Эх, добро бы еще так вежливо заимствовали! А то ведь простым копи-пастом тырят! А на Ваш утонченный разбор нынешние графоманы могут ответить только одно:
"Мама, это ты сейчас с кем разговаривала?"

Это действительно не самый запущенный случай, хотя прямых копипастов не припоминаю. Впрочем, у классиков прямым текстом тырят, скорее всего, мало, а с современниками я знакома не в пример хуже, поэтому проглядеть могла запросто.

"Мама, это ты сейчас с кем разговаривала?"

Да уж, написала, а потом сама засомневалась: попроще бы... Ну, ничего, на крайний случай и комментарии сгодятся.

эээ... сознательные стилизации не считать?

Стилизация не есть заимствование. Стиль заимствовать нельзя, ему можно только подражать. Заимствуется всегда нечто базисное: образы, ритмика, динамика повествования, композиция, сюжет, идея и т.п.

я, возможно, неверно пользуюсь терминами.
Но мне казалось, что использование образов, ритма и типа сюжета конкретного автора или направления - это и есть "стилизация под", нет?

Нет, цель стилизации -- создать у читателя определённое впечатление (например, погружения в летопись или просмотра телепередачи, или чтения какого-то другого автора). И уже сама постановка вопроса, как видите, превращает заимствование перечисленного вами в необязательное условие (может заимствовать, а может не заимствовать -- лишь бы стилизация удалась).

Иное дело заимствование, которое происходит вне контекста стилизации. Тут варианты опять же разделяются: либо автор сознательно использует подсмотренное (и тогда это в чистом виде постмодернизм, который на самом деле тоже есть не цель, а средство -- в данном случае создания гипертекста), либо заимствует что-нибудь неосознанно, принимая это за своё (ну, и тут ни о каких целях речи идти попросту не может, потому что неосознанное по определению делается, исходя из целей, рождающихся не непосредственно, а в подсознании).

Жалко, что ты меня принципиально не читаешь. Многое бы отдала за такую разборку.

И что бы ты с ней делала?
А кроме того, что тебе мешает самой проделать всё то же самое?

Ну, я-то знаю, с кого обезъянничаю. А вот видно ли это со стороны? :)))

А ты уверена, что знаешь всех, с кого обезьянничаешь? :)
Заимствования будут видны, это обязательно. Не всегда можно будет сказать сразу, кого человек копирует, но сам факт определяется очень быстро. Это в общем. А что касается твоих рассказов, то я читала только один, да и то год назад.

А-а-а...э-ээ..Если я не знаю того, у кого заимствовала, можно ли это считать заимствованием? Пусть даже со стороны так кажется. Может мы с этим, неведомым мне автором, одинаково мыслим. :)
Иллюстрация с Натальей действительно показательна, тем более, что она сама этого не видела. С другой стороны бывают обратные ситуации. На семинаре Натальи разбирался рассказ Дэна Шорина http://www.litseminar.narod.ru/ Так вот, он был уверен, что писал рассказ в стилистике Кира Булычева. Жутковатый такой рассказик, как врач жертвует собой ради спасения...неважно кого. Ради спасения. Принципиально. Не помню у Булычева ничего этакого жертвенного, не считая про морфа-черепаху, который вулкан усмирял. Эх, знать бы всех, кого мы повторяем :)

Если я не знаю того, у кого заимствовала, можно ли это считать заимствованием?.. Может мы с этим, неведомым мне автором, одинаково мыслим.

См. сюда и решай сама. Я лично рассуждаю так: мыслить похоже можно, мыслить же одинаково можно только в двух вариантах. Вариант первый: один придумал, второй извлёк (неважно откуда, непосредственно у первого или опосредованно, через другие источники). Вариант второй: оба в процессе мышления пользуются одним и тем же штампом.

Эх, знать бы всех, кого мы повторяем :)

А зачем? Если ты говоришь о своём, перепевать другого ты при всём желании не сможешь. Если же перепеваешь, см. выше: имеет место одно из двух, то есть говоришь ты не о своём, а о внушённом (кем-то одним или социумом).

Крайне интересно.
Спасибо.

