Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет schwalbeman ([info]schwalbeman)
@ 2006-01-31 10:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще раз о волшебной батарейке

Несколько сумбурно написанная заметка об универсальном аккумуляторе вызвала нарекания, с одной стороны справедливые, а с другой стороны несколько не по делу. Комментирующие несколько отклонились от магистрального курса, состоявшего прежде всего в попытке прогноза геополитической ситуации, и впали в обсуждение технических деталей. Слишком глубоко вдаваться в эти детали бессмысленно просто потому, что предсказать их невозможно (см. К. Поппер, чья книжка подсказала название моей заметке). Интерес представляет любое изобретение, делающее малоактуальной нефть, как энергоноситель (не как хим. сырье), причем не как всякий энергоноситель, а только применительно к автотранспорту (ТЭЦ по-прежнему могут жечь мазут). С моей точки зрения, сверхъемкий аккумулятор есть как раз такое изобретение. Дальнейшие технические подробности весьма интересны, но несколько второстепенны.

Согласен, я плохо подготовлен для обсуждения такой сложной темы. Не привел ни одной ссылки, ни одной цифры. Характеристики р-рреволюционного универсального аккумулятора взял с потолка. Возможно, я разовью эту тему, если мне снова попадется на глаза та информация, под влиянием которой я пришел к этой заметке (перенесена из оффлайнового дневника, запись годичной давности).

Отвечая уважаемому [info]pausha_li@lj, хочу отметить, что я не утверждал, что современных энергетических мощностей хватит для обеспечения нужд автотранспорта. Рынок есть рынок. Современных мощностей хватает на современные потребности. Идея (не моя) состоит в том, что нарастить мощности можно за неск. лет, причем цена упадет.

Вообще, у индустрии есть гораздо больше возможностей контроля цен на электроэнергию, чем цен на нефть. Это факт. Цены на нефть могут искусственно занижаться и завышаться, а контроль за этим процессам находится в значительной мере у государств, недружественных к современным политическим гегемонам. Это во многом определяет политический расклад на глобусе. Електрическую энергию можно доверить вырабатывать какому-нибудь доверенному сателиту. К примеру, Штаты могут построить АЭС на Аляске или вообще в какой-нибудь Мексике, которой им не жалко. У Европы для этой цели есть чудесная Турция. Или, в конце концов, Россия, особенно если удастся расчленить ее на десяток независимых миролюбивых демократических государств, с уважением относящихся к правам человека. Будучи монолитной, эта варварская страна не сможет избавиться от своих имперских амбиций, а следовательно, всегда будет представлять угрозу свободному миру.

Таким образом, в результате изобретения волшебной батарейки политический гегемон становится <в большей степени> энергетически самодостаточным. Уже ради этого стоит проинвестироваться в этот замечательный проект. [info]zhelanny@lj, видимо, искренне верящий в Невидимую Руку рынка, пишет: «принимать же волевые решения в экономике может только государство с диктатурой, а не "свободный рынок"» Невидимая Рука существует, но это не рука рынка. Либертарианцы могут тешить себя своими девичьими мечтами сколько хотят, но есть уровень, на котором бизнес становится политикой, и на этом уровне уже не все продается за деньги. Называть ли современные демократические страны «государствами с диктатурой», или нет, это дело вкуса. Но я не сомневаюсь, что «принять волевое решение» там могут. Разумеется, самым демократическим путем. Вначале авторитетные товарищи примут решение, потом СМИ подготовят общественное мнение, потом народ проголосует за кого надо.

Конечно, и после изобретения Батарейки золотой миллиард не утратит интерес к странам «третьего мира» — источнику дешевой рабочей силы и рынку третьесортного ширпотреба. Но внешняя политика тех же СШэпА, которым в меньшей степени нужно будет считаться с арабским миром, изменится коренным образом. Это касается и внутренней политики, а именно, положения мусульманского населения.

Я, увы, совершенно не политолог. Мне бы хотелось не писать на эту тему, а, напротив, прочитать прогноз какого-нибудь мудреца, написанный в предположении, что до внедрения волшебной батарейки осталось, скажем, два года. Вот было бы увлекательное чтение. Тут тебе и альтернативная история, и футурология, все в одном флаконе.

ImageImage


(Добавить комментарий)


[info]korf@lj
2006-01-31 07:22 (ссылка)
Очень симптоматично, что вы в первой заметке упомянули "Конец прекрасной эпохи" Харитонова. Там вся утопия строится на чрезвычайно малой энергоёмкости аккумуляторов и, как следствие, необходимости огромной инфраструктуры.

