного человека.
Ну, как бы вот.

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Во-от!
Это не я, это Вы упорно отказываете Сапиенсу в свойствах, присущих хомо. Почему-то, для Вас Сапиенс - венец творенья,а Хомо - скотоподобная тварь (виноват,если излишне резок, прошу простить). Это м-м-м... несколько не так. Разум вне тела - фантастика. А тело, тот самый "брат Осёл" св.Франциска - оказывает не меньшее воздействие на реакции, чем разум. Не бывает ведь "просто сапиенса". Просто есть биологический вид homo sapiens sapiens, где "sapiens" дано только в потенции. Хомо присуще изначально! От него никуда не деться! Отрицать сие - споритьь с очевидным. Сбрасывать со счётов недопустимо.
То есть, нельзя противопоставлять хомо и сапиенс. Противопоставление идёт только и только между homo (йехо, если угодно) и homo sapiens sapiens. Пусть не два,а двадцать два раза Сапиенс, но Хомо всё равно. Хомо - значит человек. Это накладывает, да.
Ещё раз: человек разумный в основе своей есть стадное (социальное) животное. То есть, наличие в популяции альфа-особей ему присуще, как виду. Они и вызывают ОП-резонанс. Именно на уровне Хомо, который окончательно может быть изжит лишь после отделения души от тела, да случится сие ещё не скоро. Между прочим, именно пренебрежение хоматическим (плотским) началом в человеке - основа самых мрачных ересей в истории. Опасен сей путь! Сравните: "Человек есть душа, обременённая трупом" и "тело есть Храм Духа Святого". Между прочим, именно за это альбигойцев и резали.
П.С. А интересно разговор ушёл? Похоже, пора всерьёз браться за человеческую природу ;)
С неизменным уважением и симпатией --

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Простите, а где я отказывала сапиенсу в свойствах, присущих хомо (если говорить о биологическом виде homo sapiens)? Я говорила только о том, какие инстинкты являются доминирующими, но не отрицала при этом наличия иных инстинктов. Так, скажем, хомо сапиенс сапиенс будет ходить голодным, если его вовремя не накормить. Но будет ли он, подобно хомо, ставить заботу о хлебе насущном во главу угла - это ещё большой вопрос... Вернее, даже и не вопрос.
То, что "хомо" присуще изначально, это как бы не обсуждается. Дело-то не в том, что кому присуще или не присуще, а в том, какое влияние на индивида оказывает тот или иной инстинкт. Есть мнение (и я его разделяю), что индивид, имеющий инвольтацию к сапиенсу, будет движим инстинктом сохранения личности, а не сохранения вида. При такой постановке вопроса плотское оказывается вторичным (то есть задействуется только в ситуации типа "при прочих равных"). С другой стороны, я - сужу по собственному опыту - не видела ни одного экземпляра вида сапиенс, начисто лишённого сексуальной привлекательности. Сапиенс, как правило, умеет преподнести себя в выгодном свете, даже если это будет весьма своеобразная презентация. Почему, кстати, и появилось выражение "пугающая притягательность".
Второе: я бы не стала смешивать в кучу социальность (как адаптацию) и стадность (как импульс). Это вещи разные. Вот разумный человек, он социальный, да, а неразумный - стадный. Чем более разумный, тем более социальный и тем менее стадный, что отлично доказывает банальный опыт взросления. С тем, что наличие альфа-особей сапиенсу присуще как виду, я согласна (и даже, кажется, говорила об этом выше). Но вот с тем, что такие особи вызывают резонанс на уровне хомо, я не согласна. Ибо см. выше: стадность и социальность есть разные вещи.
Но _при прочих равных_ более привлекательный физически тип будет, разумеется, в большей степени альфой, чем менее привлекательный. При прочих равных, повторяю: то есть инстинкт сохранения вида сработает, но во вторую очередь.
Что там может или не может случиться после смерти, - это вопрос как минимум очень спорный, и поднимать его мне бы не хотелось. Точно так же, как и вопрос о ересях и их интерпретации: я мало того, что неверующая, так ещё и к "тёмному" началу тяготею весьма очевидно. Публичных религиозных войн мне тут не надо, мы как-нибудь частным порядком подерёмся, если желание будет. :)))
С ответным, тем не менее, уважением и симпатией. :)

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Говорить об инстинкте сапиенса - несколько странно. Инстинкт есть то,что присуще именно и только хомо.
"Инвольтация к сапиенсу" не исключает наличия ряда свойств хомо - неизживаемых в принципе. Голод ведь Вы не станете объяснять духовными потребностями? Так и с ОП-резонансом. Тут разводить нужно. То, о чём говорила изначально Юльхен (она, кстати, как выяснилось, всё тут внимательно читает и хихикает) - это именно реакция хомо. Как я теперь понимаю,именно это и вызвало Ваш гнев.
Я что до "религиозных войн... частным порядком", так сожгу ведь,апотом плакать буду ;) В лучших традициях жанра.
А вообще - я тут всех на Интерпресскон тяну. Там можно было бы... Заодно и с ответсекром "Полдня" познакомлю.