И весьма обескураживающе: последний раз я перечитывала "Мастера и Маргариту" еще до того, как начала писать. И всегда считала, что помнить текст дословно (пометафорно) не в состоянии. Хотя ситуации действительно, бывает, застревают в памяти, но не с такой же степенью корреляции.
Не говорит ли это о том, что книги, которые производят на нас впечатление, застревают в подсознании гораздо крепче, чем нам это кажется?
С другой стороны, мне сегодня муж процитировал Ди Филиппо - эта фраза опять же похожа на кусочек "Инцидента". Но ее-то я в принципе не могла запомнить и воспроизвести, я до этой его книги еще не добралась.
Ощущение информационного поля, да. Я всегда боялась, что это выйдет мне боком.

Однако, горько. Выходит, свободен от непроизвольного текстового заимствования до тех пор, пока не используешь метафоры и наслоения вообще... пока остаешься в рамках "газетной прозы", подаешь события "в лоб". Когда работают не образы, а "картинки", и не метафоры, а прямые определения: в "зеленой траве" и "восьми часах утра" аллюзию не найти.
Не в этой ли боязни - причины любви к обедненной стилистике? Ведь за века написано уже столько - как не попасть в чужой образ!

Сразу вспоминаешь тех, кто уверяет "писателю вредно читать чужие книги". Проблема с информационным пространством остается и здесь, зато автор может искренне возражать: "не может быть, ибо неоткуда взяться". Однако, путь "чукча не читатель" уж больно отдает обывательским самодовольством. Противно.
Да и как прожить, не читая?

Второй вариант - это тщательно прорабатывать каждую прочитываемую книгу на предмет образов и сюжетных ходов. В этом случае мы получаем четкое знание, откуда взялись те или другие аллюзии, т.е. нас оправдывает намеренное использование постмодернистской методики.
Казалось бы, легче проработать свою. А вот и нет: если постмодернишь не намеренно, свой образ ты видишь именно как свой образ: ты его родил, прожил с ним сюжет - как увидеть в нем соседское лицо?
Да и отрабатывать в таком ключе пусть даже самые знаковые произведения - жизни не хватит... И читать при этом надо учиться определенным образом, а не хочется, потому как сухая алгебра подпортит удовольствие от гармонии текста (когда процесс этот естественнен - "болезнь редактора" - не так обидно).

Еще вариант: доводить постмодернизм до предела, работая в его границах намеренно, перенасыщая текст аллюзиями на целые литературные пласты. В этом случае (а) даже если проскочит нечаянное заимствование, оно не будет выделяться из череды многих; (б) можно честно использовать чужие наработки.
Но нельзя же всю жизнь работать с одними и теми же граничными условиями.

Существует еще проблема самоцитирования, автоштампа. Люблю использовать дождь как образ неустроенности, и ловлю себя на том, что в последнее время избегаю дождя вообще. Люблю использовать поглощающее персонажа небо (надвигающееся солнце, падающую в глаза звезду) как образ исчезающего сознания, а теперь начну шарахаться и от него. Когда мы говорим о классике, для конкретного писателя это называется мотивами, но что позволено Юпитеру...

А что остается быку?
Наверное, большие писатели стараются не говорить о своих книгах. И не опровергают выводы критиков, какие бы аллюзии не находили в их творениях. Раз молчит, значит так и хотел. Самый большой идиотизм - признать, что так "само получилось".
Я не писатель, мне можно сыдиотничать.
Но руки опускаются, да. Боязнь попасть в чужую строку. Аллюзиефобия.
Невозможно не читать, прорабатывать - маловероятно, а от инфополя-то куда деться... Может быть, задалбливая мозги телевизором-газетами-журналами, как раз и избавляются от этой связи? А заодно прививают себе любовь к "легкому" стилю?.. Но тогда уж лучше не писать.

Спасибо.
Буду думать.