По энергоёмкости на килограмм с углеводородами (нефтепродуктами) может конкурировать только атомный реактор, но он хреново масштабируется вниз и народ к нему относится настороженно. Переход с нефтепродуктов на любой другой из известных ныне способов аккумулировать энергию приведёт к необходимости создания новой инфраструктуры с гораздо большей плотностью, чем имеющаяся система снабжения нефтепродуктами. Ну, и придётся отказаться от авиации тяжелее воздуха -- с меньшей плотностью энергии взлететь не выйдет.

Если цена на нефть зашкалит, более экономически выгодным шагом, нежели перестройка инфраструктуры, скорее всего будет синтез этих же самых или похожих углеводородов. Их необязательно из нефти добывать. Германия во 2 мировой, оставшись без румынской нефти, успешно синтезировала авиабензин в промышленных количествах. В Бразилии народ ездит на этаноле, в Европе растёт доля рынка биодизеля.

Не занимаются этим в больших масштабах потому, что углеводороды из нефти всё равно гораздо дешевле. В пересчёте на джоуль дешевле её только электричество, да и то не всё и не везде и не на шибко много. А если добавить стоимость переделки инфраструктуры под Батарейку, то нефть вообще бесплатной покажется.

Кстати, в США есть программа, практически идентичная вашим идеям. В качестве Батарейки предполагается использовать жидкий водород, получаемый электролизом. Для обратного его преобразования в электричество -- топливный элемент. Пару лет назад очень много на эту тему писалось, а сейчас подзаглохло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2006-01-31 07:31 (ссылка)
Резюмируя: к Батарейке идут. Но не дошли, ибо дорого. Это интересные сведения, но это не совсем то, о чем хочется прочитать.

Представьте, что вдруг стало недорого, и пришли. Вопрос знатокам: что будет тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korf@lj
2006-01-31 08:20 (ссылка)
Немного не так. Батарейка с большой буквы уже есть, и недорого. Это углеводороды. Сейчас её дешевле "заправлять", добывая и перерабатывая нефть. Соответственно, все собачатся из-за нефти. Если она завтра кончится, будут воевать за уголь, или за посевы сахарного тростника, из которого хорошо делать этанол (пипец Кубе), или за что-нибудь ещё, из чего углеводороды удобно делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korf@lj
2006-01-31 08:26 (ссылка)
Да, кстати должен извиниться, я облажался. Электричество почти в 2 раза дороже бензина в пересчёте на джоуль.

http://www.memagazine.org/supparch/pejun04/pwindow/pwindow.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]father_gorry@lj
2006-02-24 09:11 (ссылка)
ну а если сжигать бензин при КПД 50%, то будет примерно одинаково.

(Ответить) (Уровень выше)