Что касается доминирования у сапиенса инстинкта самосохранения над инстинктом сохранения вида (ИСС над ИСВ, ладно - для скорости), то и это спорно. У человека стремятся к выживанию любой ценой не самые лучшие особи. Наоборот,чем более "сапиенс", тем больше готовность к некоей жертвенности. Но уже не на уровне инстинкта,а на уровне морали. Э?

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Говорить об инстинкте сапиенса - несколько странно. Инстинкт есть то,что присуще именно и только хомо.

Ы?!
По-моему, Вы путаете две разные вещи. Одна - это вид. Просто биологический вид. Не имеет значения, что это за вид - хомо, демон, привидение и т.п. Как биологическому виду (любому, даже виду "бог обыкновенный, трёхступенчатый") сапиенсу будут присущи те или иные инстинкты. И я не понимаю, что в этом алогичного, ей-ей. Всё в порядке, идёт процесс эволюции.

"Инвольтация к сапиенсу" не исключает наличия ряда свойств хомо - неизживаемых в принципе.

А это Вам кто сказал? Про "неизживаемость в принципе"? Через два с половиной миллиарда лет хомо сапиенс изживёт нафиг созревание яйцеклетки в теле самки. Что делать будем?

Так и с ОП-резонансом. Тут разводить нужно.

Я, признаться, так и не поняла, что тут нужно разводить.

То, о чём говорила изначально Юльхен (она, кстати, как выяснилось, всё тут внимательно читает и хихикает) - это именно реакция хомо. Как я теперь понимаю,именно это и вызвало Ваш гнев.

Во-первых, не гнев. Пример моего гнева см. там, где бан, а когда я ругаюсь, я по большей части благосклонна.
Во-вторых, ни один нормальный хомо на алкоголика и наркомана даже не посмотрит. Зато я могу привести в пример миллион хомо, которые, отвечая на социологические опросы, ставили первейшим условием своего
потенциального партнёра интеллект или разум. Если Юлия нас читает, соврать не даст.

Я что до "религиозных войн... частным порядком", так сожгу ведь,апотом плакать буду ;) В лучших традициях жанра.

Хто й то мине пожечь собралси? :) Уж не Вы ли? Ой, не верю. Терять достойного оппонента не комильфо. :)

А вообще - я тут всех на Интерпресскон тяну. Там можно было бы... Заодно и с ответсекром "Полдня" познакомлю.

Не поеду. Во-первых, не люблю пьянки. И нафига мне за собственные деньги любоваться чужими пьянками, не понимаю. Только не убеждайте меня, что там не пьянка, а культмассовое мероприятие. :) Что для русского мероприятие, для немца пьянка. Считайте меня лучше немцем. Во-вторых, не вижу смысла для себя лично. В-третьих, я в любой тусовке как бельмо во всех глазах. Думаете приятно? В-четвёртых, я за время Интерпресскона много чего напишу. В-пятых, ехать далеко. А ежели Вы в Питере живёте, то мы с Вами и так пересечёмся, я там бываю раз в год по меньшей мере.

Что касается доминирования у сапиенса инстинкта самосохранения над инстинктом сохранения вида (ИСС над ИСВ, ладно - для скорости), то и это спорно. У человека стремятся к выживанию любой ценой не самые лучшие особи. Наоборот,чем более "сапиенс", тем больше готовность к некоей жертвенности. Но уже не на уровне инстинкта,а на уровне морали. Э?

Не э. Но объяснять, почему не э и чем мораль отличается от здравого смысла, а диктат здравого смысла - от диктата магического круга отторжения, я, признаться, не хочу. Вообще, тема, по-моему, уже перешла границы собственно персонажей и залезла в русло психологии и социологии. Притом давно. Может, оставим её "до скорых встреч"? Или наоборот, подготовим оба расширенные обоснования своих точек зрения и обменяемся ими так или иначе, а потом уже продолжим дискуссию. Просто тезисов выдвинуто уже очень много, и создать из разорванных постингов стройную картину не получается.
Как Вам такой вариант?
Темы для обмена мнениями можем определить прямо здесь.

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Угу, пора завязывать. Тут уже аксиологическая несовместимость пошла,чувствую ;). Ничего, не фатально. Действительно,нужно систему координат продумать. Прошу простить - нынче нет времени на более вдумчивый ответ. Завтра, надеюсь.
С неизменным уважением и симпатией --

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Угу, я тоже подумаю, как лучше увязать и с чего начать.
--
Не рассыпаясь во взаимных любезностях, и тем не менее... :)))

Re: И вот что я по этому поводу думаю

Да, и кстати... Раз уж "Юльхен... как выяснилось, всё тут внимательно читает и хихикает". Я там Юлии вопрос задала в предыдущем обсуждении. :) Очень бы хотелось ответ поиметь. Насчёт адекватности моего понимания "Рыцаря". :))))
Это уже сугубо для Юлии комментарий, разумеется.
Такая, вот, я сволочь. :Р