Забавно, знаете... только, прошу, не обижайтесь. Вы так старательно защищались...
"последний раз...еще до того, как начала писать"
"считала, что помнить текст дословно (пометафорно) не в состоянии"
"свободен... пока не используешь метафоры и наслоения вообще..."
"Проблема с информационным пространством"
"тщательно прорабатывать каждую прочитываемую книгу на предмет образов и сюжетных ходов"
...
О, как Вы защищаетесь! Так старательно отгоняете простую мысль: чтобы написать что-то свое, надо пережить что-то свое. Разве нет? Вам в самом деле интересно "доводить постмодернизм до предела", оставляя себе то "что остается быку"?

"Не в этой ли боязни - причины любви к обедненной стилистике? Ведь за века написано уже столько - как не попасть в чужой образ!" - Не знаю, правда не знаю. Сегодня на остановке я видела крохотные снежинки на пальто какой-то тетки, а по пути к остановке - кусты в клочьях чуть подтаявшего снега. Уверяю, это было очень образно! Хотя ни обедненной ни какой-либо другой стилистики я там не углядела.

Кстати, Вы привели много риторических вопросов с восклицательным знаком, загнали ими себя в тупик и скорбно развели руками - во всяком случае, у меня такое ощущение от этой Вашей мессаги.

"Наверное, большие писатели стараются не говорить о своих книгах" - К чему все сводится? Тут Вы говорите, что
1. Вы не большой писатель и не стремитесь им стать.
2. Вы склонны перенести акцент с книги на разговоры автора о книге.

"Боязнь попасть в чужую строку" - Чужая строка это ужасный страшный зверь, однажды она Вас съест! Конечно ее надо бояться.

"Буду думать" - Да Вы уже кучу текста наваляли, чтоб убедить себя что уже подумали ))

Схизма, простите мне это безобразие с наездом, пожааалуйста!

Ну, а куда деваться-то, вы ж по делу безобразничаете. По сути всё правильно сказали.

Сбивает с толку, да? Ничего, заимствования сами по себе, повторяю, не опасны. Опасно не понимать, где своё, а где чужое.

Вот пример, который я могла бы приводить как образчик влияния общего информационного контекста. Человек написал рассказ. Его прочли, стали оценивать и, как водится, спорить о нём. «Что-то напоминает, не могу понять, что именно», — говорили конкурсанты. «Всё моё от первого до последнего слова», — уверенно отвечал автор. Не помню уже, чем кончилось дело (это было на каком-то чуть ли не самиздатовском конкурсе, только не помню, на каком и в каком году, по-моему, даже ещё до того, как я пришла в ЖЖ), но, когда я прочла рассказ, веселью моему не было предела: человек сделал без малого краткое изложение одной из сюжетных линий «Обручённых» Мандзони. «Обручённые» Мандзони (классика итальянской литературы, XIX век) издавались в СССР, мягко говоря, нечасто, а в постсоветской России, по-моему, не издавались вовсе. Я больше чем уверена, что никаких «Обручённых» ни автор, ни его критики сроду не читали, однако автору это не помешало изъять оттуда одну из сюжетных линий и галопировать на ней всю дорогу, а критикам — разглядеть «плагиат». И я даже знаю, почему: потому что и тот, и другие читали Умберто Эко, «Записки на полях "Имени розы"», в которых Мандзони поминается чуть только не через слово.

И всегда считала, что помнить текст дословно (пометафорно) не в состоянии

и

Выходит, свободен от непроизвольного текстового заимствования до тех пор, пока не используешь метафоры и наслоения вообще... пока остаешься в рамках "газетной прозы", подаешь события "в лоб". Когда работают не образы, а "картинки", и не метафоры, а прямые определения

Это путаница в голове. Никаких метафор вы у Булгакова не заимствовали. Вы вообще ничего, кроме «солнце валилось» открытым текстом не заимствовали. А заимствовали вы — именно что образы, но образы, рождённые не вследствие ваших личных переживаний (0oo0o@lj тут, конечно, весьма змейски вас цепляет, но по существу говорит всё правильно), а вследствие влияния на вас чужого слова. Влияние произошло давно, вы уже и думать забыли об этом слове — а вот образы, рождённые этим словом, так и остались с вами. Въелись туда, сюда, там, в плоть и кровь, не знаю ещё, во что, в общем, приросли к вам. И вы стали считать их своими. А потом, когда пришла пора эти образы облечь словами, вы невольно выбрали ту ритмику, ту экспозицию (и даже композицию) и те аллегории, которые, собственно, и создавал родитель образа. Оно и правильно: образ-то чужой, не ваш. Ваше оттуда — только впечатление, но даже и впечатление появилось в результате чтения слов, а не в результате личных переживаний. Я сейчас, естественно, утрирую, поскольку совершенно не переживать вы никак не могли. Но такая схема у всех более или менее одинаковая.