ж... ой, я это не имел в виду
[info]barmaroz@lj
2006-01-31 08:58 (ссылка)
Я хотел сказать, что это к фантастам - спроси al_pas, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ж... ой, я это не имел в виду
[info]schwalbeman@lj
2006-01-31 10:18 (ссылка)
В ж... фантастов (к Пасечнику не относится). Мне бы умного политолога послушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я не только шучу
[info]barmaroz@lj
2006-02-01 04:26 (ссылка)
При такой постановке вопроса политолог должен основыавться на фантастической модели (должен её поначалу создать). насколько результат будет умнее чисто фантастического - большой вопрос. Я бы спросил осроумных фантастов.
Или попробуй потеребить Переслегина. Если он не совсем забурел, то может ответить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не только шучу
[info]schwalbeman@lj
2006-02-01 04:55 (ссылка)
О Переслегине я уже подумал. Кстати, у меня ведь есть один ЖЖ-френд, переслегинец. Надо его попробовать дернуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не только шучу
[info]barmaroz@lj
2006-02-01 06:08 (ссылка)
тот же Пасечник может быть связан, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не только шучу
[info]schwalbeman@lj
2006-02-01 07:38 (ссылка)
Познакомь меня как-нибудь. Я о нем много от тебя слышал, а сам и не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В баню?
[info]barmaroz@lj
2006-02-01 07:52 (ссылка)
Правда, там он бывает не часто.
Не хочешь поиграть в "Что, где, когда"?
Словом, я принял к сведению и задумался.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не только шучу
[info]alex_mashin@lj
2006-02-01 06:27 (ссылка)
«Переслегинец» — слишком громко сказано.
Вот мои скромные соображения:Нужно различать энергоносители и источники энергии. Нефть хороша в обоих качествах. Нефтепродукты — хорошая растопка; они всегда будут затребованны в примитивных обществах. Нефть, также, ценное химическое сырьё.
Поэтому появление одного фантастического аккумулятора, без нового источника энергии, не лишит нефть всей или даже большей части ценности. Ещё менее её лишится газ.
Однако цены всё-таки упадут.
Из этого следует, что положение нефте- и газодобывающих государств ухудшится, но не катастрофически. Особенно много потеряет Венесуэла, продающая нефть в США, сравнительно мало потеряют Россия и Туркменистан, продающие много газа.
Опыт 1980-ых гг. и 1998 г. показывает, что снижение цен на нефть особенно сказывается на России, нефтяные государства переносят его легче. И значительно легче, чем рост цен на нефть, за которым часто следуют бомбардировки.
Конкретно, под давлением низкой экспортной выручки, мусульманского мира и Европы, в России может случиться новый кризис, который существенно оздоровит обстановку в ней, если не прикончит.
Демографическое и военное давление на Европу и Россию может несколько увеличиться из-за обеднения арабских стран.
Теперь не столь сильно зависимые от нефтяного импорта, Европа и Россия, а особенно США, не станут сильно вмешиваться в дела арабского Востока, но будут пытаться натравливать мусульман друг на друга.
Европа и Япония станут менее зависимы от США и вообще усилятся.
Эффективный аккумулятор будет иметь военное значение только при совпадении двух условий: он будет более энергоёмок, чем бензин той же массы, и армии будут иметь доступ к источникам электроэнергии, не менее мобильным, чем автоцистерны с горючим. Поскольку рассчитывать на работу электросетей в зоне боевых действий не приходится, им понадобятся мобильные ядерные или термоядерные электростанции, что не менее фантастично, чем высокоэффективный аккумулятор.
Реактивная авиация, в отличие от винтовой, мало что выиграет от появления такого аккумулятора.
Резко изменится положение в гражданском автомобильном транспорте. Он станет болеет дёшев, надёжен и экологически чист. Последнее при условии, что вводимые для его поддержания электростанции будут работать на атомной, гидро-, ветровой или солнечной энергии, а не на нефти или угле.
Аналогично изменятся дела в сельском хозяйстве.
Поэтому экономическое положение Соединённых Штатов, в меньшей степени Европы, сильно улучшится.
А дела сельскохозяйственных стран Третьего мира станут совсем плохи.
Из-за снижения зависимости от нефти, и производственных издержек, возможно снизится агрессивность США, и начнётся новый период изоляционизма.
Может возобновиться прогресс в освоении космоса, при условии, что в этой области вообще теперь возможен прогресс.

В общем, мир может стать более похожим на мир 19 в., Россия станет, заплатив за это, более нормальной страной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не только шучу
[info]schwalbeman@lj
2006-02-01 07:37 (ссылка)
Спасибо. Все, в целом, весьма правдоподобно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не только шучу
[info]schwalbeman@lj
2006-02-01 07:37 (ссылка)
Еще вопрос: Переслегин доступен в ощущениях, как живой человек? Он как-нибудь себя проявляет публично? Или исключительно в виде публикаций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не только шучу
[info]schwalbeman@lj
2006-02-01 07:39 (ссылка)
Насчет "переслегинца", это я, конечно, не вполне серьезно. Люблю навешивать ярлыки на людей. Следствие ограниченности рассудка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не только шучу
[info]alex_mashin@lj
2006-02-01 08:10 (ссылка)
Вот (http://www.igstab.ru/) его сайт. Живёт он в С.-Петербурге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2006-02-26 05:17 (ссылка)
Но откуда брать электроэнергию для электролиза, если не от сжигания углеводородов? Пресса очень постаралась в конце 80-х, чтобы превратить аварию, вызванную раздолбайством "человеческого фактора", в смертный приговор ядерной энергетике...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2006-02-26 05:51 (ссылка)
1) Есть, как я уже писал, чудесные сателитные государства, чьи территории не так жалко.

2) Пресса, если будет соответствующий заказ, постарается в любом направлении. Была бы необходимость. Пресса в западном мире, конечно, абсолютно свободная. Но из этой свободы не вытекает необходимость какой-либо объективности. Наоборот, это означает, что пропаганда будет вестись в направлении финансовых потоков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2006-02-26 08:04 (ссылка)
Ну, обнадеживает то, что Буш открытым текстом заявил о необходимости избавиться от зависимости от ближневосточной нефти...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]batash@lj
2006-01-31 08:50 (ссылка)
Петров садится на коня и говорит, обращаясь к толпе, речь о том, что будет, если на месте, где находится общественный сад, будет построен американский небоскреб.

Технические подробности нам не интересны. Нам интересно, что будет, если построить небоскреб.

За голову не беспокоитесь?

(Ответить)


[info]zhelanny@lj
2006-01-31 09:04 (ссылка)
Слова «с диктатурой» я готов убрать из приведенной фразы. Дело действительно не в политическом строе как таковом, а в способности государства влиять на экономику страны. В невидимую руку рынка я верю следующим образом: не отрицаю ее существование, но подвергаю сомнению благостную силу ее всемогущества.

Понятно, что тебя интересуют не батарейки, а геополитика. Так вот, меня несколько удивляет отсутствие в нынешней фантастике вдумчивого описания постнефтяного мира. Возможно, эта богатая тема уже была разработана, но это прошло мимо меня.

Из возможных гипотетических последствий могу указать еще одно – это закат цивилизации одноразовых вещей. Например, пластиковых пакетов на один день, тефлоновых сковородок на один год и автомобилей на семь лет. Соответственно должна измениться психология потребления: доставшийся по наследству бабушкин утюг снова будет актуален.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]korf@lj
2006-01-31 09:10 (ссылка)
Наверное, корректней будет сказать не "постнефтяного мира", а "мира с дорогой энергией". Например, как Европа до промышленной революции и индустриальной добычи угля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2006-01-31 09:52 (ссылка)
Я имел в виду не дорогую энергию, а дешевую не нефтяную энергию. Возможно, я не прав, но (повторюсь) мне синичка принесла на хвосте, что если придумать хороший аккумулятор, то возрастет спрос на электричество и оно по разным причинам станет дешевле (ему есть куда дешеветь).

Вы сообщаете, что сейчас джоуль электричества вдвое дороже джоуля бензина. Так это смехотворная разница. Я понимаю, было бы в сто раз. Нивелировать разницу в 100% полагаю несложным, ибо нефть будет дорожать, а этанола на все СШэпА не хватит, даже если его не будут пить тамошние латиносы, а будут только ездить. Возросший же после открытия Батарейки спрос на электричество может уменьшить цену в разы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korf@lj
2006-01-31 10:26 (ссылка)
Я с самого начала говорил о не о том, какая энергия дорога или дешева, а о том, что конкурента бензину по плотности энергии на килограмм нет. Удельная энергоёмкость лучшего современного аккумулятора более, чем в 100000 раз ниже удельной энергоёмкости бензина. Движение идёт как раз в обратную сторону: малоёмкие и дорогие аккумуляторы очень хотят заменить на топливные элементы, которые питаются теми же самыми углеводородами.

Электричество точно такой же природный ресурс, как нефть и газ. При росте спроса цена на него растёт. Его производство подавляюще завязано на те же природные ископаемые. Гидроэлектро- и атомная энергия кажутся дешёвыми только пока считаем, что непрямых расходов на них не существует. У ветряных и солнечных электростанций баланс энергии отрицательный -- на их создание уходит больше, чем они способны за всю свою жизнь выдать. Остаётся только пока несуществующий термояд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2006-01-31 16:46 (ссылка)
Это ровно моя мысль. Электричество дешевое, батарейки хреновые. Я пишу в предположении, что изобретена хорошая батарейка, с энергоемкостью на два порядка больше. Вы будто не хотите понять, что это было исходным допущением с самого начала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korf@lj
2006-02-01 07:04 (ссылка)
А я уже сколько пытаюсь втолковать, что такая батарейка уже есть. Без разницы, какая химическая реакция происходит при её "зарядке", перемещение ионов лития или синтез углеводородов. Если вы хотите узнать, что при прочих равных условиях изменится -- посмотрите на приложения топливных элементов. Мобильники, которые можно будет заряжать раз в год, достаточная плотность энергии для замены стрелкового оружия лазерами, возможность электрификации третьего мира без дорогой инфраструктуры и т.д. и т.п.

Что до второго посыла -- дорогая нефть и дешёвое электричество, то вы тоже как не хотите понять, что индустрия и частники потребляют не нефть, газ и электричество, а джоули. Их плюс-минус без разницы, откуда получать. И тут я согласен с [info]zhelanny@lj, что по лбу получит в основном нефтехимия, которой как раз нужны специфические углеводороды, а не только джоули.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2006-01-31 09:48 (ссылка)
Ну слава Богу! Две заметки дюжина комментариев, и только один ответ по теме. Я уже начал волноваться за свою способность доносить собственные нехитрые мысли до общественности.