Продолжение ниже.

То есть, эт-та, "Заметки на полях "Имени розы"".
(Мысли путаются, "как трусы в сушилке без антистатика".)

А вот если бы вы, наоборот, начали создавать собственные образы, то и описывать бы вам их пришлось собственным манером. И тогда вы, возможно, не создали бы ничего нового, но это неновое в любом случае оказалось бы вашим личным (и тут уже вы использовали бы постмодернизм как приём или не использовали бы вовсе, но ничего нечаянного с этими образами не приключилось бы совершенно точно). Образ, он должен внутри рождаться, а не изыматься снаружи. Каждый персонаж — это обязательно либо автор, либо некто, о ком автор читал, и третьего тут не дано. Даже если вы пишете с прототипа, вы в любом случае должны стать этим человеком совершенно всерьёз. Не представить себя на его месте, а стать им. Вот тогда родиться образ, да.

Стилистика же, она вообще тут почти ни при чём. Метафоры и прочие тропы ничем от простых слов, с функциональной точки зрения, не отличают. Образ никогда не рождается в словах, он целиком дитя контекста, подтекста, знаков препинания, композиции — словом, воображения читателя. Автор просто пишет буквы. Основную же работу он, если знает грамматику, проделывает не с буквами, а с их отсутствием. Свою аллегорию прощания Булгаков создавал четыре главы подряд: три первых и последнюю. При этом ключевой троп, привносящий в аллегорию ключевой же штрих, без которого аллегория осталась бы просто одной из многих, обратите внимание, относится не солнечному свету, а к семафорному. Вот с какой, казалось бы, стати семафорный свет трансформировался в нашем сознании в солнечный? А вот с такой: контекст, которому уделено очень много внимания. В каждой из трёх первых глав присутствует упоминание солнца, иногда образное, но иногда и вполне незатейливое. И образ солнце присутствует в последней главе, отчего мы возвращаемся памятью к относительно недавно прочитанному началу книги и вот так «закрепляем материал». Вот вам и вся «стилистика». То есть стилистика, безусловно, очень важна. Но она — последнее, над чем и с чем работает автор, а отнюдь не первое. Это только в библии в начале было слово.

То есть принцип-то не в том, чтобы «шарахаться» от образов и слов, а в том, чтобы рожать их изнутри. Не изымать извне.

Свою аллегорию прощания Булгаков создавал четыре главы подряд: три первых и последнюю

Глюк, естественно, предпоследнюю (31, "На Воробьёвых горах": "Воланд, Коровьев и Бегемот
сидели на черных конях в седлах, глядя на раскинувшийся за рекою город с
ломаным солнцем, сверкающим в тысячах окон, обращенных на запад").

Схизма, а у начитанного человека есть ли возможность различить: какое переживание свое, а какое литературное? Я бы не взялась.

Ы. Если ты помнишь, я давно уже обещала лекцию о штампах. Так вот, вопрос, который ты задаёшь, к этой лекции приближается практически вплотную. И я на него, может быть, отвечу -- если вообще напишу эту лекцию, потому что уж больно здорова получается тема.
И вот, если бы ты мне ещё парочку-другую вопросов подкинула, жизнь моя на этом фронте облегчилась бы, может быть, даже неимоверно. Может, конечно, и нет, но лишний вопрос никогда не лишний.

Самое-то главное: ты будешь смеяться, но с начитанностью этот процесс вообще никак не связан. Это вкратце. :)

Не обращать внимания и творить дальше. От информационной сети никуда не денешься. Сколько изобретений было совершено одновременно, независимо.

Тёть Юль, ну... Ты же взрослый человек, да? Вот и чему ты учишь, спрашивается? А ты учишь, в сущности, безграмотности и отказу от изучения русского языка, потому что, если подходить к литературе с твоей логикой последовательно, необходимо прийти к такому выводу: незачем учить русский язык, от ошибок всё равно никуда не денешься (известно, что ошибки на письме сажают даже самые грамотные люди).

К тому же ты не права по существу. От информационной сети очень даже денешься, если научишься отделять своё от чужого.

Теперь об изобретениях. Ты всё-таки не передёргивай: технические и гуманитарные произведения уже тем разнятся, что для первых потребны лишь знания да умение эти знания применять, а для вторых нужно ещё и образное мышление. Иными словами, сделать техническое изобретение может, в том числе и искусственный интеллект (лишь бы его запрограммировали корректно), а вот самобытную книгу ни один искусственный интеллект ниасилит. Литература оттого и входит в ряд гуманитарных (от слова humanitas, человечество) направлений деятельности, что хрен тут чего без уникальных человеческих свойств получится. В частности, уникальным человеческим свойством является способность к рефлексии (от reflexio, отражение), то есть к анализу своих внутренних переживаний: чувств, эмоций, побуждений и т.п., -- без каковой способности литературное творчество невозможно в принципе. Рефлексировать же одинаково люди не обучены, поскольку в голове у них не платы, на одном станке отлитые, а живой и в каждом случае весьма уникально развивающийся мозг. И поэтому ни о каких "независимых" повторах в литературном творчестве речи быть не может. "Независимый" повтор -- это, см. сюда, всегда либо перепевка первого вторым, либо штамп, усвоенный двумя людьми в процессе воспитания или обучения.

Учи матчасть.

Как всегда очень интересно и на уровне, высотой которого можно только восхищаться.

Спасибо.

На здоровье, лишь бы польза была. :)

Ну, мне-то самому вряд ли что-либо может помочь, но зато как увлекательно интересно (можно так вообще говорить? :) ).

Художественную литературу я пробовал писать в совсем юном возрасте. Написал. Перечитал. Закрыл тему раз и навсегда. То есть я уже тогда понял, что тему нужно закрывать. Так что хоть чем-то в данном случае могу гордиться :).

Я, ну так мне кажется, мог бы создать скелет произведения, весьма закрученный и хитрый, придумать тайны и намеки на эти тайны, даже структуру книги мог бы придумать (что-нибудь рватное и лоскутнОе :) ), но плотью облечь скелет я не умею, да мне даже и не интересно (возможно, это защитная реакция мозга) - чего, мол, украшать и так все, мол, ясно.

Податься что-ли в музы? :)

рватное = рваное :)

(*Скачет и хохочет*)
Рватное, рватное! Замечательное слово! Рваное, и рвотное, и развратное, и разрывное -- всё сразу! :D

А вы хитрец, что хотите в музы податься. Главная-то особенность музы в том, что она должна только существовать, и больше от неё ничего не требуется. При этом она всех динамит, но её всё равно благословляют.
А вы напишете житие музы? Это было бы и познавательно, и поучительно. :)

А вы хитрец, что хотите в музы податься. Главная-то особенность музы в том, что она должна только существовать, и больше от неё ничего не требуется.

Караул, разоблачили! :)

А вы напишете житие музы?

Что-нибудь вроде:

"Обошла вокруг него 5 (!) раз - жрёт, спит, скотина, работать отказывается."

:)

У меня обратная ситуация. Нарисовать - да за ради бога! А придумать - увы. Все уже было до меня, как Схизма говорит.

А у меня промежуточная ситуация: придумать могу, написать могу, только вот... ни читать это ни показывать кому-то рука не поднимается.

Все уже было до меня, как Схизма говорит.

Во-первых, где это я такое говорю?
А во-вторых, придумывать не надо, а надо выяснять и записывать. Хороший писатель -- это всегда летописец, даже если пишет фантастику.

Знаете поговорку "В здоровом теле - здоровый дух!"? А знаете, что это только половина? А знаете, как будет целиком?

"В здоровом теле здоровый дух - редкая удача!" :)

Так и тут :). Но ничего - "пусть расцветают сто цветов" :).