И эти волнения так подкосили мой бедный разум, что я не смог понять, как соотносится постнефтяной мир с возрождением Добротных Вещей? (Я хочу, хочу этого возрождения! Но, кажется, проще установить мир во всем мире).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelanny@lj
2006-01-31 11:45 (ссылка)
Думаю, что эпоха одноразовых вещей кончится все же раньше, чем наступит мир во всем мире. Она началась с распространением технологий получаемых из нефти пластмасс. Сделаю фантастическое предположение, что вместе с нефтью она и закончится: кому нужна дорогая пластмасса. Производственное качество тоже возрастет, так как дорогие и натуральные материалы предполагают лучшую технологическую культуру. А если к тому же транспортный кризис ударит по стоимости перевозок и глобальной экономике наступит конец, то продукт будут изготавливать местные работники, с тем же уровнем дохода, что и покупатели, что тоже плюс. Когда же возрастет цена вещи, то поменяются приоритеты и покупатель будет больше внимания обращать на надежность покупки и репутацию фирмы. (В настоящее время метод контроля качества применяется производителем в обе стороны – вещь не должна ломаться раньше гарантийного срока, но не должна и служить слишком долго). Ну и так далее.

Будешь рассказывать внукам о том, что такое самолет, и как ты на нем летал по воздуху, и что посуду, с которой ты там ел, сразу после еды выбрасывали. А внуки будут не верить и раскрывать рот от восторга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelanny@lj
2006-01-31 12:01 (ссылка)
По крайней мере, написанное мной - бред не больший, чем утверждать, что вместе с нефтью кончится рациональность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2006-01-31 12:39 (ссылка)
А кто утверждает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelanny@lj
2006-01-31 12:52 (ссылка)
Геллнер устами Бори Морозова:
http://schwalbeman.livejournal.com/2357.html?thread=12853#t12853

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korf@lj
2006-01-31 12:45 (ссылка)
Отнюдь не бред, вполне разумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelanny@lj
2006-01-31 12:58 (ссылка)
Разумно, но что толку, если я могу с тем же уровнем аргументов и убедительности опровергнуть мою собственную теорию. Вы правы, это не бред, это всего лишь спекуляции...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2006-01-31 16:48 (ссылка)
Боюсь, что нефть как энергоноситель закончится (печь перестанут топить ассигнациями (с)), а на пластмассу ее еще предостаточно останется. Впрочем, доподлинно сказать не могу, не спец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]father_gorry@lj
2006-02-24 09:16 (ссылка)
Пластмассы также легко делаются из любой другой органики - газа, спирта, битума..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2006-02-24 09:44 (ссылка)
Тем более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaman_odnako@lj
2006-02-24 15:10 (ссылка)
Далео не факт, что соотносится. Весь вопрос в технологиях и ограниченности в энергетических ресурсах. Дешевая энергия +нанотехнологии = будут производить пластмассы и т.п. из подручных материалов.
(Хорошо пишите. Зафрендил. Надеюсь, это вас не смущает?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2006-02-24 18:28 (ссылка)
Какое там смущает... Читайте на здоровье. Еще я всегда очень радуюсь комментариям, особенно дельным, но и прочим тоже. Так что если заметите у меня логическую или др. ошибку, то прошу не держать в себе, а выплескивать.

А как Вы на меня вышли, если не секрет?

Насчет эпохи одноразовых вещей, думаю, что Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaman_odnako@lj
2006-02-24 19:20 (ссылка)
Вышел из обсуждения энергетических проблем по цепочке apazhe->father-gorry->сюда

(Ответить) (Уровень выше)

Забавно. Никто не вспомнил про электричку
[info]nomad_frog@lj
2006-02-24 15:27 (ссылка)
Которой никто не пользуется, видимо :)
Трамвай, метро... Троллейбус, в конце концов.
Всё это есть и сейчас, не так ли ? Так что дает возможность предполагать, что Чудо - Аккумулятор изменит мир столь кардинально, что это отразится на политической карте ? Автомобильный транспорт отнюдь не главный потребитель нефти, имхо. Или я ошибаюсь (не владею цифрами) ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно. Никто не вспомнил про электричку
[info]schwalbeman@lj
2006-02-24 18:29 (ссылка)
Автомобильный транспорт - главный потребитель людских помыслов. Поэтому топливо для него имеет непропорционально большое значение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ух ты. А я не знаю, о чем думают все люди
[info]nomad_frog@lj
2006-02-24 18:40 (ссылка)
и какое, собственно, значение имеет то, что люди там себе думают ? Пока есть политика интересов "государства" - их голос тоньше писка. На проекты такого уровня влияние электората ничтожно. И это замечательно. Люблю сироток.

(Ответить) (Уровень выше)